От Тов.Рю
К Никита
Дата 03.04.2002 15:37:23
Рубрики WWII;

Еще раз повторю

>Это как раз не пример "сотрудничества". вернее далеко не ярчайший. Таких примеров в истории тех лет полно. Та же Польша натешилась Тешином, Франция и Великобритания - мюнхенским миром.

Пример с Тешином - такой двух- и трехсмысленный, что лучше вообще о нем забыть и больше не вспоминать. Мюнхен же - яркий пример как раз желания отвести военный конфликт невоенными средствами. Другое дело, что получилось в итоге - известно как, но разве тут они единственные грешники?

>Мирно договорились, мирно поделили. Но почему-то переговоры и совместные действия с немцами других сторон объявляются преступлением.

>Будьте последовательны. Вам указали на совокупность деяний, в том числе и на одну составную часть - участие в бд на стороне нацистов. Вы ответили вопросом - а разве КА не воевала? и привели в качестве примера Польшу. Теперь выясняем, что не воевала, но "сотрудничала", т.е. отходим от певоначального и очень важного тезиса, на который Вам, видимо других примеров найти не удалось.

И воевала. И сотрудничала. См. "Советско-польские войны" Мельтюхова. Или вас цифры потерь смущают? Так аншлюсс и "Грюн" тоже практически бескровны были. Не говоря уж о Даниях и прочих Норвегиях.

>А составная часть эта - участие в бд и, я бы добавил - карательных акциях на стороне нацистов и есть преступление. Т.к. нацизм открыто провозглашал свои античеловеческие цели. А эти люди воевали за торжество этих целей с оружием в руках.

Вообще-то многие действия, совершенные СССР ПОСЛЕ раздела Польши являются именно карательными акциями. Единственное отличие в том, что расовый компонет был в них несуществен.

>С уважением,
С уважением
От Никита
К Тов.Рю (03.04.2002 15:37:23)
Дата 03.04.2002 16:00:54

Повторите что?

>Пример с Тешином - такой двух- и трехсмысленный, что лучше вообще о нем забыть и больше не вспоминать.

Это еще почему? Вы видимо о мотивах, ну тка это дело третьестепенное. Ввели войска на чужую территорию под угрозой применения силы - ввели, установили над этой территорией свой суверенитет - установили. Что мне в их мотивах копаться?



Мюнхен же - яркий пример как раз желания отвести военный конфликт невоенными средствами. Другое дело, что получилось в итоге - известно как, но разве тут они единственные грешники?

А кто, СССР что-ли грешник? Средства-то невоенными весьма относительно можно назвать - отказали в военной и экономической помощи союзнику, оставив один на один с агрессором, прямо уменьшив его военные возможности к сопротивлению. Не говоря уж о том, что за свое спокойствие предпочли, как обычно, расплачиваться чужим.




>И воевала. И сотрудничала. См. "Советско-польские войны" Мельтюхова. Или вас цифры потерь смущают? Так аншлюсс и "Грюн" тоже практически бескровны были. Не говоря уж о Даниях и прочих Норвегиях.

А что мне там смотреть? Цифры про столкновения с польскими гарнизонами уже развалившегося ко времени вступления СССР государства? Ну и что это доказывает? Что КА воевала на стороне Германии? Опамятуйтесь, пан Рю!-)



>Вообще-то многие действия, совершенные СССР ПОСЛЕ раздела Польши являются именно карательными акциями. Единственное отличие в том, что расовый компонет был в них несуществен.

Я эти моменты учитывал, конструируя свою фразу. Что либо новое хотите сказать?

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Никита (03.04.2002 16:00:54)
Дата 03.04.2002 16:36:06

Это же самое

>>Пример с Тешином - такой двух- и трехсмысленный, что лучше вообще о нем забыть и больше не вспоминать.
>
>Это еще почему? Вы видимо о мотивах, ну тка это дело третьестепенное. Ввели войска на чужую территорию под угрозой применения силы - ввели, установили над этой территорией свой суверенитет - установили. Что мне в их мотивах копаться?

Так и СССР ввел войска в восточные районы и установил суверинитет. Мало ли что озвучено было... Вы еще забыли о Буковине и Бессарабии - а ведь это из той же оперы примеры. Румынию-то никто, кажется, не оккупировал?

>А кто, СССР, что ли, грешник? Средства-то невоенными весьма относительно можно назвать - отказали в военной и экономической помощи союзнику, оставив один на один с агрессором, прямо уменьшив его военные возможности к сопротивлению. Не говоря уж о том, что за свое спокойствие предпочли, как обычно, расплачиваться чужим.

Собственно, СССР тоже отказал в помощи (см. письмо Бенеша):-) А до мая 1939 г. речь об агрессии, как известно, вообще не заходила - все же делалось совершенно на добровольной основе! Ну, согласилась ЧСР передать судетские области, немцами заселенные, Германии - святое дело! А союзники выступали гарантами.

>Ну и что это доказывает? Что КА воевала на стороне Германии? Опамятуйтесь, пан Рю!-)

Это ВЫ так знаете и думаете - а со стороны все выглядело совсем не так. СССР практически однвременно с Германией осуществил аннексию польской территории (и в отличие от Тешинской Силезии - не пятачок). Все это на фоне Договора. Ну, и кто кому был союзником? Например, по той же логике Венгрия тоже имела права вмешаться в раздел. Или Румыния - почему нет? У вас это не вызывает отторжения?

>С уважением,
>Никита
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (03.04.2002 16:36:06)
Дата 04.04.2002 12:24:29

С чьей чьей стороны ?

>Это ВЫ так знаете и думаете - а со стороны все выглядело совсем не так. СССР практически однвременно с Германией осуществил аннексию польской территории (и в отличие от Тешинской Силезии - не пятачок). Все это на фоне Договора. Ну, и кто кому был союзником? Например, по той же логике Венгрия тоже имела права вмешаться в раздел. Или Румыния - почему нет? У вас это не вызывает отторжения?

А вот со стороны Литвы была ли оккупация области Вильно как ПОЛЬСКОЙ территории СССР, а со стороны Чехословакии была ли оккупация в 1939 г. Германии Тешина как ПОЛЬСКОЙ территории ?
От stepan
К Тов.Рю (03.04.2002 16:36:06)
Дата 04.04.2002 08:11:26

Re: Это с какой стороны смотреть...

>Это ВЫ так знаете и думаете - а со стороны все выглядело совсем не так. СССР практически однвременно с Германией осуществил аннексию польской территории (и в отличие от Тешинской Силезии - не пятачок). Все это на фоне Договора. Ну, и кто кому был союзником? Например, по той же логике Венгрия тоже имела права вмешаться в раздел. Или Румыния - почему нет? У вас это не вызывает отторжения?

>>С уважением,
>>Никита
А как это выглядело со стороны моего отца, которого в школе учили только на польском языке, чужом для него?
И что, надо было ждать когда его начнут на немецком учить?
Никак не польская там территория, уж по меньшей мере спорная.

Степан
От Никита
К Тов.Рю (03.04.2002 16:36:06)
Дата 03.04.2002 19:22:20

Вот чего я не люблю, это витийствовать. Я человек так сказать практический

И посему предлагаю нашу дискуссию как-то ввести в определенные рамки. Я комментировал вопрос вооруженного участия в боевых действиях на стороне нацистской Германии. Вы мне в ответ приводите аргументы морального порядка, доказывая, что СССР все равно плохо. Ну это разные вещи, мы уже сущности умножаем до непомерной степени. Любая дискуссия должна быть целенаправленной, иначе я лично отказываюсь в ней учавтствовать.

Это по методике. По Вашим высказываниям - короткий коммент.


>Так и СССР ввел войска в восточные районы и установил суверинитет. Мало ли что озвучено было... Вы еще забыли о Буковине и Бессарабии - а ведь это из той же оперы примеры. Румынию-то никто, кажется, не оккупировал?

Ничего я не забыл, только не понял, как это относится к участию в боевых действиях на стороне нацистской Германии. Буковина и Бессарабия - не помню дип. предыстории вопроса - СССР или РСФСР признавали их оккупацию Румынией после ПМВ?


>Собственно, СССР тоже отказал в помощи (см. письмо Бенеша):-)

Может я что-то позабыл, но письма Бенеша не помню, кроме того сталкиваться один на один с немцами видимо Кремлю не улыбалось. Особенно неясно было, какую позицию в конфликте займет Польша (очень важный вопрос) и западные страны. Речь могла идти только о коллектовной поддержке и только с участием тех, кто был связан с Чехословакией ДОГОВОРАМИ?


А до мая 1939 г. речь об агрессии, как известно, вообще не заходила - все же делалось совершенно на добровольной основе! Ну, согласилась ЧСР передать судетские области, немцами заселенные, Германии - святое дело! А союзники выступали гарантами.

Как это речь не шла об агрессии? У меня уже челюсть упала. Вы что? А что было переговорным инструментом Гитлера? Всякие грязные спецоперации и бряцание оружием на границе, вкупе с бешенной военной пропагандой. Угроза применения силы, знаете ли тоже агрессия.



>Это ВЫ так знаете и думаете - а со стороны все выглядело совсем не так. СССР практически однвременно с Германией осуществил аннексию польской территории

Ничего подобного. Даже тогда со стороны это так не выглядело. Все знали кто СОКРУШИЛ Польшу, как государство. Неприглясдность действий СССР критиковалась на моральных основах и на основах нарушения международных соглашей о демаркации границы с Польшей. также критиковали за сговор с Гитлером, свой Мюнхен.


(и в отличие от Тешинской Силезии - не пятачок).

Давайте в контексте спора, а? А то моральные категории заведут слишком далеко.


Все это на фоне Договора. Ну, и кто кому был союзником?

Еще раз, что Вы мне хотите доказать? Что из моих высказываний хотите опровергнуть?


Например, по той же логике Венгрия тоже имела права вмешаться в раздел. Или Румыния - почему нет? У вас это не вызывает отторжения?

В какой раздел? Чего? В раздел Чехословакии? Так Венгрия и вмешалась. В раздел Польши - нет, их не пустили и они не требовали.
От FVL1~01
К Никита (03.04.2002 19:22:20)
Дата 04.04.2002 16:00:50

Советская дипломатия 20-х годов...

И снова здравствуйте

>Ничего я не забыл, только не понял, как это относится к участию в боевых действиях на стороне нацистской Германии. Буковина и Бессарабия - не помню дип. предыстории вопроса - СССР или РСФСР признавали их оккупацию Румынией после ПМВ?

Советская дипломатия - 20х одна из самых хитрых и расплывчатых в мире на тот момент. Строго говоря де ЮРЕ мы не признали ничего. Ни буковину ни бессарабию. Вопрос был не закрыт, равно как и вопрос линией Керзона (у ПОльши мы отхватили лишь то что нам и так было в 1919 году положено, не более того). Советские договры 20-х годов оставляли нам ОЧЕНЬ большую свободу действийй во всех вопросах. Чем и воспользовались. Румыны это так же прекрасно понимали, они непризнания своей аннексии Бессарабии с 30-х годов ждали и знали чем все закончиться. Благо от избытка жадности в 1919-20 Румыния не только бессарабию хапнула.

>А до мая 1939 г. речь об агрессии, как известно, вообще не заходила - все же делалось совершенно на добровольной основе! Ну, согласилась ЧСР передать судетские области, немцами заселенные, Германии - святое дело! А союзники выступали гарантами.

Будет таки смеяться но в сентябре 1939 года нашими в Польше все делалось так же на абсолютно добровольной основе и в строжайшем соответствии с тогдашним международным правом о "плебесцитных территориях", и даже плебесцит надлежащий провели. Оттого то никаких международных вопросов наши действия не вызвали, в отличии от последующих финских событий. Такие дела...

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (04.04.2002 16:00:50)
Дата 04.04.2002 16:10:04

Спасибо за справку - нечто подобное я подозревал. -)

По Румынии у меня было схожее воспоминание, но давненько я дисциплину изучал и копаться в этих делах просто так времени нет. А память у меня какая-то очень избирательная -)))

С ПОльшей все же СССР формально нарушил условия мирного договора после войны с Польшей. Линия Керзона и плебисцит - пока из ряда дополнительных факторов -)

Большое спасибо за справку!

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Тов.Рю (03.04.2002 16:36:06)
Дата 03.04.2002 16:42:03

Полный ответ - см. в этой подветке (-)