ВИФ2 NE : Ветка : Злые вы, автомат не даете

От	Цефа
К	Пехота
Дата	18.09.2000 11:44:13
Рубрики	Современность; Танки;

Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

Утро доброе, Александр.

>Конечно не нужен. Потому как бесполезен. А выбьют танки и будете вы стрелять по врагу из автомата
>имея рядом с собой бесполезную железяку стоимостью около поллимона.
Не совсем бесполезен, его довольно быстро можно будет превратить в пит (ДЗОТ) - насыпать перед ним вал...
Можно вообще даже частично врыть в землю.
Защищенности у него хватает, на нем куча пулеметов, и у пехоты достаточно снайперов, гранатометов и ПТУРов.
Получится довольно мощная огневая точка, которую будет совсем не просто подавить, по крайней мере 30мм её
не возьмет. Конечно, это вообщем извращение по отношению к нему, совсем не то для чего он предназначен,
но всё же лучше чем ничего... И возможно даже лучше чем БМП - после первого же выстрела БМП заметят
и отправят в рай для БТТ. Ахзарит тоже заметят, но вот избавится от него (вообще-то неё) будет куда сложнее...

>Про опыт не скажу, а про условия Вы верно заметили. Хотя... у арабов такие же условия но и они явно
>не торопятся клепать аналогичные конструкции.
Нет, самое смешное то что у арабов условия другие - это мы ими окружены, а не они нами, к сожалению :-)
У них у каждого по одной границе с Израилем - а у нас все границы с арабами...
Кроме того, у них людей ценят меньше чем у нас, и с конструкциями вообще проблема - вы когда-нибудь
слышали про арабский танк ?

>Разработка или машина? Это разные вещи. У нас эвон скока разработок. :-/
И то и другое. Небольшое количество (не знаю сколько, может быть десяток, может больше) их уже есть в железе,
но разработка продолжается и окончательный вариант насколько я понимаю ещё не достигнут.

>А расскажите, пожалуйста, об эффективности израильской артподготовки. Я еще не встречал описания этой темы.
>Думаю всем будет очень интересно.
Исторически, я не помню ни одного случая во всех наших войнах, как у нас так и у арабов, чтобы артиллерия как
таковая прорвала оборону противника или остановила атаку.
Об эффективности современной артиллерии я сужу в основном по операции Гроздья Гнева в Ливане - мы тогда
устроили ну очень массированый арт. обстрел позиций Хезбаллы вместе с не менее массированными авиаударами,
пехота и танки в операции практически не участвовали.
Результат оказался очень предсказуемый - практически все укрепленные позиции были уничтожены, что впрочем
не помешало Хезбалле выпустить несколько сотен (не помню сколько точно, кажется около 500) Катюш в ответ.
Вывод - массированный артиллерийский обстрел способен основательно повредить укрепления противника и
прижать к земле (т.е. лишить подвижности) большую часть его сил. Однако, пехотные расчеты ПТРК останутся
практически невредимыми, за счет высокой мобильности и очень трудного их обнаружения.
Эффективность артподготовки против основательно окопавшегося и подготовленного противника будет ещё меньше.
То есть, даже если сравнять с землей все укрепления, оборона все равно не будет полностью подавлена, для этого
необходимы танки и пехота, причем танки и сопроваждающие их БМП подвергаются наибольшей опастности
именно со стороны ПТУРов.
Это всё прописные истины, на самом деле, которые подверждаются заново в каждой новой войне.
Израильская тактика применения артиллерии упирает в основном именно на поддержку наступающих войск,
артиллерия должна быть самоходной и продвигатся вперед за войсками во время прорыва, давая им прикрывающий
огонь и стараясь насколько возможно лишить противника мобильности, в то время как танки и БМП маневренно
(то есть не прут как правило в лоб, а стараются обойти и ударить сбоку... исключение - на Голанах это практически
невозможно ввиду очень узкого и труднопроходимого фронта) уничтожают вражеские соеденения.
Сама по себе артподготовка не должна быть слишком долгой, потому что эффективность от этого не увеличивается,
нужен мощный удар и сразу после этого атака.
Я знаю, всё это относительно напоминает советский стиль, который подразумевает использвание БМП.
Но ! Есть очень большие различия, хотя бы использование смешанных подразделений - танки, пехота на
Ахзаритах/НАГМАШах и даже артиллерия (на некотором отдалении, конечно) всегда, всегда вместе, и отдельных
подразделений чисто Ахзаритов или чисто танков не бывает.
Израильская дивизия по сути дела является небольшой армией сама по себе, комдив располагает и руководит всеми
необходимыми средствами одновременно, фактически только авиация действует отдельно.
Это позволяет иметь куда большую тактическую гибкость, и даже маневренность.
Более медленный Ахзарит все равно будет более маневренным под огнем, потому что он лучше защищен.
У нас нет необходимости преодолевать огромные расстояния, и бои как правило очень интенсивные, с большим
количеством техники и соотвественно очень высокой плотностью огня на ограниченных пространствах.
Прорыв любой нормально укрепленной и подготовленной обороны всегда лучше осуществлять на тяжелых
транспортных средствах, и даже маневры в тылу врага, все эти "удары в подбрюшье противника", по коммуникациям
и так далее эффективнее осуществлять на ТБМП, из-за насыщенности войск любого противника высокомобильными
средствами ПТО, включая вертолеты, пехоту и самолеты близкой поддержки вроде А-10, которых совсем непросто
уничтожить артподготовкой и даже самим прорывом, и которые очень легко расправятся с любым количеством БМП.
Тише едешь - дальше будешь, ТБМП хоть и медленее, но у него гораздо больше шансов действительно добратся до
коммуникаций противника чем у БМП, который со всей его скоростью сожгут очень быстро.
Так... начал про артиллерию, закончил стратегической философией ... пора с этим закруглятся :-)

>Ай-ай-ай, Цефа. Мне ли Вам рассказывать что на войне может быть ВСЕ.
Конечно может быть всё. Но просто некоторые ситуации ну очень маловероятны...

>Вам нарисовать такую ситуацию когда такое произойдет лично с Вами?
А нарисуйте, если не лень. Интересно будет почитать :-)

>Не судите по себе. :) Если у израиля нет достаточного количества резервов это не значит что их нет ниу кого. ;)
>А принцип концентрации сил на главном направлении извесен со времен Эпаминонда: "Не надо быть
>сильным везде. Будь сильней в главном месте."
Если у Израиля чего-то много, так это резервистов...
Пример который вы привели был скорее примером переконцентрации сил, они будут мешать друг другу.

>Кстати, если Вы обратили внимание я в критике "ахзарита" ни разу о мобильности не сказал.
>Я просто не знаю эту машину как следует.
А вы просто представьте себе танк, только немного медленней чем обычно, вот вам и будет мобильность Ахзарита.

>Основная моя претензия к лазу и отсутствию вооружения.
Ничего, мы скоро исправимся, вот увидите :-)
На новой и лаз будет другой, и вооружение...

>Хм. А Вы речку по пояс глубиной тоже вплавь будете преодолевать?
Только если я в отпуске и мне захотелось искупатся в Иордане :-)

>Вряд ли. Насколько я понимаю ПТ-76 и у них закончились. :)
Не, остались ещё, законсервированные или что-то в этом роде. Египет вон палестинцам обещал, когда они
независимость наконец обьявят/получат...

>Как бы это сказать. Можно взять танковый двиг, ходовую, МОЖЕТ БЫТЬ трансмиссию. Но корпус надо
>проектировать с нуля. Напрмер двигатель желательно поставить спереди.
А у нас он и так спереди ! :-))

>В общем верно. Я говорил только о том что вообще необходимо. Хотя бюджет может быть поменьше.
Да, кстати - вы написали - колесная БМП и авиадесантная - обязательно нужная ещё и колесная, разве не хватит
десантной ?

>Это которая на базе "меркавы"?
Сейчас - Ахзарит (а чем она не ТБМП ?), в обозримом будущем - та которая на базе Меркавы. Кстати, вооружение
второй вам понравится гораздо больше чем первой ... всё, я молчу :-))

>БМД-3. Однозначно! (с). У вас такого нет, а Вам бы понравилось. :))
Да, я бы от такой совсем не отказался :-)
Правда, меня смущают две вещи - во-первых, защита - если я правильно понимаю, его броня защищает от 7.62мм
вкруговую, и от 12.7мм в лоб - этого явно недостаточно, по моему минимум это 12.7мм вкруговую и 20-30мм в лоб.
Во-вторых, комплект ПТРК - четыре ракеты ? Мне кажется это слишком мало, нужно больше - штук восемь-десять, и
две сьемных пусковых трубы, управляемых и перезаряжаемых ИЗНУТРИ, как у Мародера.
Больше ракет и сьемные трубы нужны для того чтобы десантники могли при выходе одну снять и взять к ней
пару ракет, при этом сама машина не останется без ПТРК и его боекомплекта.

>Ну, примерно так: машина весом тонн двадцать, двигатель спереди. Защита от 30-мм пушек. Возможно ДЗ.
>Плавающая. По высоте примерно как БМП-2. Вооружение - ПТРК, 30-40 мм пушка, АГС, возможно ПКТ.
>Тяговооруженность на уровне БМП-2, а еще лучше - выше. Желательно низкое удельное давление на грунт.
>Типа как у МТ-ЛБ.
Похоже что ваша "средняя" БМП практически совпадает с моей "легкой" :-))
Собственно говоря, у вас получается та-же БМД-3, только с значительно усиленной броней - тоже самое что и у
меня, на самом деле :-)
Возникает вопрос - действительно нужны ли две разные машины, десантная и средняя ?
Почему бы просто не взять одну базовую машину, которую мы тут описали - усиленный БМД-3, броня против
12.7мм и 20-30мм спереди, вес где-нибудь около 16-17 тон для десантирования, и при необходимости просто
навешивать на неё дополнительную броню, как мы делали в Ливане с НАГМАШами ?

>И еще. Было бы очень неплохо совместить ПТРК с подсветкой для боеприпасов "ноны", а в батальоне минбатр
>на эти самые "ноны" пересадить.
>Вот это будет ПЕСНЯ!
Подсветка - в смысле лазерная дестигнация (интересно, это русское слово или я опять развеселю сообщество
английскими терминами) ?
Для этого нужна система обмена информацией в реальном времени, не только с Нонами, но вообще со всем
остальным что движется на поле боя, я об этом уже раньше говорил.
Американцы много делают в этом направлении, но по моему они в последнее время свернули малость
не туда - начали обвешивать компьютерами солдат, которые им нахрен не сдались, когда нужно продолжать
совершенствовать коммуникации между машинами, особенно разведывательными машинами и артиллерией
с танками.

Всего !

От	Исаев Алексей
К	Цефа (18.09.2000 11:44:13)
Дата	18.09.2000 15:07:40

Re: Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

От	Цефа
К	Исаев Алексей (18.09.2000 15:07:40)
Дата	19.09.2000 13:03:56

Re: Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

День добрый,

>ПТУРы, значит, таскают на себе мифические пехотинцы, топающие пешком или перемещающиеся на грузовиках.
>Откуда они взялись? Об ком речь?
Я имею ввиду у пехоты вообще, в целом. Что значит, откуда они взялись ?
Или по вашему пехота в обороне вообще не участвует ?
Что-то я вас тут не понимаю.
Чего такого мифического в пехотинцах, и каким образом они по вашему добираются до обороняемого рубежа ?

>Повторяю еще раз. БМП наступают в составе мотострелкового подразделения.
>Указанный ДЗОТ на базе Ахзарита угробят танки или артиллерия по наводке, в том числе и БМП.
Я так и сказал - это извращение для Ахзарита. И для БМП извращение. Но был вопрос что лучше в обороне,
и утверждалось что Ахзарит в ней совершенно бесполезен, а я просто хотел показать что при желании его можно
сделать вполне полезным. И сидящий в нем солдатик с Гилем или вообще Данди может причинить немало
неприятностей противнику до того как его угробят.
Причем, потому что угробить его всё таки сложнее чем БМП, а поскольку даже Гиль ничуть не хуже БМП в качестве
средства ПТО, то у него на мой взгляд больше шансов уничтожить танк.

>Только этим выстрелом будет уничтожен один из вероятных убийц нашего такси пехоты в обороне - танк.
Это выстрелом из 100мм пушки будет уничтожен танк, который будет переть на неё в лоб, скорее всего ? Хе.
Как я уже говорил, я в это поверю если когда-нибудь увижу :-)

>Т.е. по наступающим танкам противника в количестве 3-9 штук на фронте подопечного подразделения будет стрелять
>не только единственный танк на нашем участке обороны, но и две-три БМП.
Я не понял, получается что мы резко лишились всех наших средств ПТО, артиллерии, вертолетов, авиации, и у нас
остался один-единственный танк ?
Тогда уж действительно можно читать по самому себе поминальную.

>Это позволит до убивания наличных сил обороны ослабить наступающего. Если же у нас один танк и Ахзариты,
>то один танк 3-9 танков противника уделают, а далее будут безнаказанно расстреливать беззащитные слоники.
Если у нас один танк и Ахзариты, то мы конечно в глубоком дерьме. Это означает что мы пропили наши ПТУРы, проспали
пока противник уничтожал нашу артиллерию, наши вертолеты очевидно улетели в сельпо за водкой (потому что ПТУРы мы
уже пропили), все наши мины проржавели и дезинтегрировались в земле, наша авиация вообще непонятно куда делась...
Наши укрепления очевидно произвольно рассосались, противотанковые рвы самозасыпались...
И опять же - Ахзарит в которой сидит пехотинец с ПТУРом (а он там сидит) может серьёзно попортить жизнь танкам
противника, и безнаказанно расстреливать беззашитные слоники они не смогут.

>Главной задачей артиллерии было как раз поражение ПТА до такой степени, чтобы оставшиеся ПТП
>могли быть уничтожены наступающими танками самостоятельно.
ПТА - да, как было так и осталось, а вот ПТРК артиллерией не подавишь, тут пехота нужна.

>Все описанные трудности были и в то время, аналогия между ПТУР и 37 мм ПТ пушкой просматривается достаточно очевидная.
Сдается мне что 37мм пушку куда тяжелее взвалить на спину чем трубу TOW, и отправится с ней трусцой в ближайший овраг где можно
спрятатся от огня артиллерии.
Впрочем, я не спорю - аналогия верная, но она не отражает полностью современного положения дел. Сейчас куда больше
противотанковых средств и они гораздо более мобильны. Вот как раз тут мобильность ключевая - вертолеты не уничтожить
артподготовкой, как не уничтожить и всех пехотных ПТУРов.

>И тем не менее все задачи по расчистке пути пехоте в обороне артиллерия в войну решала, ПТО гаубицами давили.
А сейчас их всех гаубицами не задавишь.

>Проблема не в этом. Пригонять пехоту и высаживать ее для занятия местности нужно только в том случае если подавлена
>система огня противника. Инача Ахзарит под огнем, выдержав его, привезет пехоту к позициям противника а что дальше?
>Высаживать под шквальный огонь? Получать в борт ПТУР? Оборону нужно сначала затоптать.
Проблема в том что оборону невозможно полностью затоптать сначала, именно об этом я всё время и говорю.
Шкавальный огонь артиллерии как раз будет подавлен, а вот ПТУР - вполне можно получить.
Именно поэтому нужна защита на уровне Ахзарит и выше.

>Хорошо. Представим себе ситуацию, когда ТБМП преодолели оборону противника, не стали занимать местность высаживая
>пехоту и двинулись дальше, "в подбрюшье".
Ну, мы ведь рациональные люди и не будет представлять себе такой фигни, правда ? :-)
"Слоники" перодолели оборону противника, высадили пехоту которая уничтожила его позиции, отловила расчеты ПТРК и
перестреляла всех супостатов с РПГ. К тому времени подошел второй эшелон, занял местность и пополнил потери первого,
который затем погрузился обратно в "слоники" и поехал дальше вместе с танками.
"И так восемь раз" (с) анекдот, до самого Бреста (того который на берегу Ла Манша), или Дамаска.

>Выше головы все равно не прыгнете. Или вооружение или десант.
Я не сказал что мы туда 155мм гаубицу собрались ставить. Я сказал - "другое вооружение".
Кроме того, корпус Меркавы поболе Т-55 будет...

Всего !

От	Пехота
К	Исаев Алексей (18.09.2000 15:07:40)
Дата	18.09.2000 20:09:33

Маленькое уточнение.

>С этим согласен, хотя для такой подачи и БМП-2 можно переделать. Только направляющую ТПК нужно будет сделать качающейся и люк в крыше для заталкивания ТПК ПТУР на нее.

Направляющая итак качается, а ТПК подается на нее из люка наводчика-оператора. Там в другом проблемы.

С уважением,
Александр.

От	Исаев Алексей
К	Пехота (18.09.2000 20:09:33)
Дата	19.09.2000 08:33:53

Re: Маленькое уточнение.

Доброе время суток,
>Направляющая итак качается, а ТПК подается на нее из люка наводчика-оператора. Там в другом проблемы.

Подключать ТПК к разъему на направляющей?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Цефа (18.09.2000 11:44:13)
Дата	18.09.2000 12:37:32

Re: Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

>Кроме того, у них людей ценят меньше чем у нас, и с конструкциями вообще проблема - вы когда-нибудь
>слышали про арабский танк ?

А как-же. Вон в латруне стоит Т-34 со 100-мм пушкой арабского производства. Жуткое зрелище... :)

>Подсветка - в смысле лазерная дестигнация (интересно, это русское слово или я опять развеселю сообщество
>английскими терминами) ?

Развеселите %) И вообще тогда уж десигнация, "Т" там нету. Но вообще, по-русски и впрямь подсветка :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru