ВИФ2 NE : Ветка : Классификация украинского конфликта

От	RuLavan
К	All
Дата	24.08.2014 19:59:24
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Классификация украинского конфликта

Пользуясь праздничным послаблением правил :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2605136.htm

Официальная классификация конфликта как антитеррористической операции вызывает сомнения ввиду нехватки собственно террористов, тем более на момент её начала.

Тогда как наиболее точно охарактеризовать текущий конфликт? Гражданская война? Контрреволюция? Вооружённый мятеж? Сепаратистское движение? Национально-освободительное движение? Операция по восстановлению конституционного порядка? Интервенция? Внешняя агрессия? Всё-таки АТО? Что-то другое?

Врут, поди, как всегда...

От	Сибиряк
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	25.08.2014 08:26:29

карачун

значение термина из сабжа см. в словаре Даля

От	selioa
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	25.08.2014 06:58:22

Кровавая смута

при олигархах вместо князей как по писаному -

“В основе кровавых смут лежало несовершенство созданной Ярославом удельной системы, которая не могла удовлетворять разросшийся род Рюриковичей. Не было четкого порядка в распределении уделов и наследовании. По старинному обычаю наследовать княжение должен был старший в роде. Но пришедшее с принятием христианства византийское право признавало наследование только прямыми потомками. Противоречивость наследственных прав, неопределенность границ уделов порождали все новые междоусобицы.”

От	Сибиряк
К	selioa (25.08.2014 06:58:22)
Дата	25.08.2014 08:36:18

Re: Кровавая смута

>при олигархах вместо князей как по писаному -

У князей было право на власть по рождению (в уделе или, при определённых условиях, в Киеве), чего нет ни у кого из лиц, действующих на политической арене бывшей УССР сегодня. Нынешняя Украина представляет из себя олигархическую республику более похожую на Речь Посполитую до разделов, чем на Киевскую Русь.

От	selioa
К	Сибиряк (25.08.2014 08:36:18)
Дата	25.08.2014 08:44:46

Re: Кровавая смута

>>при олигархах вместо князей как по писаному -
>
>У князей было право на власть по рождению (в уделе или, при определённых условиях, в Киеве),

Это вы описываете наследование капитала а нынешние времена.
И вообще мне непонятно, с какого бодуна все пытаются за уши притянуть Россию к текущей смуте.
Я конечно понимаю - проиграть регулярной армии почётней, чем партизанам, но при чём тут соседнее государство!

От	ZaReznik
К	selioa (25.08.2014 08:44:46)
Дата	25.08.2014 09:32:16

Re: Кровавая смута

>>>при олигархах вместо князей как по писаному -
>>
>>У князей было право на власть по рождению (в уделе или, при определённых условиях, в Киеве),
>
>Это вы описываете наследование капитала а нынешние времена.
>И вообще мне непонятно, с какого бодуна все пытаются за уши притянуть Россию к текущей смуте.
>Я конечно понимаю - проиграть регулярной армии почётней, чем партизанам, но при чём тут соседнее государство!
Крым
Лагеря для подготовки + сбор всего и вся и по городам и весям
Открытая граница
Техника неукраинская - БТР-82А, 2Б26 «Град», Т-72Б

От	Alexeich
К	ZaReznik (25.08.2014 09:32:16)
Дата	25.08.2014 11:03:48

Re: не увлекаетесь?

>Крым

Крым да, но случай, скажем так, требующий отельной классификации. Войенных действий в Крыму, слава богу, не случилось.

>Лагеря для подготовки + сбор всего и вся и по городам и весям

Это неплохо выходит и без участия государства (офиц., по крайней мере).

>Открытая граница

Ну это как бы данность.

>Техника неукраинская - БТР-82А,

Вроде порешили, что известный ролик ополченцами снят в Ростовской обл., не?

> 2Б26 «Град»,

Пока сомнительно - один ролик, которым телеканал проиллюстрировал текст, откуда, что - неясно.

>Т-72Б

Этого добра и на киевском танкоремонтном более чем.

Меня смущает в этих "раскрытиях" то, что, как в каждой теории заговора, "таинственный злодей" (персонифицируемый в Путине в нашем случае) наделяется противоречивыми свойствами волшебного почти коварства и ловкости и волшебного долбоклюизма. Т.е. с одной тсороны, колонны в 50 танков спокойно катаются туда-сюда, не попадая ни в объективы камер, ни в под ясно око спутников, с другой, обнаруживаются БМ с формулярами и "журналами поверки".
Если что и просачивается, то теряется на фоне информационного шума, столь обильно поставляемого украинскими пропагандистами и СМИ. Информационный шум хорошо тем, что, несмотря на то, что он эффективно дебилизирует ширнармассы, за ним можно скрывать реальные вещи, типичный случай "мальчика, который кричал волки"

От	Сергей Лотарев
К	Alexeich (25.08.2014 11:03:48)
Дата	25.08.2014 12:28:45

Re: не увлекаетесь?

>>Крым
>
>Крым да, но случай, скажем так, требующий отельной классификации. Войенных действий в Крыму, слава богу, не случилось.

>>Лагеря для подготовки + сбор всего и вся и по городам и весям
>
>Это неплохо выходит и без участия государства (офиц., по крайней мере).

>>Открытая граница
>
>Ну это как бы данность.

>>Техника неукраинская - БТР-82А,
>
>Вроде порешили, что известный ролик ополченцами снят в Ростовской обл., не?

>> 2Б26 «Град»,
>
>Пока сомнительно - один ролик, которым телеканал проиллюстрировал текст, откуда, что - неясно.

>>Т-72Б
>
>Этого добра и на киевском танкоремонтном более чем.

>Меня смущает в этих "раскрытиях" то, что, как в каждой теории заговора, "таинственный злодей" (персонифицируемый в Путине в нашем случае) наделяется противоречивыми свойствами волшебного почти коварства и ловкости и волшебного долбоклюизма. Т.е. с одной тсороны, колонны в 50 танков спокойно катаются туда-сюда, не попадая ни в объективы камер, ни в под ясно око спутников, с другой, обнаруживаются БМ с формулярами и "журналами поверки".

Если у вас паранойя, это не значит, что вас не преследуют)

>Если что и просачивается, то теряется на фоне информационного шума, столь обильно поставляемого украинскими пропагандистами и СМИ. Информационный шум хорошо тем, что, несмотря на то, что он эффективно дебилизирует ширнармассы, за ним можно скрывать реальные вещи, типичный случай "мальчика, который кричал волки"

Это правда, начиная еще с "добропольского" Града, колонны по 3-5-10 единиц различной техники, которые в Луганске не раз снимали, меркли и терялись в тени украинских заявлений.

Есть еще один тип свидетельств - это прямые заявления о поддержке со стороны ополченцев. Стрелков писал еще весной и в начале лета, что объем помощи отстает от требуемой, примерно на месяц, и что она поступает в гомеопатических количествах. И что до Славянска ничего не доходит. Сейчас пишут, что помощь пошла куда активнее. И действительно, после ухода Стрелкова и стали регулярно появляться образцы явно не со складов и из трофеев ВСУ, их в ветке приводили в примеры.

С уважением, Сергей

От	ZaReznik
К	Alexeich (25.08.2014 11:03:48)
Дата	25.08.2014 11:16:17

Отнюдь

>>Крым
>
>Крым да, но случай, скажем так, требующий отельной классификации. Войенных действий в Крыму, слава богу, не случилось.

Речь не о военных действиях в Крыму.
Речь об участии России именно как государства в крымских событиях.
Без Крыма Донбасс бы так не полыхнул в принципе.

>>Лагеря для подготовки + сбор всего и вся и по городам и весям
>Это неплохо выходит и без участия государства (офиц., по крайней мере).
Государство, как минимум, должно на них закрывать глаза.
Толпы мужчин призывного возраста активно занимаются военной подготовкой.

>>Открытая граница
>Ну это как бы данность.
В смысле данность?
У России открытая граница, например, с прибалтийскими странами?
Или с Финляндией?

>>Техника неукраинская - БТР-82А,
>Вроде порешили, что известный ролик ополченцами снят в Ростовской обл., не?

>> 2Б26 «Град»,
>Пока сомнительно - один ролик, которым телеканал проиллюстрировал текст, откуда, что - неясно.

>>Т-72Б
>Этого добра и на киевском танкоремонтном более чем.
Танковых дел эксперты, в т.ч. и тут на vif, уже скупо но отмечают появление именно не_украинских модификаций Т-72.
По остальным позициям - пусть и Ростовская область, но тогда что машина с украинскими номерами и мужики явно без опозновательных российских ВС/ВВ делают возле БТР-82А? Как минимум, как и с лагерями, - государство на что-то активно закрывает глаза.

Само по себе, такое кучное появление в августе именно таких фото-видео - уже более чем характерный признак.
Обратите внимание - все примеры не от украинских СМИ, а совсем наоборот.

От	Железный дорожник
К	ZaReznik (25.08.2014 11:16:17)
Дата	25.08.2014 11:36:32

Re: Отнюдь

>>>Крым
>>
>>Крым да, но случай, скажем так, требующий отельной классификации. Войенных действий в Крыму, слава богу, не случилось.
>
>Речь не о военных действиях в Крыму.
>Речь об участии России именно как государства в крымских событиях.
>Без Крыма Донбасс бы так не полыхнул в принципе.

Восстановим тогда причинно-следственные связи полностью. Крым бы не отвалился от Украины, если бы не победа восстания на Майдане.

От	ZaReznik
К	Железный дорожник (25.08.2014 11:36:32)
Дата	25.08.2014 11:42:00

Re: Отнюдь

>>>>Крым
>>>
>>>Крым да, но случай, скажем так, требующий отельной классификации. Войенных действий в Крыму, слава богу, не случилось.
>>
>>Речь не о военных действиях в Крыму.
>>Речь об участии России именно как государства в крымских событиях.
>>Без Крыма Донбасс бы так не полыхнул в принципе.
>
>Восстановим тогда причинно-следственные связи полностью. Крым бы не отвалился от Украины, если бы не победа восстания на Майдане.

Так я и не отрицаю - ни вооруженные бодания на Майдане, ни его активную поддержку от других иностранных государств.

Просто у одного участника вопрос возник - мол причем тут Россия то?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2605417.htm

Поэтому в данном случае и были приведены именно примеры, относящиеся ПМСМ к вмешательству со стороны России именно как со стороны государства.

От	Rwester
К	ZaReznik (25.08.2014 11:16:17)
Дата	25.08.2014 11:26:54

Re: Отнюдь

Здравствуйте!

>>>Лагеря для подготовки + сбор всего и вся и по городам и весям
>>Это неплохо выходит и без участия государства (офиц., по крайней мере).
>Государство, как минимум, должно на них закрывать глаза.
>Толпы мужчин призывного возраста активно занимаются военной подготовкой.

Без прямого участия государства это невозможно. Т.к. человек который их будет учить теоретически, например из Бердска, должен прийти в военкомат, войти в одну из дверей и ему скажут, что ехать нужно в РД, а контракта подписывать не будут. Но это же чистая теория?

>По остальным позициям - пусть и Ростовская область, но тогда что машина с украинскими номерами и мужики явно без опозновательных российских ВС/ВВ делают возле БТР-82А? Как минимум, как и с лагерями, - государство на что-то активно закрывает глаза.

просто люди учатся, а государство активно открывает глаза. Теоретически опять же.

Рвестер, с уважением

От	Booker
К	ZaReznik (25.08.2014 09:32:16)
Дата	25.08.2014 10:57:43

Re: Кровавая смута

>>Я конечно понимаю - проиграть регулярной армии почётней, чем партизанам, но при чём тут соседнее государство!
>Крым
Не было ни боестолкновений в марте, ни партизанского движения или хотя бы протестного движения сейчас - желание аборигенов сменить подданство очевидно. Проиграли здесь не столько армии РФ, сколько общественному мнению крымчан.

>Лагеря для подготовки + сбор всего и вся и по городам и весям

Тут интересны количественные показатели, не будем забывать, что готовить людей на территории Украины начали совсем недавно - если вообще это не пропаганда ДНР. Подтвержлающие фото- и другие материалы такой подготовки есть разве?

>Открытая граница

Которая контролируется средствами объективного контроля из космоса. Но, по-видимому, массовые переброски осуществляются через систему туннелей.

>Техника неукраинская - БТР-82А, 2Б26 «Град», Т-72Б

В настолько единичных "засвеченных" количествах, что о массовости поставок, особенно в сочетании с вышеуказанными факторами, вряд ли можно говорить.

Вывод: РФ помогает ополченцам, как Стрелков и говорил, "в основном, морально".

С уважением.

От	ZaReznik
К	Booker (25.08.2014 10:57:43)
Дата	25.08.2014 11:28:11

Re: Кровавая смута

>>>Я конечно понимаю - проиграть регулярной армии почётней, чем партизанам, но при чём тут соседнее государство!
>>Крым
>Не было ни боестолкновений в марте, ни партизанского движения или хотя бы протестного движения сейчас - желание аборигенов сменить подданство очевидно. Проиграли здесь не столько армии РФ, сколько общественному мнению крымчан.

Безотносительно самих крымчан - госмашина российская по Крыму работала в полный рост. И в самом Крыму, и на территории российской по крымскому вопросу (одни синхронные митинги по целой куче городов чего стоят, причем потом что характерно - такой же волны митингов в тех же городах, с таким же количеством людей, но уже по ДНР-ЛНР - а вот не было и все тут).

>>Лагеря для подготовки + сбор всего и вся и по городам и весям
>Тут интересны количественные показатели, не будем забывать, что готовить людей на территории Украины начали совсем недавно - если вообще это не пропаганда ДНР. Подтвержлающие фото- и другие материалы такой подготовки есть разве?
Речь как раз о подготовке на территории России - как иллюстрация того, на что именно российский госаппарат тихонечко закрывает глаза.

>>Открытая граница
>Которая контролируется средствами объективного контроля из космоса. Но, по-видимому, массовые переброски осуществляются через систему туннелей.
Вы не в Израиле.
Контроль из космоса не есть равно обычная граница.

>>Техника неукраинская - БТР-82А, 2Б26 «Град», Т-72Б
>В настолько единичных "засвеченных" количествах, что о массовости поставок, особенно в сочетании с вышеуказанными факторами, вряд ли можно говорить.
Тут вы тоже акценты смещаете.
Сам факт появления именно такой техники, пусть и не массово, - это очередное доказательство участия России именно как государства.
Ну нельзя на барахолке просто так купить такой металлолом.

>Вывод: РФ помогает ополченцам, как Стрелков и говорил, "в основном, морально".
Это если говорить именно о стрелковских ополченцах.
Казаки Козицына, Ходаковский с СВ, Болотов в Луганске (от которого почему-то Мозговой ушел) и т.д.

От	Booker
К	Booker (25.08.2014 10:57:43)
Дата	25.08.2014 11:02:49

Пардон, описка:

>... не будем забывать, что готовить людей на территории Украины начали совсем недавно...

... на территории России, конечно.

С уважением.

От	Сибиряк
К	selioa (25.08.2014 08:44:46)
Дата	25.08.2014 08:52:00

Re: Кровавая смута

>Это вы описываете наследование капитала а нынешние времена.

Какое там ещё наследование? Все постсоветские капиталы нажиты за последнюю четверть века, и их обладатели - так называемые олигархи - пока ещё достаточно молоды. Пока мы видим только перераспределение/изъятие капиталов, и никакого наследования.

От	selioa
К	Сибиряк (25.08.2014 08:52:00)
Дата	25.08.2014 09:06:56

Re: Кровавая смута

>>Это вы описываете наследование капитала а нынешние времена.
>
>Какое там ещё наследование? Все постсоветские капиталы нажиты за последнюю четверть века, и их обладатели - так называемые олигархи - пока ещё достаточно молоды. Пока мы видим только перераспределение/изъятие капиталов, и никакого наследования.
Такой термин "золотая молодёж" уже даже ввели. Что-то типа "наследного" князя. И они тоже у руля, как впрочем и тысячу, нет полторы тысячи, лет назад.....

От	Сибиряк
К	selioa (25.08.2014 09:06:56)
Дата	25.08.2014 09:13:03

Re: Кровавая смута

>Такой термин "золотая молодёж" уже даже ввели. Что-то типа "наследного" князя. И они тоже у руля, как впрочем и тысячу, нет полторы тысячи, лет назад.....

ну вот появятся деятели/деятельницы, унаследовавшие капиталы и политическое влияние своих отцов, тогда можно будет обсуждать общность или частность явления, а сейчас просто нет предмета и, имхо, скорее всего и не будет.

От	bedal
К	selioa (25.08.2014 06:58:22)
Дата	25.08.2014 07:57:42

да, ближе всего (-)

От	VK
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	25.08.2014 05:42:53

Нацинально-освободительное движение

Термин «национально-освободительная война» точнее описывает происходящее на Украине чем «сепаратизм». Основным мотивом для вооруженного сопротивления стало лишение политических прав населения Юго-Востока Украины и как следствие отсутствие у них иных способов борьбы за свои права. Не стоит забывать, что до изгнания представителей населения Юго-Востока из органов центральной власти и массовых арестов политических активистов, "сепаратисты" махали флагами Украины на своих митингах и призывали "не раскачивать лодку". Такое поведение довольно странно для сепаратистов.
По сути, «национально-освободительное движение» это и есть «сепаратизм», только «сепаратизм» не ради самой идеи отделиться, а «сепаратизм» как средство угнетенной части населения окончательно отстоять свои права и свободу. Как только населению «Юго-Востока» стало ясно что жить в одной стране с западенцами возможно только на правах унтерменшей, так сразу часть населения взялась за оружие.

От	TEXOCMOTP
К	VK (25.08.2014 05:42:53)
Дата	25.08.2014 09:48:40

В точку! (-)

От	Дмитрий Адров
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	25.08.2014 04:32:17

Мятеж

Здравия желаю!

>Тогда как наиболее точно охарактеризовать текущий конфликт? Гражданская война? Контрреволюция? Вооружённый мятеж? Сепаратистское движение? Национально-освободительное движение? Операция по восстановлению конституционного порядка? Интервенция? Внешняя агрессия? Всё-таки АТО? Что-то другое?

В этом списке есть не квалифицирующие, а уточняющие определения, поэтому лучше ограничиться одним квалифицирующим определением - это мятеж. Сепаратистское движение то только его форма.

Но не гражданская война. Гражданская война все же сопровождается распадом государственных институтов, чего Украине удалось избежать. В результате мятежные регионы противостоят устойчивому, целостному государству.

Дмитрий Адров

От	Prepod
К	Дмитрий Адров (25.08.2014 04:32:17)
Дата	25.08.2014 10:37:39

Re: Мятеж

.

> Гражданская война все же сопровождается распадом государственных институтов, чего Украине удалось избежать. В результате мятежные регионы противостоят устойчивому, целостному государству.

Это не квалифицирующий признак, а последствия, как, например, экономический и социальный кризис, которые в условиях ГВ почти неизбежны. В отличие от распада государственных институтов - в Сирии они сохранились, в Ливии система функционировала до самого конца, в Испании госинституты не без проблем и бардака, но функционировали, институты режима Батисты работали до входа Фиделя в Гавану, в Никарагуа и какой-нибудь Анголе все не без проблем, но функционировало.
На Украине распад государственных институтов идет, а опора одной из сторон ГВ на существующий госаппарат это банальность, так бывает почти всегда.

От	Forger
К	Prepod (25.08.2014 10:37:39)
Дата	25.08.2014 11:21:50

Ну как же Украине удалось избежать

Если милиция в мятежных республиках, а до этого и в целом на Правобережной Украине устранилась от происходящего? "20 тысяч милицонеров - предатели" (с)

От	Prepod
К	Forger (25.08.2014 11:21:50)
Дата	25.08.2014 11:37:05

Re: Ну как...

>Если милиция в мятежных республиках, а до этого и в целом на Правобережной Украине устранилась от происходящего? "20 тысяч милицонеров - предатели" (с)
Строго говоря, пока там коллапса государственности пока не наблюдается, они только на пути к новой жизни. -)) Госинституты через пень-колоду, но работают. Государственное образование имени г-на Коломойского на Юго-Востоке хотя и весьма своеобразная структура, но в русле местной политической культуры.

От	agoldin
К	Дмитрий Адров (25.08.2014 04:32:17)
Дата	25.08.2014 06:48:59

Re: Мятеж

>Но не гражданская война. Гражданская война все же сопровождается распадом государственных институтов, чего Украине удалось избежать. В результате мятежные регионы противостоят устойчивому, целостному государству.

Была ли гражданской войной гражданская война в США в 1861-1865 годах?

>Дмитрий Адров

От	sss
К	agoldin (25.08.2014 06:48:59)
Дата	25.08.2014 11:55:22

Гражданской была война 1775-83, а в 1861-65 была война за независимость) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	sss (25.08.2014 11:55:22)
Дата	25.08.2014 12:04:56

Это как то очень тонко (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (25.08.2014 12:04:56)
Дата	25.08.2014 12:08:39

Это конечно "хлесткая фраза"

но придумали её, в общем, не без причин.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (25.08.2014 12:08:39)
Дата	25.08.2014 12:14:58

Ну а в двух словах образно?

Кто был субъектами "гражданской войны" в 1775-83?
От кого достигнута "независимость" в 1861-65?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (25.08.2014 12:14:58)
Дата	25.08.2014 12:26:33

Re: Ну а...

>Кто был субъектами "гражданской войны" в 1775-83?

«Патриоты» и «лоялисты». Про-британская составляющая населения колоний была довольно велика и очень влиятельна, а борьба далеко выходила из формата "население американских колоний против армии короля Георга". Разумеется, неизбежным следствием такого раскола были глубокие общественные потрясения и "перераспределения" по итогам.

Собственно "Американская революция" это местный синоним слов "Войны за независимость" применительно к событиям после 1775г. Вполне заслуженный, в общем.

>От кого достигнута "независимость" в 1861-65?

Она не была достигнута, но война велась именно за неё. Союзом 13 южных штатов от власти федерального центра.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (25.08.2014 12:26:33)
Дата	25.08.2014 12:42:40

Слишком много натяжек

сабж.
>«Патриоты» и «лоялисты». Про-британская составляющая населения колоний была довольно велика и очень влиятельна, а борьба далеко выходила из формата "население американских колоний против армии короля Георга".

Скорее трудно найти настолько "чистую" освободительную войну как вы описываете. Всегда будет присуствовать "местная" компонента.

>>От кого достигнута "независимость" в 1861-65?
>
>Она не была достигнута, но война велась именно за неё. Союзом 13 южных штатов от власти федерального центра.

Мысль понятна. но аналогично сказаному выше - под подобное опредленеие можно подвести проигравшую сторону во многих ГВ.

От	Дмитрий Адров
К	agoldin (25.08.2014 06:48:59)
Дата	25.08.2014 06:58:41

Re: Мятеж

Здравия желаю!

>Была ли гражданской войной гражданская война в США в 1861-1865 годах?

Нет.

Дмитрий Адров

От	agoldin
К	Дмитрий Адров (25.08.2014 06:58:41)
Дата	25.08.2014 07:15:18

Re: Мятеж

>Здравия желаю!

>>Была ли гражданской войной гражданская война в США в 1861-1865 годах?
>
>Нет.

Ну если так. Но многие не согласятся, мне кажется.

>Дмитрий Адров

От	Exeter
К	Дмитрий Адров (25.08.2014 04:32:17)
Дата	25.08.2014 04:57:56

Re: Мятеж

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

>В этом списке есть не квалифицирующие, а уточняющие определения, поэтому лучше ограничиться одним квалифицирующим определением - это мятеж. Сепаратистское движение то только его форма.

Е:
В точности наоборот: движение - это основа, мятеж (восстание) - это форма движения.
И сепаратистским это движение было только отчасти, и поначалу в меньшей степени даже. Как обычно, в феврале-апреле разными людьми двигало разное. Кто-то был "против хунты и за Украину", кто-то "против бандеровцев/западенцев/правосеков", кто-то за "федерализацию", кто-то за присоединение к РФ, кто-то "за Славянский Союз", кто-то за "СССР". К слову, даже Стрелков, судя по его письмам из Крыма, видел в Новороссии ступень для последующего завоевания всей Украины - это тоже не голимый сепаратизм.
Массовое же отношение населения и элиты в РФ к украинской войне во многом базово основывается на мнении, что сепаратистами в данном случае выступают украинцы, отделившиеся от России в 1991 г. А против Киева борются именно сторонники единства с Россией. Поэтому украинские причитания про "сепаратизм" и "пгрессию" в России попросту не вопринимаются.

>Но не гражданская война. Гражданская война все же сопровождается распадом государственных институтов, чего Украине удалось избежать. В результате мятежные регионы противостоят устойчивому, целостному государству

Е:
Ну какие государственные институты распались в США в 1861 г? А в Нигерии в 1967 г? В обоих случаях - прямые аналогии, и таких примеров в истории - вагон. И никто "гражданскость" войн не отрицает.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Адров
К	Exeter (25.08.2014 04:57:56)
Дата	25.08.2014 06:14:54

Re: Мятеж

Здравия желаю!

>Е:
>В точности наоборот: движение - это основа, мятеж (восстание) - это форма движения.

Наоборот, значит наоборот.

>И сепаратистским это движение было только отчасти,

В данном случае не имеет значения.

>>Но не гражданская война. Гражданская война все же сопровождается распадом государственных институтов, чего Украине удалось избежать. В результате мятежные регионы противостоят устойчивому, целостному государству
>
>Е:
>Ну какие государственные институты распались в США в 1861 г? А в Нигерии в 1967 г? В обоих случаях - прямые аналогии, и таких примеров в истории - вагон. И никто "гражданскость" войн не отрицает.

Гражданская война в приведенных случаях - закрепившееся в литературе/история название данных событий.

Дмитрий Адров

От	Нумер
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	25.08.2014 00:55:14

Гражданская война. (-)

От	Чобиток Василий
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 23:55:11

Re: Классификация украинского...

Привет!

В целом конфликт является гражданской войной.

Со стороны Киева в рамках ГВ проводится карательная операция.
Со стороны Новороссии в рамках ГВ национально-освободительная война как продолжение политики сепаратизма.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	ВладимирНС
К	Чобиток Василий (24.08.2014 23:55:11)
Дата	25.08.2014 11:23:31

+1 (-)

От	ZaReznik
К	Чобиток Василий (24.08.2014 23:55:11)
Дата	25.08.2014 09:38:01

+1 (-)

От	landman
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 23:27:44

Национально-освободительное движение. ДНРовцы - фридом файтеры. (-)

От	val462004
К	landman (24.08.2014 23:27:44)
Дата	25.08.2014 07:40:57

Re: "Самопровозглашенные республики"

А кто интересно провозглашал Французскую или Испанскую республики?

От	60 тд
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 22:36:02

Кстати, хороший, можно сказать, политогический вопрос. Некоторые украинские, не

побоюсь этого слова, мыслители, в том числе жестоко забаненные на год на ВИФе, классифицируют данный конфликт как "гибридная война".

От	Сибиряк
К	60 тд (24.08.2014 22:36:02)
Дата	25.08.2014 09:03:17

а что побуждает вводить новый термин?

>побоюсь этого слова, мыслители, в том числе жестоко забаненные на год на ВИФе, классифицируют данный конфликт как "гибридная война".

Ну здесь сразу возникает вопрос, какие уникальные свойства нынешнего конфликта побуждают мыcлителей вводить новый термин?

От	VIM
К	60 тд (24.08.2014 22:36:02)
Дата	24.08.2014 23:01:32

Товарищи учёные, доценты с кандидатами

>побоюсь этого слова, мыслители, в том числе жестоко забаненные на год на ВИФе, классифицируют данный конфликт как "гибридная война".
не смогли усвоить разницу между формой и содержанием. Увы...
С уважением, ВИ

От	jim~garrison
К	VIM (24.08.2014 23:01:32)
Дата	25.08.2014 08:15:54

Вступлюсь за очкариков

>>побоюсь этого слова, мыслители, в том числе жестоко забаненные на год на ВИФе, классифицируют данный конфликт как "гибридная война".
>не смогли усвоить разницу между формой и содержанием. Увы...

"Гибридная война" имеет такую форму, что ее стороной в изложении забаненного мыслителя может быть только Россия. А это уже определяет и содержание.

От	jim~garrison
К	60 тд (24.08.2014 22:36:02)
Дата	24.08.2014 22:39:13

А эти

украинские мыслители, жестоко забаненные на год на ВИФе, где сейчас пишут?

От	Исаев Алексей
К	jim~garrison (24.08.2014 22:39:13)
Дата	24.08.2014 22:54:31

Гуглить по "Целуйко гибридный" (-)

От	jim~garrison
К	Исаев Алексей (24.08.2014 22:54:31)
Дата	24.08.2014 23:43:35

Я прекрасно понимаю, что речь идет о Вячеславе Целуйко

он где-то систематично пишет?
По "Целуйко гибридный" не особо.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 22:17:49

Заведено голосование по теме

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/vote

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Администрация (Исаев Алексей) (24.08.2014 22:17:49)
Дата	24.08.2014 23:50:16

Re: Заведено голосование...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/vote

Как всегда очень "удачные" варианты.

Отсутствуют весьма подходящие:
- карательная операция
- ~~анти~~ террористическая операция

первый вариант мог бы поспорить с ГВ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Администрация (Исаев Алексей) (24.08.2014 22:17:49)
Дата	24.08.2014 23:09:09

Если не голосуется, заходите по [Голосуй] в верхнем меню (-)

От	ZaReznik
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 22:01:46

Гражданская война по типу испанской 1936-39 (с иностранным участием) (-)

От	Сергей Зыков
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 21:52:20

распад УССР

его еще в начале 90-Х общали

От	Alpaka
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 21:52:04

ИМХО, ето война с киевскими сепаратистами

... которые думали, что 1991-это навсегда.
Именно поэтому такая поддержка Украины Европой и НАТО.
Процитирую официальное мнение: "Распад СССР - крупнейшая геополитическая катастрофа века". Вот эту катастрофу и исправляют.
Алпака

От	dimch
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 21:51:07

Re: Классификация украинского...

>Официальная классификация конфликта как антитеррористической операции вызывает сомнения ввиду нехватки собственно террористов, тем более на момент её начала.

Террористов поначалу не было, были умышленные убийства. Были насильственные захваты админзданий. А в остальном - все хорошо.

От	Лейтенант
К	dimch (24.08.2014 21:51:07)
Дата	24.08.2014 22:05:13

Re: Классификация украинского...

>Были насильственные захваты админзданий. А в остальном - все хорошо.

Противная сторона довольно долго пропагандировала подобные действия как законные и весьма похвальные (пока сама этим занималась). Так сказать за что боролись ... Да и убийства практически наверняка на несуществующей совести ныне уже отставного секретаря СНБО и его соратников.

От	dimch
К	Лейтенант (24.08.2014 22:05:13)
Дата	24.08.2014 23:09:11

Re: Классификация украинского...

>>Были насильственные захваты админзданий. А в остальном - все хорошо.
>
>Противная сторона довольно долго пропагандировала подобные действия как законные и весьма похвальные (пока сама этим занималась). Так сказать за что боролись ... Да и убийства практически наверняка на несуществующей совести ныне уже отставного секретаря СНБО и его соратников.

Вы умело выбросили первую составляющую - умышленные убийства. Кстати, их будущие противники Киева начали практиковать еще в первых числах января. Да и сам раскол в обществе оформился на платных стояниях в Мариинском парке - уже тогда "донецких" невзлюбили.

От	Антон П
К	dimch (24.08.2014 23:09:11)
Дата	25.08.2014 14:02:55

Re: Классификация украинского...

Какие такие убийства??? Первое - это расстрел ополченцев на блокпосту у Славянска.
Укросказочек не надо

Козарска бригада креће преко Саве

От	Антон П
К	Антон П (25.08.2014 14:02:55)
Дата	25.08.2014 14:03:30

Re: Классификация украинского...

А до этого - вероятные убийства в ходе Корсуньского погрома

Козарска бригада креће преко Саве

От	Чобиток Василий
К	dimch (24.08.2014 23:09:11)
Дата	24.08.2014 23:20:11

Re: Классификация украинского...

Привет!

>Вы умело выбросили первую составляющую - умышленные убийства. Кстати, их будущие противники Киева начали практиковать еще в первых числах января.

А Вы слишком умело манипулируете руками. Труп армянина (забыл уже его фамилию) появился при настолько странных обстоятельствах и настолько удачно для организаторов переворота, что без доказательств на руках обвинять в этом "донецких" - верх лицемерия.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	dimch
К	Чобиток Василий (24.08.2014 23:20:11)
Дата	24.08.2014 23:23:34

Re: Классификация украинского...

>
>А Вы слишком умело манипулируете руками. Труп армянина (забыл уже его фамилию) появился при настолько странных обстоятельствах и настолько удачно для организаторов переворота, что без доказательств на руках обвинять в этом "донецких" - верх лицемерия.

Я не об убитом на площади, там действительно не возможно достоверно установить кто стрелял. Я о Вербицком.

ЗЫ Армянина звали Сергей Нигоян. Даже если он ваш персональный недруг - имейте совесть.

От	tramp
К	dimch (24.08.2014 23:23:34)
Дата	25.08.2014 02:34:06

Re: Классификация украинского...

>Я не об убитом на площади, там действительно не возможно достоверно установить кто стрелял. Я о Вербицком.
http://www.novayagazeta.ru/news/290912.html
вспоминая отаки на чорновол, ухо майдана и прочее, подобные громкие случаи смахивают на провокации.

От	Чобиток Василий
К	dimch (24.08.2014 23:23:34)
Дата	24.08.2014 23:58:44

Re: Классификация украинского...

Привет!

>ЗЫ Армянина звали Сергей Нигоян. Даже если он ваш персональный недруг - имейте совесть.

Простите, что именно я написал не так? Он не армянин? Армянин - оскорбление? Забыть имя некоего персонажа - потерять совесть?

И, да, Сергей Нигоян, спасибо что напомнили.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Суровый
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 21:43:17

Карательная операция (-)

От	60 тд
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 21:38:41

Ликвидация последствий русской национальной катастрофы 1991 года (-)

От	Ktulu
К	60 тд (24.08.2014 21:38:41)
Дата	24.08.2014 22:58:36

Русская национальная катастрофа случилась в 1917-1920 годах и продолжается

по сей день.

--
Алексей

От	val462004
К	Ktulu (24.08.2014 22:58:36)
Дата	25.08.2014 07:31:52

Re: Ну уж тогда считайте с начала 17 века. (-)

От	Сергей Лотарев
К	val462004 (25.08.2014 07:31:52)
Дата	25.08.2014 08:17:33

Да, стартовые позиции сейчас в известной степени похожи (-)

От	60 тд
К	Ktulu (24.08.2014 22:58:36)
Дата	24.08.2014 23:25:27

Чисто географические, или, как теперь принято говорить, "геополитические" послед

последствия катастрофы 1917 года были с наваром ликвидированы Иосифом Джугашвили к 1945 году.

От	Ktulu
К	60 тд (24.08.2014 23:25:27)
Дата	24.08.2014 23:40:08

Географические да

>последствия катастрофы 1917 года были с наваром ликвидированы Иосифом Джугашвили к 1945 году.

А угнетённое положение русских в своей собственной стране, что было осознанной политикой коммунистов,
всё ещё продолжается. Когда человек, называющий себя президентом, говорит, что при 85% русских Россия
является многонациональной страной, когда любое объединение русских по этническому признаку считается
экстремизмом, когда в уголовном кодексе присутствует статья, которая называется русской, когда национальные
окраины кормятся за счёт русских областей, тут, конечно, сложно назвать нынешнюю Российскую Федерацию
русским государством.

--
Алексей

От	Comanch
К	Ktulu (24.08.2014 23:40:08)
Дата	25.08.2014 11:01:28

вы от жизни отстали

И национальный вопрос с детям и гор ,в столице по крайней мере,снялся сам собой после Крымнаш. И многие чеченцы сейчас вполне себе русские.

От	Hamster
К	Ktulu (24.08.2014 23:40:08)
Дата	25.08.2014 10:19:16

Re: Географические да

>всё ещё продолжается. Когда человек, называющий себя президентом, говорит, что при 85% русских Россия является многонациональной страной,

Вижу, что из происходящего сейчас на Украине вы для себя никаких выводов не сделали.

От	СОР
К	Hamster (25.08.2014 10:19:16)
Дата	25.08.2014 11:05:54

Интересно какой вывод? (-)

От	Alpaka
К	Ktulu (24.08.2014 23:40:08)
Дата	25.08.2014 04:55:56

Русские ,

Если вдруг недовольны своим положением, должны на следуюших выборах проголосовать за того президента, который их устраивает, их же 85% ;-))
Алпака

От	Bis
К	Alpaka (25.08.2014 04:55:56)
Дата	25.08.2014 13:03:19

Re: Русские ,

>Если вдруг недовольны своим положением, должны на следуюших выборах проголосовать за того президента, который их устраивает, их же 85% ;-))
>Алпака

При условии, что у бюллетене он будет. У нас с допуском оппозиции к выборам...некоторые проблемы. Не говоря уж о равном доступе к СМИ.

От	СОР
К	Alpaka (25.08.2014 04:55:56)
Дата	25.08.2014 05:31:32

Есть условие,

Гарант должен обещать, говорить, думать и делать одно и то же. иначе будет как всегда.

От	Alpaka
К	СОР (25.08.2014 05:31:32)
Дата	25.08.2014 06:38:00

прямо как в анекдоте:

"С Крымом вроде уже все понятно. Другое интересно: когда Москва русским вернется?"
;-)
Алпака

От	tramp
К	Ktulu (24.08.2014 23:40:08)
Дата	25.08.2014 02:28:12

Re: Географические да

>А угнетённое положение русских в своей собственной стране, что было осознанной политикой коммунистов
Это вы о периоде царизма, когда деревеньки давали, или налоги выше в России были, чем по окраинам, рассказываете, так ведь?

От	dimch
К	60 тд (24.08.2014 23:25:27)
Дата	24.08.2014 23:26:10

Re: Чисто географические,...

>последствия катастрофы 1917 года были с наваром ликвидированы Иосифом Джугашвили к 1945 году.

А демографические и культурные?

От	Dervish
К	dimch (24.08.2014 23:26:10)
Дата	25.08.2014 03:27:39

Демографические и культурные тоже. А еще были научные и промышленные.

>>последствия катастрофы 1917 года были с наваром ликвидированы Иосифом Джугашвили к 1945 году.
>
>А демографические и культурные?

Демографические и культурные тоже. А еще были научные и промышленные.
Особенно культурные: грамотность и количество людей с высшим образованием возросла в разы, доступоность библиотек, театров, музеев, университетов и ВУЗО - на порядок.
Культура быта, доступность медицины - на порядок.
А научный, промышленный и технологический уровень так при СССР стал вообще несравнимо выше.

Только 1913 г. надо сравнивать либо с 1939-м, либо с 1950-м.
В 1945-м (напомню) полс-страны еще лежало в руинах.

От	60 тд
К	dimch (24.08.2014 23:26:10)
Дата	24.08.2014 23:38:30

Re: Чисто географические,...

>>последствия катастрофы 1917 года были с наваром ликвидированы Иосифом Джугашвили к 1945 году.
>
>А демографические и культурные?

Будучи белым, солидарен (без претензии на конечную истину) с уважаемым Ktulu - неприятность произошла в 1917-1920 годах и продолжается сейчас.

От	val462004
К	60 тд (24.08.2014 23:38:30)
Дата	25.08.2014 07:34:27

Re: Чисто географические,...

>>>последствия катастрофы 1917 года были с наваром ликвидированы Иосифом Джугашвили к 1945 году.
>>
>>А демографические и культурные?
>
>Будучи белым, солидарен (без претензии на конечную истину) с уважаемым Ktulu - неприятность произошла в 1917-1920 годах и продолжается сейчас.

Какие там белые после ста лет? Просто клоуны.

От	DmitryGR
К	Ktulu (24.08.2014 22:58:36)
Дата	24.08.2014 23:00:27

Re: Русская национальная...

>по сей день.

Ну это если считать русскими только белоэмигрантов.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	dimch
К	DmitryGR (24.08.2014 23:00:27)
Дата	24.08.2014 23:12:39

Re: Русская национальная...

>>по сей день.
>
>Ну это если считать русскими только белоэмигрантов.

>Тяжело в учении, тяжело в бою.

Всем остальным тоже счастья не добавило. Любая революция несет в себе радикальное изменение социального статуса и отказ от привычного жизненного уклада.

От	Ktulu
К	DmitryGR (24.08.2014 23:00:27)
Дата	24.08.2014 23:06:55

Нет, для всех русских. Я не о многонационалах. (-)

От	dimch
К	60 тд (24.08.2014 21:38:41)
Дата	24.08.2014 21:58:51

Re: Ликвидация последствий...

Тогда уж всеобщей катастрофы, всех тех, кто не хотел развала страны.

От	VIM
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 21:20:49

Re: Классификация украинского...

ЖЕНЕВСКАЯ КОНВЕНЦИЯ ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА О ЗАЩИТЕ ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ
РАЗДЕЛ I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 3
В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте Сторон будет обязана применять, как минимум, следующие положения:
1) Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине, должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев. С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:
a) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности, всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязания,
b) взятие заложников,
c) посягательство на человеческое достоинство, в частности, оскорбительное и унижающее обращение,
d) осуждение и применение наказания без предварительного судебного решения, вынесенного надлежащим образом учрежденным судом, при наличии судебных гаратий, признанных необходимыми цивилизованными нациями.
2) Раненых и больных будут подбирать, и им будет оказана помощь. Беспристрастная гуманитарная организация, такая как Международный комитет Красного Креста, может предложить свои услуги Сторонам, находящимся в конфликте. Кроме того, находящиеся в конфликте Стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции. Применение предшествующих положений не будет затрагивать юридического статуса находящихся в конфликте Сторон.
Т.е., фактически - гражданская война.
>Врут, поди, как всегда...
С уважением, ВИ

От	digger
К	VIM (24.08.2014 21:20:49)
Дата	24.08.2014 21:35:28

Re: гражданская война

Обычно подразумевает войну за власть над всей страной,а на Украине - четко выраженный сепаратизм.

От	digger
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 21:12:45

Во 1-х, война с сепаратистами

Во-2х, сепаратисты стремятся присоединиться к соседу по причине неудачной нарезки границ и на фоне развала государства.Похожих примеров - достаточно много.Очень похоже, причем с фашистами на одной стороне - СИГ каталонцам во время гражданской войны в Испании,было 1.5 миллиона беженцев.

От	Суровый
К	digger (24.08.2014 21:12:45)
Дата	24.08.2014 21:50:24

в новороссии не все сепаратисты. мягко говоря (-)

От	digger
К	Суровый (24.08.2014 21:50:24)
Дата	24.08.2014 22:43:27

Re: не все сепаратисты. мягко говоря

Требование вывести или разоружить правительственные войска и провозглашение республики - 100% сепаратизм.Воюют против правительственных войск за освобождение территории,a те,кто хотят идти на Киев - несерьезные.

От	Comanch
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 21:01:10

гражданская война имперцев с антисоветчиками

Национализм украинский лишь часть идеологической платформы незалежников - основное,имхо вырваться из обьятий северного соседа,пофиг куда,хоть тушкой хоть чучелом,но подальше.
Имперцы же наоборот,видят свое будущее в тесной связи с РФ.

От	mpolikar
К	Comanch (24.08.2014 21:01:10)
Дата	24.08.2014 21:11:01

...а изначально на ЮВУ были лишь выступления сторонников федерализации (-)

От	СОР
К	mpolikar (24.08.2014 21:11:01)
Дата	25.08.2014 04:29:01

Изначально было за вхождение в РФ.

И начиналось все с русских флагов и пения гимна России.

От	Comanch
К	mpolikar (24.08.2014 21:11:01)
Дата	24.08.2014 21:30:13

после жареной самки колорада федерализация закончилась (-)

От	dummycharacter
К	mpolikar (24.08.2014 21:11:01)
Дата	24.08.2014 21:27:13

Изначально и Дудаев был за федерализацию...

А теперь выплаты выплачиваются. Может и у украинцев так же будет?

От	Сергей Лотарев
К	dummycharacter (24.08.2014 21:27:13)
Дата	25.08.2014 01:10:49

Дудаев же и так жил в федерации. Какая федерализация? (-)

От	А.Никольский
К	dummycharacter (24.08.2014 21:27:13)
Дата	24.08.2014 21:48:35

Дудаев не был никогда за федерализацию (-)

От	Km
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 20:58:34

Вооружённый конфликт немеждународного характера.

Самое нейтральное международно-правовое определение. МККК уже признал его таковым. При этом действует международное гуманитарное право о ведении войны.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (24.08.2014 20:58:34)
Дата	24.08.2014 21:35:47

Re: Раз МККК уже признал конфликт таковым ...

>Самое нейтральное международно-правовое определение. МККК уже признал его таковым. При этом действует международное гуманитарное право о ведении войны.

Раз МККК уже признал конфликт таковым - Гражданская война на Украине ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Юрий Лямин
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 20:37:13

Гражданская война

Это самый нейтральный и обобщающий термин.

От	jim~garrison
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 20:31:08

Re: Классификация украинского...

>Пользуясь праздничным послаблением правил :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2605136.htm

>Официальная классификация конфликта как антитеррористической операции вызывает сомнения ввиду нехватки собственно террористов, тем более на момент её начала.

>Тогда как наиболее точно охарактеризовать текущий конфликт? Гражданская война? Контрреволюция? Вооружённый мятеж? Сепаратистское движение? Национально-освободительное движение? Операция по восстановлению конституционного порядка? Интервенция? Внешняя агрессия? Всё-таки АТО? Что-то другое?

На момент начала движения на Юго-Востоке легитимной центральной власти не было, соответственно это не восстание и не мятеж.
То же с "восстановлением конституционного порядка" - взявшие власть в Киеве первые нарушили Конституцию. Не им "наводить конституционный порядок".
Поскольку не было претензии "вернуть все взад", то это не контрреволюция.
Интервенции и внешней агрессии не было, но зато была активная информационная, дипломатическая, материальная и военно-техническая помощь сторонам со стороны России и США.
Не АТО ибо "новороссы" имеют политические амбиции, стремились выстроить свою государственность и сформировать армию.

Соответственно, правильный ответ лежит где-то между сепаратизмом/национально-освободительной борьбой и гражданской войной с участием внешних сил.

От	Hamster
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 20:30:13

Re: Классификация украинского...

От	Alex Medvedev
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 20:26:09

Руина (-)

От	yav
К	Alex Medvedev (24.08.2014 20:26:09)
Дата	24.08.2014 21:20:40

+100 (-)

От	ZULU
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 20:22:51

Контринсургенция (-)

От	А.Никольский
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 20:18:17

все термины идеологически не нейтральны

ближе всего к нейтральности гражданская война или вооруженное восстание (или мятеж, если градус чуть поправить в сторону Киева)

От	RuLavan
К	А.Никольский (24.08.2014 20:18:17)
Дата	24.08.2014 23:46:45

Re: все термины...

>ближе всего к нейтральности гражданская война или вооруженное восстание (или мятеж, если градус чуть поправить в сторону Киева)

Классифицировать это гражданской войной конечно заманчиво. Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне. ИМХО это автоматически ставит такую классификацию под большой вопрос.

Официальный Киев вон вообще не парится, утверждает, что идёт иностранная агрессия и баста, никаких даже сепаратизмов. И такие утверждения находят отклик в патриотичных ширнармассах, хотя классификационно конечно тоже не верны.

Врут, поди, как всегда...

От	ttt2
К	RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата	25.08.2014 09:47:33

Ничего там не смущает

>Классифицировать это гражданской войной конечно заманчиво. Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне. ИМХО это автоматически ставит такую классификацию под большой вопрос.

Это все просто пересказ официальной пропаганды. Начали все местные граждане, во главе полно местных, Стрелков не один в поле воин, просто один из немногих владеющих военной составляющей, вооружается и снабжается больше местным оружием, помощь России не спорю, имеет место, но классификацию мало меняет, практически во все гражданские конфликты соседи вмешиваются.

>Официальный Киев вон вообще не парится, утверждает, что идёт иностранная агрессия и баста, никаких даже сепаратизмов.

От таких аргументов хочется плакать. А что еще Киеву говорить для оправдания массированных обстрелов городов и для отвлечения внимания от собственной сомнительной законности? Официальные белогвардейцы тоже объявили большевиков бандитами а их власть всемирным заговором и тоже не парились.

>Врут, поди, как всегда...
С уважением

От	СОР
К	RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата	25.08.2014 05:50:28

Re: все термины...

>>ближе всего к нейтральности гражданская война или вооруженное восстание (или мятеж, если градус чуть поправить в сторону Киева)
>
>Классифицировать это гражданской войной конечно заманчиво. Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне. ИМХО это автоматически ставит такую классификацию под большой вопрос.

Потому, что первична национальность и идея. Русские оставшиеся в нац республиках весьма своеобразно относятся к этим новообразованиям и уж тем более не относятся к гражданам РФ как к иностранцам и России как загранице.

Старт дали не действия иностранных граждан, а слова Путина, граждане лишь оказали помощь тому, что давно созрело.

От	timsz
К	RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата	25.08.2014 03:31:51

Очень спорное и дискуссионное ИМХО, но...

идет 3-я мировая война. С помощью современных технологий воздействия на людей эта война ведется силами не воюющей стороны, а за счет использования граждан других стран.

Какой смысл использовать свою армию, если уничтожить живую силу и промышленность можно за счет чужих жителей? В идеале - развязывается гражданская война внутри страны-противника. Тем более, что наличие ОМП делает открытую войну маловероятной.

Так как прецедентов нет, то не классифицируется.

От	Booker
К	RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата	25.08.2014 03:09:06

Тогда и гражданскую войну в России (1918-22) надо переквалифицировать

> Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне. ИМХО это автоматически ставит такую классификацию под большой вопрос.

Участие иностранцев, какие-то подстрекания других государств и снабжение из-за рубежа вполне присутствуют. Сепаратистские движухи, уходы территорий и/или присоединения их к другим государствам - тоже.

С уважением.

От	amyatishkin
К	Booker (25.08.2014 03:09:06)
Дата	25.08.2014 03:33:02

Re: Тогда и...

>Участие иностранцев, какие-то подстрекания других государств и снабжение из-за рубежа вполне присутствуют. Сепаратистские движухи, уходы территорий и/или присоединения их к другим государствам - тоже.

Собственно Гражданская война в СССР и была начата иностранными войсками.

От	Exeter
К	amyatishkin (25.08.2014 03:33:02)
Дата	25.08.2014 04:43:01

Она была начата большевиками и Керенским-Красновым, если уж на то пошло (-)

От	Booker
К	Exeter (25.08.2014 04:43:01)
Дата	25.08.2014 10:22:43

Цепочка событий начала раскручиваться с февраля 17-го

Как и события в Киеве - задолго до вооружённых столкновений на ЮВ. И в Киеве иностранные гос-ва сразу играли очень важную роль в развитии событий. И до сих пор значение стран Антанты в феврале, а Германии - позже ещё никто, имхо, не оценил в полной мере.

С уважением.

От	Александр Антонов
К	RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата	25.08.2014 02:13:18

Re: все термины...

>Классифицировать это гражданской войной конечно заманчиво. Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне.

На Кубе (как и на Украине) тоже в своё время не было никакой войны. Так, пара ~~майданов~~ государственных переворотов 1933-го и 1952-го годов... но в происходящее вмешались и граждане иностранных государств (тот же Че Гевара ЕМНИП аргентинец), и сами иностранные государства снабжавшие революционеров и контрреволюционеров всем необходимым, причём на государственном уровне. Вот теперь сижу и думаю, а была ли на Кубе гражданская война, или всё там происходившее во второй половине 50-х, начале 60-х XX столетия надо классифицировать как нибудь иначе?

Для Украины же предлагаю классификацию - гражданско-этническая война. Достаточно распространённый в наше время тип войн. Для иллюстрации гражданскую войну на Шри-Ланке, войны в бывшей Югославии, или к примеру геноцид в Руанде никак нельзя рассматривать без учёта этнического фактора.

От	Роман Храпачевский
К	RuLavan (24.08.2014 23:46:45)
Дата	25.08.2014 01:48:34

Это формальный подход

>Классифицировать это гражданской войной конечно заманчиво. Смущает только, что эта гражданская война на Востоке получила старт действиями граждан иностранного государства, возглавлена также гражданами иностранного государства, вооружается и снабжается тоже из-за рубежа, при чём на государственном уровне.

Это бы можно было бы принять за аргументацию, если бы речь шла о Бразилии (аналог Украины), например (и при США - как аналоге РФ). Но здесь аналог есть куда более точный - Югославия в 1991-1995 гг. Там ведь тоже появились "независимые" Хорватии-словении-боснии, а Сербия как бы стала тоже иностранным государством для них государством. Но ведь участники конфликта во много все равно оставались (ну пусть и на ментальном уровне) гражданами одной страны. Поэтому несколько войн там, обычно разделяемые на несколько конфликтов, на самом деле одна - гражданская война в СФРЮ.
Так и у нас - мало ли у кого какие паспорта сейчас, если у большинства из тех, кого вы тут назвали "граждан иностранного государства" и у их визави, еще недавно были ОДИНАКОВЫЕ паспорта.

http://rutenica.narod.ru/

От	Антон П
К	Роман Храпачевский (25.08.2014 01:48:34)
Дата	25.08.2014 13:32:56

Re: Это формальный...

Роман, на ментальном многие и до сих пор остаются.
Отличная аналогия. Чтобы её усилить, надо напомнить, что прежнее государство продолжало именоваться не Сербией, а Югославией (СРЮ, без "федеративной"). Для сравнения - часто те войны именуют там "гражданской войной". Официально везде война называется "Отечественной". В Хорватии - "домовински рат" (отечественная война). В Республике Сербской (БиГ) - "Одбрамбено-Отаджбински рат" (Оборонительно-отечественная война)

Козарска бригада креће преко Саве

От	timsz
К	А.Никольский (24.08.2014 20:18:17)
Дата	24.08.2014 21:36:56

"Мятеж не может быть удачен, тогда бы звался он иначе." (-)

От	Begletz
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 20:16:03

Что это никакая не АТО, это точно. (-)

От	Prepod
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 20:15:21

Вооруженный мятеж он же война за независимость

По украинским законам это вообще говоря часть 3 статьи 110 УК - посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины, повлекшие гибель людей либо иные тяжкие последствия

От	TEXOCMOTP
К	Prepod (24.08.2014 20:15:21)
Дата	25.08.2014 00:00:12

С чьей стороны борьба за независимость?

>По украинским законам это вообще говоря часть 3 статьи 110 УК - посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины, повлекшие гибель людей либо иные тяжкие последствия
В этом конфликте все наоборот - Киев за независимость революционной украины от Донбасса. Имхо конечно.
Сам конфликт можно назвать Гражданской войной.

От	Prepod
К	TEXOCMOTP (25.08.2014 00:00:12)
Дата	25.08.2014 08:43:57

Независимость ДНР/ЛНР провозгласили?

>>По украинским законам это вообще говоря часть 3 статьи 110 УК - посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины, повлекшие гибель людей либо иные тяжкие последствия
>В этом конфликте все наоборот - Киев за независимость революционной украины от Донбасса. Имхо конечно.
>Сам конфликт можно назвать Гражданской войной.
Значит война за их независимость. Идеологическая составляющая и "с чего все начиналось" к типологии имеет опосредованное отношение. Гражданская война в смысле, что воюют граждане одного государства, разумеется имеет место, но технически с точки зрения, особенно с т.з. метрополии любая война за независимость есть война гражданская. Все-таки идея о "пророссийской единоукраине", как я понимаю, в тех краях на сегодняшний день не сильно популярна.

От	СОР
К	Prepod (25.08.2014 08:43:57)
Дата	25.08.2014 11:11:47

Интересно будет посмотреть на классификвцию того же в прибалтике

Там будет граждане с гражданами в союзес иностранными гражданами собственного происхождения.

От	Prepod
К	СОР (25.08.2014 11:11:47)
Дата	25.08.2014 12:41:10

А есть предпосылки?

>Там будет граждане с гражданами в союзес иностранными гражданами собственного происхождения.
Эк Вы загнули....
В смысле граждане нетитульного происхождения в союзе с иностранными гражданами страны происхождения против граждан титульного происхождения?

От	Суровый
К	Prepod (24.08.2014 20:15:21)
Дата	24.08.2014 21:49:16

независимость от кого? от Януковича? он войска не посылал. да и некоторые

некоторые ополченцы официально высказываются за единую украину

От	Алтын
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 20:14:21

Новомодный термин "мятеж-война" ™ (-)

От	Брейнштиль
К	Алтын (24.08.2014 20:14:21)
Дата	24.08.2014 23:09:10

Re: Новомодный термин...

Введённый в оборот Евгением Месснером без малого сто лет назад...

От	Антон П
К	Брейнштиль (24.08.2014 23:09:10)
Дата	25.08.2014 12:21:53

Re: Новомодный термин...

"Мятежевойна"

Козарска бригада креће преко Саве

От	Kazak
К	RuLavan (24.08.2014 19:59:24)
Дата	24.08.2014 20:02:08

Восстановление конституционного порядка? Разоружени незаконных вооруженных

Iga mees on oma saatuse sepp.

формирований?

Извините, если чем обидел.

От	Суровый
К	Kazak (24.08.2014 20:02:08)
Дата	24.08.2014 21:47:57

так вроде по действующей конституции президент - янукович. а новой - нет (-)

От	Kazak
К	Суровый (24.08.2014 21:47:57)
Дата	25.08.2014 00:33:24

Ну так все правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Чего-то не слышно, чтоб ДНР и ЛНР Януковича на царство звали, значится антиконституционные оне вдвойне.

Извините, если чем обидел.

От	kcp
К	Kazak (24.08.2014 20:02:08)
Дата	24.08.2014 20:07:05