От Исаев Алексей
К Цефа
Дата 18.09.2000 15:07:40
Рубрики Современность; Танки;

Re: Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

Доброе время суток,
>Не совсем бесполезен, его довольно быстро можно будет превратить в пит (ДЗОТ) - насыпать перед ним вал...
>Можно вообще даже частично врыть в землю.
>Защищенности у него хватает, на нем куча пулеметов, и у пехоты достаточно снайперов, гранатометов и ПТУРов.

ПТУРы, значит, таскают на себе мифические пехотинцы, топающие пешком или перемещающиеся на грузовиках. Откуда они взялись? Об ком речь?

>Получится довольно мощная огневая точка, которую будет совсем не просто подавить, по крайней мере 30мм её не возьмет.

Повторяю еще раз. БМП наступают в составе мотострелкового подразделения. Указанный ДЗОТ на базе Ахзарита угробят танки или артиллерия по наводке, в том числе и БМП. Задача БМП это достреливание отдельных огневых точек(пулеметов), а не подавление узлов обороны. За нее это сделают другие.

>И возможно даже лучше чем БМП - после первого же выстрела БМП заметят и отправят в рай для БТТ.

Только этим выстрелом будет уничтожен один из вероятных убийц нашего такси пехоты в обороне - танк. Т.е. по наступающим танкам противника в количестве 3-9 штук на фронте подопечного подразделения будет стрелять не только единственный танк на нашем участке обороны, но и две-три БМП. Это позволит до убивания наличных сил обороны ослабить наступающего. Если же у нас один танк и Ахзариты, то один танк 3-9 танков противника уделают, а далее будут безнаказанно расстреливать беззащитные слоники.

>Об эффективности современной артиллерии я сужу в основном по операции Гроздья Гнева в Ливане - мы тогда устроили ну очень массированый арт. обстрел позиций Хезбаллы вместе с не менее массированными авиаударами, пехота и танки в операции практически не участвовали. Результат оказался очень предсказуемый - практически все укрепленные позиции были уничтожены, что впрочем не помешало Хезбалле выпустить несколько сотен (не помню сколько точно, кажется около 500) Катюш в ответ.
>Вывод - массированный артиллерийский обстрел способен основательно повредить укрепления противника и прижать к земле (т.е. лишить подвижности) большую часть его сил. Однако, пехотные расчеты ПТРК останутся практически невредимыми, за счет высокой мобильности и очень трудного их обнаружения. Эффективность артподготовки против основательно окопавшегося и подготовленного противника будет ещё меньше. То есть, даже если сравнять с землей все укрепления, оборона все равно не будет полностью подавлена, для этого необходимы танки и пехота, причем танки и сопроваждающие их БМП подвергаются наибольшей опастности именно со стороны ПТУРов.
>Это всё прописные истины, на самом деле, которые подверждаются заново в каждой новой войне.

Да, да и еще раз да. Но давайте сравним это с ситуацией ВВ2. Когда основным противником танков были(в начальном периоде) мелкокалиберные скорострельные противотанковые пушки калибра 25-50 мм. Пехота поражалась станковыми и ручными пулеметами. Главной задачей артиллерии было как раз поражение ПТА до такой степени, чтобы оставшиеся ПТП могли быть уничтожены наступающими танками самостоятельно. Танки в свою очередь сбивали пулеметы. Все описанные трудности были и в то время, аналогия между ПТУР и 37 мм ПТ пушкой просматривается достаточно очевидная. См. скажем доклады Д.Г.Павлова о борьбе с мелкокалиберной ПТА в Испании, о расходе снарядов на "принуждение к молчанию" этих пушек.

И тем не менее все задачи по расчистке пути пехоте в обороне артиллерия в войну решала, ПТО гаубицами давили. Вопрос в тактике и массировании применения артиллерии. Пехота при хорошем подавлении системы огня противника благополучно продвигалась пешком. Сейчас предлагается подвозить ее на БМП.


>Израильская тактика применения артиллерии упирает в основном именно на поддержку наступающих войск, артиллерия должна быть самоходной и продвигатся вперед за войсками во время прорыва,

Этьо другое. Это все же не тактика, а оперативное использование артиллерии. Сейчас артиллерия практически на 100% мобильная. Потому вполне возможно решать вопросы подавление ПТО подтягивая артиллерию и уничтожая позиции ПТУР, артиллерии противника.

>и отдельных подразделений чисто Ахзаритов или чисто танков не бывает.

Не сомневаюсь. Точно так же в СА не существовало подразделений чисто на БМП или БТР.

>Более медленный Ахзарит все равно будет более маневренным под огнем, потому что он лучше защищен.

Проблема не в этом. Пригонять пехоту и высаживать ее для занятия местности нужно только в том случае если подавлена система огня противника. Инача Ахзарит под огнем, выдержав его, привезет пехоту к позициям противника а что дальше? Высаживать под шквальный огонь? Получать в борт ПТУР? Оборону нужно сначала затоптать.

>Тише едешь - дальше будешь, ТБМП хоть и медленее, но у него гораздо больше шансов действительно добратся до коммуникаций противника чем у БМП, который со всей его скоростью сожгут очень быстро.

Хорошо. Представим себе ситуацию, когда ТБМП преодолели оборону противника, не стали занимать местность высаживая пехоту и двинулись дальше, "в подбрюшье". Результатом будет то, что тылы и артиллерия двинуться на позиции, пао которым прокатились наши танки и БМП-слоники и будут встречены огнем неподавленных ПТУР и РПГ. Или САУ тоже будем бронировать до уровня ОБТ?


>>Основная моя претензия к лазу и отсутствию вооружения.
>Ничего, мы скоро исправимся, вот увидите :-)
>На новой и лаз будет другой, и вооружение...

Выше головы все равно не прыгнете. Или вооружение или десант.

>Во-вторых, комплект ПТРК - четыре ракеты ? Мне кажется это слишком мало, нужно больше - штук восемь-десять, и
>две сьемных пусковых трубы, управляемых и перезаряжаемых ИЗНУТРИ, как у Мародера.

С этим согласен, хотя для такой подачи и БМП-2 можно переделать. Только направляющую ТПК нужно будет сделать качающейся и люк в крыше для заталкивания ТПК ПТУР на нее.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (18.09.2000 15:07:40)
Дата 19.09.2000 13:03:56

Re: Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

День добрый,

>ПТУРы, значит, таскают на себе мифические пехотинцы, топающие пешком или перемещающиеся на грузовиках.
>Откуда они взялись? Об ком речь?
Я имею ввиду у пехоты вообще, в целом. Что значит, откуда они взялись ?
Или по вашему пехота в обороне вообще не участвует ?
Что-то я вас тут не понимаю.
Чего такого мифического в пехотинцах, и каким образом они по вашему добираются до обороняемого рубежа ?

>Повторяю еще раз. БМП наступают в составе мотострелкового подразделения.
>Указанный ДЗОТ на базе Ахзарита угробят танки или артиллерия по наводке, в том числе и БМП.
Я так и сказал - это извращение для Ахзарита. И для БМП извращение. Но был вопрос что лучше в обороне,
и утверждалось что Ахзарит в ней совершенно бесполезен, а я просто хотел показать что при желании его можно
сделать вполне полезным. И сидящий в нем солдатик с Гилем или вообще Данди может причинить немало
неприятностей противнику до того как его угробят.
Причем, потому что угробить его всё таки сложнее чем БМП, а поскольку даже Гиль ничуть не хуже БМП в качестве
средства ПТО, то у него на мой взгляд больше шансов уничтожить танк.

>Только этим выстрелом будет уничтожен один из вероятных убийц нашего такси пехоты в обороне - танк.
Это выстрелом из 100мм пушки будет уничтожен танк, который будет переть на неё в лоб, скорее всего ? Хе.
Как я уже говорил, я в это поверю если когда-нибудь увижу :-)

>Т.е. по наступающим танкам противника в количестве 3-9 штук на фронте подопечного подразделения будет стрелять
>не только единственный танк на нашем участке обороны, но и две-три БМП.
Я не понял, получается что мы резко лишились всех наших средств ПТО, артиллерии, вертолетов, авиации, и у нас
остался один-единственный танк ?
Тогда уж действительно можно читать по самому себе поминальную.

>Это позволит до убивания наличных сил обороны ослабить наступающего. Если же у нас один танк и Ахзариты,
>то один танк 3-9 танков противника уделают, а далее будут безнаказанно расстреливать беззащитные слоники.
Если у нас один танк и Ахзариты, то мы конечно в глубоком дерьме. Это означает что мы пропили наши ПТУРы, проспали
пока противник уничтожал нашу артиллерию, наши вертолеты очевидно улетели в сельпо за водкой (потому что ПТУРы мы
уже пропили), все наши мины проржавели и дезинтегрировались в земле, наша авиация вообще непонятно куда делась...
Наши укрепления очевидно произвольно рассосались, противотанковые рвы самозасыпались...
И опять же - Ахзарит в которой сидит пехотинец с ПТУРом (а он там сидит) может серьёзно попортить жизнь танкам
противника, и безнаказанно расстреливать беззашитные слоники они не смогут.

>Главной задачей артиллерии было как раз поражение ПТА до такой степени, чтобы оставшиеся ПТП
>могли быть уничтожены наступающими танками самостоятельно.
ПТА - да, как было так и осталось, а вот ПТРК артиллерией не подавишь, тут пехота нужна.

>Все описанные трудности были и в то время, аналогия между ПТУР и 37 мм ПТ пушкой просматривается достаточно очевидная.
Сдается мне что 37мм пушку куда тяжелее взвалить на спину чем трубу TOW, и отправится с ней трусцой в ближайший овраг где можно
спрятатся от огня артиллерии.
Впрочем, я не спорю - аналогия верная, но она не отражает полностью современного положения дел. Сейчас куда больше
противотанковых средств и они гораздо более мобильны. Вот как раз тут мобильность ключевая - вертолеты не уничтожить
артподготовкой, как не уничтожить и всех пехотных ПТУРов.

>И тем не менее все задачи по расчистке пути пехоте в обороне артиллерия в войну решала, ПТО гаубицами давили.
А сейчас их всех гаубицами не задавишь.

>Проблема не в этом. Пригонять пехоту и высаживать ее для занятия местности нужно только в том случае если подавлена
>система огня противника. Инача Ахзарит под огнем, выдержав его, привезет пехоту к позициям противника а что дальше?
>Высаживать под шквальный огонь? Получать в борт ПТУР? Оборону нужно сначала затоптать.
Проблема в том что оборону невозможно полностью затоптать сначала, именно об этом я всё время и говорю.
Шкавальный огонь артиллерии как раз будет подавлен, а вот ПТУР - вполне можно получить.
Именно поэтому нужна защита на уровне Ахзарит и выше.

>Хорошо. Представим себе ситуацию, когда ТБМП преодолели оборону противника, не стали занимать местность высаживая
>пехоту и двинулись дальше, "в подбрюшье".
Ну, мы ведь рациональные люди и не будет представлять себе такой фигни, правда ? :-)
"Слоники" перодолели оборону противника, высадили пехоту которая уничтожила его позиции, отловила расчеты ПТРК и
перестреляла всех супостатов с РПГ. К тому времени подошел второй эшелон, занял местность и пополнил потери первого,
который затем погрузился обратно в "слоники" и поехал дальше вместе с танками.
"И так восемь раз" (с) анекдот, до самого Бреста (того который на берегу Ла Манша), или Дамаска.

>Выше головы все равно не прыгнете. Или вооружение или десант.
Я не сказал что мы туда 155мм гаубицу собрались ставить. Я сказал - "другое вооружение".
Кроме того, корпус Меркавы поболе Т-55 будет...

Всего !
От Пехота
К Исаев Алексей (18.09.2000 15:07:40)
Дата 18.09.2000 20:09:33

Маленькое уточнение.

>С этим согласен, хотя для такой подачи и БМП-2 можно переделать. Только направляющую ТПК нужно будет сделать качающейся и люк в крыше для заталкивания ТПК ПТУР на нее.


Направляющая итак качается, а ТПК подается на нее из люка наводчика-оператора. Там в другом проблемы.

С уважением,
Александр.
От Исаев Алексей
К Пехота (18.09.2000 20:09:33)
Дата 19.09.2000 08:33:53

Re: Маленькое уточнение.

Доброе время суток,
>Направляющая итак качается, а ТПК подается на нее из люка наводчика-оператора. Там в другом проблемы.

Подключать ТПК к разъему на направляющей?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/