От Чобиток Василий
К Василий Фофанов
Дата 03.04.2002 16:56:42
Рубрики Танки;

Re: Это то...

Привет!

>Интегрированная ТИУС, управляющая всеми агрегатами. Это считается очень и очень круто.

Здесь есть один очень большой ньюанс. В литературе мне подобное не попадалось, это по результатам бесед с моим отцом относительно электрификации-автоматизации танков.

1 Танк работает в крайне жестких условиях он должен быть надежен, с большим запасом надежен.

2 Реализация п.1 возможна применением самых простых механизмов.

3 Реализация танка в соответствии с п.2 с одной стороны позволяет сделать высоконадежную машину, с другой - малоэффективную.

4 Для повышения эффективности танка по п.3 необходима его электрификация, автоматизация, компьютеризация и пр. и пр.

5 Реализация п.4 не должна заменять п.2, она предназначена для ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ танка, но не предназначена для замены каких-либо механизмов собой.

Примеры:
- компьютеризация процесса подачи топлива предназначена для повышения эффективности работы двигателя и его экономичности, однако ее поломка не должна означать, что механик после этого не может воздействовать механически на рейку ТНВД - ДОЛЖЕН МОЧЬ и танк не должен останавливаться!
- поломка всех автоматизированных систем наведения не должна означать, что танк вообще перестает стрелять, наводчик ДОЛЖЕН иметь возможность наводить механически и целиться хоть через ствол - эффективность при этом падает в разы, но какая-то эффективность остается!
- приводы управления трансмиссией должны быть механическими с гидро/электроусилением - если отказывает электричество или гидравлика, то механик все-равно управляет танком, ему намного тяжелее, но он может управлять.

В конечном счете танк - железная коробка, которая вообще без электричества как-то уже должна работать (завел с буксира и управляй им на уровне каменного века), электрификация и автоматизация должны отвечать за повышение его эффективности.


Леклерк не сделан в соответствии с такой концепцией, в нем электроника и копьютер подменяют многие вещи, вместо того, чтобы в параллельном режиме своей работой повышать эффективность машины. Та же система подачи топлива, можно корректировать положение рейки ТНВД, которая механически связана с педалью подачи топлива, а можно всунуть элементы автоматизированной системы между медалью и рейкой.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (03.04.2002 16:56:42)
Дата 04.04.2002 00:37:26

Re: Это то...

>- поломка всех автоматизированных систем наведения не должна означать, что танк вообще перестает стрелять, наводчик ДОЛЖЕН иметь возможность наводить механически и целиться хоть через ствол - эффективность при этом падает в разы, но какая-то эффективность остается!

Есть разумные пределы - если эффективность упала так сильно как при наведение через ствол, то можно считать что она равна нулю. Нет ни какого смысла добиваться такой резервной эффективности, тратя силы и средства.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (04.04.2002 00:37:26)
Дата 04.04.2002 01:03:31

Re: Это то...

Привет!

>>- поломка всех автоматизированных систем наведения не должна означать, что танк вообще перестает стрелять, наводчик ДОЛЖЕН иметь возможность наводить механически и целиться хоть через ствол - эффективность при этом падает в разы, но какая-то эффективность остается!
>
>Есть разумные пределы - если эффективность упала так сильно как при наведение через ствол, то можно считать что она равна нулю. Нет ни какого смысла добиваться такой резервной эффективности, тратя силы и средства.

Валер, ну надо же понимать, что я все же несколько утрирую и упрощаю.

Само сабой разумеется, что по минимуму должно быть обеспечено ручное наведение через обычный оптический прицел с ручным заряжанием. Опять же разумеется, что для танка с МЗ (АЗ) ручное заряжание - дублирующий нештатный режим, поэтому в данном случае допускается заряжание значительно дольше, чем в танке без Мз (АЗ) и т.д.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (04.04.2002 01:03:31)
Дата 04.04.2002 10:55:52

Для меня это не разумеется (+)

>Само сабой разумеется, что по минимуму должно быть обеспечено ручное наведение через обычный оптический прицел с ручным заряжанием. Опять же разумеется, что для танка с МЗ (АЗ) ручное заряжание - дублирующий нештатный режим, поэтому в данном случае допускается заряжание значительно дольше, чем в танке без Мз (АЗ) и т.д.

Сомнения меня гложут, что необходимо такое дублирование. Танк без стабилизатора и баллистического вычислителя, настолько резко теряет в боевых свойствах, что мне кажется экипажу надо начинать думать о том как быстрее выйти из боя, а не о попытках продолжить бой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (04.04.2002 10:55:52)
Дата 04.04.2002 11:59:13

Re: Для меня...

Привет!

>Сомнения меня гложут, что необходимо такое дублирование.

Необходимо и Леклерк это подтверждает.

>Танк без стабилизатора и баллистического вычислителя, настолько резко теряет в боевых свойствах,

Представь себе, танк стоящий в обороне при неработающих стабилизаторе и вичислителе на дистанции примерно от 1000 до 2000 м теряет в боевых свойствах не так сильно, как тебе кажется. У танка в обороне довольно ограниченный сектор стрельбы, а большая дальность прямого выстрела позволяет работать без вычислителя.

>что мне кажется экипажу надо начинать думать о том как быстрее выйти из боя, а не о попытках продолжить бой.

Твоим преподавателям по тактике надо ставить жирный кол. Экипаж не имеет права даже думать о выходе из боя, если основное вооружение танка позволяет вести огонь. Экипаж может об этом НАЧАТЬ ДУМАТЬ только при физической невозможности вести огонь.

Выход из строя стабилизатора, неработающий автоматически АЗ (МЗ), выход из строя дальномера, неработающий двигатель и т.д. не дают права экипажу, командиру взвода и даже командиру роты самостоятельно выводить такую машину из боя.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 11:59:13)
Дата 04.04.2002 14:06:31

Re: Для меня...

Чобиток Василий wrote Thu, 04 Apr 2002 11:59:13 +0400:

> Выход из строя стабилизатора, неработающий автоматически АЗ (МЗ),
> выход из строя дальномера, неработающий двигатель и т.д. не дают
> права экипажу, командиру взвода и даже командиру роты самостоятельно
> выводить такую машину из боя.
А если рассмотреть альтернативу скоро безвозвратно потерять
машину вследствие её упавшей боеспособности, или вывести
её из боя и вернуть после ремонта полностью боеспособной.
Во втором случае теряем боевое время до полного вывода её
из строя, в первом, всё то время, что танк проведёт в
последующих боях.
Понятно, что всё зависит от тактической ситуации --
на сколько уменьшилась эффективность танка,
возможности эвакуации и ремонта, наличие резерва, ...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 14:06:31)
Дата 04.04.2002 14:33:10

Re: Для меня...

Привет!

>А если рассмотреть альтернативу скоро безвозвратно потерять
>машину вследствие её упавшей боеспособности,

А если рассмотреть альтернативу потерять все подразделение???

В бою альтернатива одна, чем лишиться одного из трех стволов, хоть и менее эффективного, командир взвода просто растреляет такого умника как ты и будет прав.

> или вывести её из боя и вернуть после ремонта полностью боеспособной.

А будет ли куда возвращать????

Есть определенные теоремы боевого использования танков, доказательства которых написаны кровью. Одна из этих теорем гласит, что танк, получивший повреждения но имеющий какую-либо возможность вести бой с использованием основного вооружения, продолжает вести бой, а ремонтируется в паузах боя на боевых позициях.

Командир до комроты включительно, который вывел из боя танк, имеющий возможность вести бой, без разрешения выше стоящего командира с большой долей вероятности идет под требунал.

>Понятно, что всё зависит от тактической ситуации --
>на сколько уменьшилась эффективность танка,
>возможности эвакуации и ремонта, наличие резерва, ...

Эвакуации подлежат только танки, которые в обороне не могут вести огонь из основного вооружения, а в наступлении или не могут вести огонь или полностью обездвиженные. В последнем случае ремонт как правило на месте выхода из строя.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 14:33:10)
Дата 04.04.2002 15:02:58

Re: Для меня...

Чобиток Василий wrote Thu, 04 Apr 2002 14:33:10 +0400:

>>А если рассмотреть альтернативу скоро безвозвратно потерять
>>машину вследствие её упавшей боеспособности,
> А если рассмотреть альтернативу потерять все подразделение???
Дык, сколько времени продержится повреждённый с составе подразделения,
пока не будет уничтожен? Сколько он окажет помощи подразделению при
значительно упавшем темпе стрельбы и вероятности попадания?
А в условиях плохой видимости или ночью танк с вышедшим из строя
ночным прицелом имеет смысл оставлять в боевых порядках?

> В бою альтернатива одна, чем лишиться одного из трех стволов,
А он уже не лишился этого ствола?

Оправданной ли будет потеря этого танка, когда противник его добьёт?

> Есть определенные теоремы боевого использования танков,
> доказательства которых написаны кровью. Одна из этих
> теорем гласит, что танк, получивший повреждения но имеющий
> какую-либо возможность вести бой с использованием
> основного вооружения, продолжает вести бой, а ремонтируется
> в паузах боя на боевых позициях.
Возьмём для примера ситуацию типа Бури в пустыне.
Бой на дальних дистанциях. Пусть, численное превосходство
нашей стороны и техническое противника. Тактически позиции
равны, простые метеоусловия днём.
Может ли танк с отказавшим СУО нанести урон противнику,
имеет ли смысл оставлять его в составе подразделения?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 15:02:58)
Дата 04.04.2002 16:46:24

Re: Для меня...

Привет!
>Может ли танк с отказавшим СУО нанести урон противнику,

Артур, Вы так и не попытались разобраться в том, что я говорю - подменяете одни тезисы другими.

ЧТО ЗНАЧИТ С ОТКАЗАВШИМ СУО? Может он наводить по этому вопросу или не может? Из Вашего вопроса это неясно.

Вышедший из строя прицел МЕНЯЕТСЯ НЕ УХОДЯ С БОЕВЫХ ПОЗИЦИЙ.

Повторяю, только идиот, пожелавший попасть под трибунал, будет выводить танк в бою с позиций для замены ночного прицела. Прицел заменят прямо на позиции.

Танк может быть выведен в тыл для ремонта в следующих случаях:
- повреждения основного прицела неустранимые на месте;
- заклинивание башни;
- повреждение пушки
и другие подобные, которые не дают возможность в принципе осуществлять наведение и/или стрельбу.


Никакая другая причина не может быть оправданием выведению танка из боя в тыл.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 16:46:24)
Дата 04.04.2002 17:49:01

Re: Для меня...

Чобиток Василий wrote Thu, 04 Apr 2002 16:46:24 +0400:

>>Может ли танк с отказавшим СУО нанести урон противнику,
> Артур, Вы так и не попытались разобраться в том,
> что я говорю - подменяете одни тезисы другими.
Да, мы явно говорим о разных вещах.
Я о целесообразности вывода повреждённого танка из боя,
а Вы об уставах и наставлениях, существующих по этому вопросу.

> ЧТО ЗНАЧИТ С ОТКАЗАВШИМ СУО?
Скажем, вышел из строя дальномер.
Или, лучше, вычислитель. Данные от дальномера, измерителя
ветра, ... поступают, но данные для стрельбы не вычисляются,
или вычисляются неверно.
Или, вот ещё вариант, вышел из строя стабилизатор орудия.

> Вышедший из строя прицел МЕНЯЕТСЯ НЕ УХОДЯ С БОЕВЫХ ПОЗИЦИЙ.
Хорошо, пусть мы имеем неисправность, значительно снижающую
эффективность огня и неустранимую на боевой позиции. Что это
за неисправность -- Вам лучше знать.

То есть, в принципе, стрелять танк может, но вероятность
поразить противника значительно меньше, чем вероятность
быть поражённым противником за тот же промежуток времени.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 17:49:01)
Дата 04.04.2002 19:16:18

Re: Для меня...

Привет!

>Да, мы явно говорим о разных вещах.
>Я о целесообразности вывода повреждённого танка из боя,

И ЛИШЕНИЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ОДНОГО ИЗ ОГНЕВЫХ СРЕДСТВ

>а Вы об уставах и наставлениях, существующих по этому вопросу.

И они говорят о НЕ-ЦЕ-ЛЕ-СО-ОБ-РАЗ-НОС-ТИ И НАПИСАНЫ ОНИ КРОВЬЮ, а не субъективным мнением о призрачной целесообразности!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



>> ЧТО ЗНАЧИТ С ОТКАЗАВШИМ СУО?
>Скажем, вышел из строя дальномер.
>Или, лучше, вычислитель. Данные от дальномера, измерителя
>ветра, ... поступают, но данные для стрельбы не вычисляются,
>или вычисляются неверно.
>Или, вот ещё вариант, вышел из строя стабилизатор орудия.

Во всех случаях танк может продолжать бой и выводить его из боя - преступление.

>> Вышедший из строя прицел МЕНЯЕТСЯ НЕ УХОДЯ С БОЕВЫХ ПОЗИЦИЙ.
>Хорошо, пусть мы имеем неисправность, значительно снижающую
>эффективность огня и неустранимую на боевой позиции. Что это
>за неисправность -- Вам лучше знать.

>То есть, в принципе, стрелять танк может, но вероятность
>поразить противника значительно меньше, чем вероятность
>быть поражённым противником за тот же промежуток времени.

Вы мыслите не теми категориями. Здесь не мерялка пиписьками один на один, а выполнение боевой задачи подразделением.

Танк с пониженной боевой эффективностью лучше, чем отсутствие танка.

Ну хорошо! Вот ситуация - взвод в обороне:
- танк 114 попадание кумулятивного снаряда, поврежден стабилизатор - самоход вправо, вести огонь может наведением вручную;
- танк 115 близкий разрыв авиабомбы, отказал АЗ, вручную пушка заряжается;
- танк 116 не работает лазерный дальномер, вести огонь может без замера дальности.

Уводите весь взвод нахрен на СППМ и пускайте себе пулю в лоб, чтобы долго не мучаться.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (04.04.2002 11:59:13)
Дата 04.04.2002 12:17:51

Re: Для меня...

>>Сомнения меня гложут, что необходимо такое дублирование.
>Необходимо и Леклерк это подтверждает.

У Леклерка, отсутствие дублирования это следствие «искусственных» ограничений. Т.е. либо просто «так решили», либо было ограничение в денежных средствах и на этом сэкономили. Компоновка танка (классическая), не предопределяла такое решение. Если же речь идет о танке с необитаемой башней, то требование о стрельбе через оптический прицел и с ручным заряжанием ОЧЕНЬ трудно реализовать. Значит ли это то что танк с необитаемой башней не приемлем по соображением обеспечения «ручного» режима стрельбы.

>>что мне кажется экипажу надо начинать думать о том как быстрее выйти из боя, а не о попытках продолжить бой.
>Твоим преподавателям по тактике надо ставить жирный кол. Экипаж не имеет права даже думать о выходе из боя, если основное вооружение танка позволяет вести огонь. Экипаж может об этом НАЧАТЬ ДУМАТЬ только при физической невозможности вести огонь.

Мы говорим не о том, что должен думать экипаж, а о том необходимо ли конструкторам предусмотреть для экипажа возможность продолжить бой или сама конструкция танка должна предопределять необходимость выйти из боя.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (04.04.2002 12:17:51)
Дата 04.04.2002 12:43:31

Re: Для меня...

Привет!

>>>Сомнения меня гложут, что необходимо такое дублирование.
>>Необходимо и Леклерк это подтверждает.
>
>У Леклерка, отсутствие дублирования это следствие «искусственных» ограничений. Т.е. либо просто «так решили», либо было ограничение в денежных средствах и на этом сэкономили.

Странная экономия. Как автор нескольких вариантов автоматизированных систем не вижу в этом возможность достаточно сэкономить.

>Компоновка танка (классическая), не предопределяла такое решение. Если же речь идет о танке с необитаемой башней, то требование о стрельбе через оптический прицел и с ручным заряжанием ОЧЕНЬ трудно реализовать.

Не потому ли до сих пор такие танки не приняты на вооружение, хотя безбашенные танки уже лет 50 перспективными считаются?

>Значит ли это то что танк с необитаемой башней не приемлем по соображением обеспечения «ручного» режима стрельбы.

Не значит.

>>>что мне кажется экипажу надо начинать думать о том как быстрее выйти из боя, а не о попытках продолжить бой.
>>Твоим преподавателям по тактике надо ставить жирный кол. Экипаж не имеет права даже думать о выходе из боя, если основное вооружение танка позволяет вести огонь. Экипаж может об этом НАЧАТЬ ДУМАТЬ только при физической невозможности вести огонь.
>
>Мы говорим не о том, что должен думать экипаж,

Ну, дык, не мой это тезис: "мне кажется экипажу надо начинать думать"

>а о том необходимо ли конструкторам предусмотреть для экипажа возможность продолжить бой

На современном этапе необходимо и не надо кивать на кривые руки французов, мол "вот у нас...".

> или сама конструкция танка должна предопределять необходимость выйти из боя.

При выходе из строя "стабилизатора или АЗ или вычислителя или пропадании питания или если АЗР вырубит или...или...".

ВАЛЕРА! Успехов тебе в конструировании, боевой и политической подготовке на таком дерьмовом "танке". Мы лучше как-нибудь на стареньких, которые хоть как-то фунциклируют.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (04.04.2002 12:43:31)
Дата 04.04.2002 14:51:05

Re: Для меня...

>Странная экономия. Как автор нескольких вариантов автоматизированных систем не вижу в этом возможность достаточно сэкономить.

Ты про какой вариант автоматизации говоришь? Для Леклерка дублирующая система это совершено отдельная система НИ КАК не интегрированная с основной и на ее создание, производство, эксплуатацию нужно заметное количество денег.

>Не потому ли до сих пор такие танки не приняты на вооружение, хотя безбашенные танки уже лет 50 перспективными считаются?
>>Значит ли это то что танк с необитаемой башней не приемлем по соображением обеспечения «ручного» режима стрельбы.
>Не значит.

Не понял. Так "да" или "нет"?

>>Мы говорим не о том, что должен думать экипаж,
>Ну, дык, не мой это тезис: "мне кажется экипажу надо начинать думать"

Все правильно - я обдумываю ситуацию ("мне кажется") с точки зрения конструктора.

>ВАЛЕРА! Успехов тебе в конструировании, боевой и политической подготовке на таком дерьмовом "танке".

Типа гадость сказал? Перспектив войти второй раз в реку ни каких....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (04.04.2002 14:51:05)
Дата 04.04.2002 16:35:51

Re: Для меня...

Привет!

>>Странная экономия. Как автор нескольких вариантов автоматизированных систем не вижу в этом возможность достаточно сэкономить.
>
>Ты про какой вариант автоматизации говоришь? Для Леклерка дублирующая система это совершено отдельная система НИ КАК не интегрированная с основной и на ее создание, производство, эксплуатацию нужно заметное количество денег.

Говоря про автоматизацию, я говорю про автоматизацию в принципе, а не про конкретный Леклерк. Автоматизация должна помогать в работе приводов управления, но не заменять собой приводы управления.

Такой пример. Для полного запуска автоматизированной системы управления поворотом (АСУП) в рабочий режим необходимо, например, 2 минуты. Это не значит, что эти 2 минуты танк не может двигаться, он нормально едет, управляется обычными приводами. Когда АСУП входит в рабочий режим, она подключается и своей работой повышает эффективность СУП танка. С основной СУП АСУП интегрирована на уровне общих приводов к МП.

>>>Значит ли это то что танк с необитаемой башней не приемлем по соображением обеспечения «ручного» режима стрельбы.
>>Не значит.
>
>Не понял. Так "да" или "нет"?

По-моему с точки зрения русского языка мой ответ звучит достаточно однозначно: это не значит, что танк... далее по тексту.

>Все правильно - я обдумываю ситуацию ("мне кажется") с точки зрения конструктора.

Конструктор в первую очередь должен быть ознакомлен с принципами боевого использования его машины.

>>ВАЛЕРА! Успехов тебе в конструировании, боевой и политической подготовке на таком дерьмовом "танке".
>
>Типа гадость сказал?

Нет. Просто демонстрирую мое отношение к подобным принципам автоматизации.

>Перспектив войти второй раз в реку ни каких....

Если МП не работает, то в ту же в том же месте скорее никак.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (04.04.2002 16:35:51)
Дата 04.04.2002 17:37:22

Re: Для меня...

>>Типа гадость сказал?
>Нет. Просто демонстрирую мое отношение к подобным принципам автоматизации.
>>Перспектив войти второй раз в реку ни каких....
>Если МП не работает, то в ту же в том же месте скорее никак.

Я думаю, Валера просто имел в виду что он и рад бы вновь вернутся к проектированию танков, но не в этой жизни.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (03.04.2002 16:56:42)
Дата 03.04.2002 18:46:25

Re: Это то...

> 5 Реализация п.4 не должна заменять п.2, она предназначена для
> ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ танка, но не предназначена для замены
> каких-либо механизмов собой.
В общем-то, несложная электроника, АФАИК, по надёжности
не сильно уступает механике. А электроника средней сложности
гораздо надёжнее механики, выполняющей те же функции.
По крайней мере, на гражданке оно так.

> - приводы управления трансмиссией должны быть механическими
> с гидро/электроусилением - если отказывает электричество или
> гидравлика, то механик все-равно управляет танком, ему намного
> тяжелее, но он может управлять.
Тут можно привести пример из авиации.
На многих классах летательных аппаратов полный
переход к электронным системам дистанционного
управления оправдан, потому что при отказе электроники
(гидравлики, ...) человек физически не способен
управлять аппаратом.

> В конечном счете танк - железная коробка, которая вообще без
> электричества как-то уже должна работать (завел с буксира и
> управляй им на уровне каменного века), электрификация и
> автоматизация должны отвечать за повышение его эффективности.
На современном этапе оно, наверное, так.
Но в перспективе, я думаю, механика во многих местах
отомрёт. Во первых, из-за повышения надёжности электроники,
во вторых из-за того, что наличие запасных механических
систем снижает эффективность комплекса в условиях нормальной
эксплуатации.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От stepan
К Artur Zinatullin (03.04.2002 18:46:25)
Дата 04.04.2002 08:36:06

Re: Это то...

>Тут можно привести пример из авиации.
>На многих классах летательных аппаратов полный
>переход к электронным системам дистанционного
>управления оправдан, потому что при отказе электроники
>(гидравлики, ...) человек физически не способен
>управлять аппаратом.

Вот как раз из авиации можно обратных примеров натаскать кучу. Механику гидравликой и электроникой там заменяют неохотно, когда уж сильно припрет. На приборной доске новейших европейских аэробусов рядом с дисплеями стоят два старинных пилотажных прибора. Это на случай зависания модной хренотени, чтобы жизнь пассажиров от пентюха не зависела.
При проектировании беспилотного вертолета я высказал идею разорвать механическую связь в механизме общего и дифференциального шага и замешивать электрический сигнал до рулевых машинок. Через недели две удалось уговорить ведущего конструктора и только потому, что в любом случае отказ одной рулевой машинки был фатален для вертолета, так что уровень надежность не изменился.
Так то беспилотник, там к надежности требования ниже.
А уж функционирование танка ставить в зависимость от сгоревшей микросхемы я бы не стал. Электроника должна повышать боевые свойства танка, не влияя фатально на его функционирование, не должны танки грязи бояться.
Надежней механической проводки управления бывает только дублированная механическая проводка.

Степан
От Artur Zinatullin
К stepan (04.04.2002 08:36:06)
Дата 04.04.2002 13:53:52

Re: Это то...

> Вот как раз из авиации можно обратных примеров натаскать кучу.
Естественно, одна из самых консервативных областей.

> На приборной доске новейших европейских аэробусов рядом
> с дисплеями стоят два старинных пилотажных прибора.
Мне кажется, что с развитием технологии надёжность
электроники повышается настолько, что она войдёт в
категорию "надёжных" решений.

Когда-то рядом с электронной системой зажигания ставили
резервную механическую. И переключатель. Электроника, мол,
дорогая, ненадёжная, неремонтопригодная.
А сейчас? Залитый компаундом блок считается гораздо более
надёжным и удобным, чем механика с кулачками и контактами.

> Это на случай зависания модной хренотени
Точная механика, которой в высотомере или авиагоризонте
есть, тоже когда-то была модной ненадёжной хренью.

> А уж функционирование танка ставить в зависимость от
> сгоревшей микросхемы я бы не стал. Электроника должна
> повышать боевые свойства танка, не влияя фатально на
> его функционирование, не должны танки грязи бояться.
А достаточны ли боевые свойства танка без электроники?
Может быть, без неё боевые свойства упадут настолько,
что это можно считать потерей танка?
Не настанет ли момент, когда отказ от дублирующих механических
систем позволит сделать вместо десяти танков двенадцать,
обучить больше экипажей, обслуживающего персонала,
и в сумме повысить эффективность подразделения (учитывая
и вероятность выхода отдельной машины из строя)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 13:53:52)
Дата 04.04.2002 16:50:26

Re: Это то...

Привет!

>Не настанет ли момент, когда отказ от дублирующих механических
>систем позволит сделать вместо десяти танков двенадцать,
>обучить больше экипажей, обслуживающего персонала,
>и в сумме повысить эффективность подразделения (учитывая
>и вероятность выхода отдельной машины из строя)

Бредово связывать оргштатную структуру подразделения с ценой танка.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 16:50:26)
Дата 04.04.2002 17:40:28

Re: Это то...

> Бредово связывать оргштатную структуру подразделения с ценой танка.
Хорошо, создать больше подразделений.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 17:40:28)
Дата 04.04.2002 17:44:17

Re: Это то...

Привет!

>> Бредово связывать оргштатную структуру подразделения с ценой танка.
>Хорошо, создать больше подразделений.

Может лучше меньше да лучше? Нахрена нам такие Леклерки, которые и на параде пройти-то толком не могут?

Выбрасывать механические приводы (я не говорю про мехприводы везде, только там, где они обычно есть и оправдали себя) ради экономии - все равно, что на дерьме сметану собирать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 17:44:17)
Дата 04.04.2002 18:00:28

Re: Это то...

Чобиток Василий wrote Thu, 04 Apr 2002 17:44:17 +0400:

>>Хорошо, создать больше подразделений.
> Может лучше меньше да лучше?
> Нахрена нам такие Леклерки, которые и
> на параде пройти-то толком не могут?
Ну, речь ведь не шла о радикальном снижении
надёжности за счёт отказа от механики.
Речь идёт об отказе от механических дублирующих
систем в системах, где электроника способна обеспечить
достаточный уровень надёжности. То есть, когда надёжность,
грубо говоря, падает на N%, а танков можно закупить и
эксплуатировать на K% больше. И эффективность повышается на M%.
И N < K*M

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 18:00:28)
Дата 04.04.2002 21:41:16

Re: Это то...

Привет!

>Речь идёт об отказе от механических дублирующих
>систем в системах, где электроника способна обеспечить
>достаточный уровень надёжности.

Тогда для предметности разговора осталось только указать на "механические дублирующие системы", от которых можно отказаться.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (04.04.2002 16:50:26)
Дата 04.04.2002 17:05:53

Re: Это то...

Всем, здравствуйте!

Василий, можно в сторону вопрос?
По ОШС:какая структура тр/тб на твой взгляд логичнее и почему?
ТР-10 или 13 танков,ТБ-31 и 40 соответственно.
Что удобнее в применении танков, одна, но большая конструкция или несколько небольших.
Извиняюсь, что встрял в ваш длинный и интересный диалог:-)

С уважением, knight777
От Чобиток Василий
К knight777 (04.04.2002 17:05:53)
Дата 04.04.2002 17:39:20

Re: Это то...

Привет!

>Василий, можно в сторону вопрос?
>По ОШС:какая структура тр/тб на твой взгляд логичнее и почему?
>ТР-10 или 13 танков,ТБ-31 и 40 соответственно.

Есть вариант ТР - 11 танков.

>Что удобнее в применении танков, одна, но большая конструкция или несколько небольших.

Трудно сказать. С одной стороны для выполнения поставленной задачи чем больше средств, тем лучше, с другой - усложняется управляемость подразделения.

Вот например были тяжелые танковые полки, по штату 21 ИС и не считалось, что мало.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (03.04.2002 18:46:25)
Дата 03.04.2002 19:06:53

Re: Это то...

Привет!

>В общем-то, несложная электроника, АФАИК, по надёжности
>не сильно уступает механике. А электроника средней сложности
>гораздо надёжнее механики, выполняющей те же функции.

Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности? Вообще-то теория надежности говорит об обратном.

>По крайней мере, на гражданке оно так.

Если я Вас неправильно понял, то приведите конкретные примеры, пожалуйста.

>Тут можно привести пример из авиации.
>На многих классах летательных аппаратов полный
>переход к электронным системам дистанционного
>управления оправдан, потому что при отказе электроники
>(гидравлики, ...) человек физически не способен
>управлять аппаратом.

А в танке способен.

>На современном этапе оно, наверное, так.
>Но в перспективе, я думаю, механика во многих местах
>отомрёт. Во первых, из-за повышения надёжности электроники,
>во вторых из-за того, что наличие запасных механических
>систем снижает эффективность комплекса в условиях нормальной
>эксплуатации.

Так ведь все равно во многих случаях электроника должна иметь механические или гидравлические/гидромеханические исполнительные элементы! К механическому исполнительному элементу надежнее механического же привода еще ничего не придумали.

Это не компьютер, где 99% поломок механического происхождения, у компьютера исполнительные элементы электронные :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:06:53)
Дата 04.04.2002 13:39:39

Re: Это то...

Чобиток Василий wrote Wed, 03 Apr 2002 19:06:53 +0400:

>>не сильно уступает механике. А электроника средней сложности
>>гораздо надёжнее механики, выполняющей те же функции.
> Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности?
> Вообще-то теория надежности говорит об обратном.
Имелось ввиду, что при усложнении функций надёжность
механики падает быстрее, чем надёжность электроники.

В принципе, возможно сделать механический баллистический
вычислитель с учётом силы и направления ветра, температуры
заряда, наклона цапф орудия, и.т.д. Но, боюсь, на танк он
не влезет и надёжностью отличаться не будет.

> Так ведь все равно во многих случаях электроника должна
> иметь механические или гидравлические/гидромеханические
> исполнительные элементы!
В случае танка практически во всех. Таки железом надо управлять :)

> Это не компьютер, где 99% поломок механического происхождения,
> у компьютера исполнительные элементы электронные :)
У компьютера абсолютное большинство "поломок"
софтварного происхождения, на современном этапе :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 13:39:39)
Дата 04.04.2002 13:53:16

Re: Это то...

Привет!

>> Вообще-то теория надежности говорит об обратном.
>Имелось ввиду, что при усложнении функций надёжность
>механики падает быстрее, чем надёжность электроники.

Ну так в такой интерпретации совсем другой смысл, чем это было сказано.

>В принципе, возможно сделать механический баллистический
>вычислитель с учётом силы и направления ветра, температуры
>заряда, наклона цапф орудия, и.т.д. Но, боюсь, на танк он
>не влезет и надёжностью отличаться не будет.

Никто это и не предлагает. Есть определенные простые функции, где замена механики ведет к падению надежности. В частности приводы подачи топлива и управления трансмиссией, о чем я и говорил - в данных механизмах автоматика должна работать параллельно, но не заменять собой механические приводы.

>> Это не компьютер, где 99% поломок механического происхождения,
>> у компьютера исполнительные элементы электронные :)
>У компьютера абсолютное большинство "поломок"
>софтварного происхождения, на современном этапе :)

Это глюки :) Поломки компьютера в их изначальном понимании в большинстве случае механического происхождения.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 13:53:16)
Дата 04.04.2002 13:58:53

Re: Это то...

Чобиток Василий wrote Thu, 04 Apr 2002 13:53:16 +0400:

>>Имелось ввиду, что при усложнении функций надёжность
>>механики падает быстрее, чем надёжность электроники.
> Ну так в такой интерпретации совсем другой смысл, чем это было сказано.
Имелось ввиду изначально с привязкой к усложнению
функций системы, естественно.

> Есть определенные простые функции, где замена
> механики ведет к падению надежности.
Естественно, если пару шестерён заменить генератором,
двигателем, и компьютером, который пересчитывает частоту
вращения, ничего хорошего не выйдет.

Хотя, ... это может дать новые возможности.

> Поломки компьютера в их изначальном понимании в
> большинстве случае механического происхождения.
Ну, если говорить о "поломках", тогда да.
А если о выходе из строя вообще, то доля глюков таки больше.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:06:53)
Дата 04.04.2002 00:02:14

Можно и упростить

Если применить силовые электроприводы (распространённое решение) и отказаться от сигнальной проводки, заменив её сигналами через среду танка: IR-оптика, ЭМ сигналы по корпусу и прочее). Такой приём используется как раз для повышения надёжности, устраняются переключатели в ТВ, например. Можно резервное ручное упраление оставить лишь кое-где.

Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:06:53)
Дата 03.04.2002 19:09:45

Re: Это то...

>Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности? Вообще-то теория надежности говорит об обратном.

Что надежнее мама+пень+память или 10 релюх? :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (03.04.2002 19:09:45)
Дата 03.04.2002 19:19:33

Re: Это то...

Привет!

>>Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности? Вообще-то теория надежности говорит об обратном.
>
>Что надежнее мама+пень+память или 10 релюх? :-)

Вобще-то релюхи это скорее электричество, чем электроника :)

Кстати, ниже я как раз и говорил про наличие/отсутствие механических исполнительных механизмов. Если они есть, то без релюх в большинстве случаев никак.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:19:33)
Дата 03.04.2002 19:25:49

Re: Это то...

>Кстати, ниже я как раз и говорил про наличие/отсутствие механических исполнительных механизмов. Если они есть, то без релюх в большинстве случаев никак.

Я говорил о релюхах как о элементной базе формирования логики работы системы. Альтернатива - система с компьютером (можно с универсальным), логика работы которой задается программно. Количество элементов одного только процессора последней системы превосходить количесто отдельных деталей из которой состоит система на реле в несколько порядков, однако система на компьтере скорее всего будет надежней.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (03.04.2002 19:25:49)
Дата 04.04.2002 01:15:24

Re: Это то...

Привет!


>Я говорил о релюхах как о элементной базе формирования логики работы системы. Альтернатива - система с компьютером (можно с универсальным), логика работы которой задается программно. Количество элементов одного только процессора последней системы превосходить количесто отдельных деталей из которой состоит система на реле в несколько порядков, однако система на компьтере скорее всего будет надежней.

Валер, ты меня иногда удивляешь. Вам в Бауманке теорию надежности давали? Ты понимаешь, что процессор на одном кристале и релюхи, имеющие движущиеся части и засаряющиеся контакты имеют несколько разные подходы с точки зрения оценки их надежности?

Ты изначально неверно подходишь. Повторяю, ты сравниваешь электричество с электроникой. Под более сложной системой следует понимать так: десять релюх вместо трех; три материнки вместо одной с соединительными кабелями.

В конечном счете не забывай, что уж если сравнивать релюхи с процессором, то и сравни как можно обеспечить работу релюх и какое питание, температурные и пр. условия требует комп, а вентилятор на мамке как скоро загнется в таких условиях, а пропайка множества контактов какая должна быть?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (04.04.2002 01:15:24)
Дата 04.04.2002 11:03:21

Re: Это то...

>Валер, ты меня иногда удивляешь. Вам в Бауманке теорию надежности давали?

Давали.

>Ты понимаешь, что процессор на одном кристале и релюхи, имеющие движущиеся части и засаряющиеся контакты имеют несколько разные подходы с точки зрения оценки их надежности?

Конечно понимаю. Ты сомневался?

>Ты изначально неверно подходишь. Повторяю, ты сравниваешь электричество с электроникой. Под более сложной системой следует понимать так: десять релюх вместо трех; три материнки вместо одной с соединительными кабелями.

Какое отношение твой подход имеет к обсуждаемой теме? Речь как ты помнишь шла о замене традиционных систем электроники танка на ветронику. Что при этом ДОЛЖНО происходить с надежностью при правильных "руках.сис", как любит говорить Исаев, как раз и показывает пример с релешками и компьютером.

>В конечном счете не забывай, что уж если сравнивать релюхи с процессором, то и сравни как можно обеспечить работу релюх и какое питание, температурные и пр. условия требует комп, а вентилятор на мамке как скоро загнется в таких условиях, а пропайка множества контактов какая должна быть?

Все же представляется, что при правильной организации дела (в том числе с учетом возможности дублирования систем на базе компьтеров) более сложная система (в контексте данной ветки) оказывается надежнее.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (04.04.2002 11:03:21)
Дата 04.04.2002 12:07:37

Re: Это то...

Привет!

>Все же представляется, что при правильной организации дела (в том числе с учетом возможности дублирования систем на базе компьтеров) более сложная система (в контексте данной ветки) оказывается надежнее.

Валер, чтобы не толочь воду в двух разных ступках, предлагаю тебе определить, что значит "более сложная". В твоем примере с материнкой и релюшками с механической точки зрения материнка действительно надежнее просто потому, что у нее нет механических частей. Но сравнение с этой точки зрения бредово по сути.

Ты попробуй доказать, что ветроника, обеспечивающая электрическую связь штурвала с МП надежнее механической тяги, которая идет от рычага поворота к МП.

На тоби дулю :-Ь

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (03.04.2002 16:56:42)
Дата 03.04.2002 17:18:22

Я же говорю - леклерковская система глючная

Но она не отменяет правильность самого принципа. В некотором смысле без ветроники современное танкостроение находится в глубоком кризисе, т.к. сложность и разунифицированность компонентов уже перешли из количества в качество. Это особенно хорошо заметно при изучении руководства на Т-80У. Все без исключения приборы действуют на разных принципах, опрганы управления и принципы построения интерфейса несовместимы, большое количество индикаторов и органов управления находятся либо вне поля зрения либо вообще малодоступны. Все это должно срочно решаться единым экраном и единой консолью, иначе танкисты просто не в состоянии в полной мере реализовать боевые возможности танка. А ведь Т-80У - еще далеко не самый сложный танк. Взять хоть скажем вариант модернизации "барс" - добавились еще органы управления, как минимум, ГОП-МП, системой навигации, кондиционером, "шторой", "ареной", тепловизором, зенитной установкой и системой "айнет". Естественно все разунифицировано и распихано по всему объему БО. "А теперь пристегнитесь и мы со всей этой х??рней попробуем взлететь".

Вобщем без ветроники хана. А ручное дублирование естественно быть должно, кто модет спорить?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (03.04.2002 17:18:22)
Дата 03.04.2002 18:07:16

Re: Я же...

Привет!

>Взять хоть скажем вариант модернизации "барс" - добавились еще органы управления, как минимум, ГОП-МП

Не понял, а для ГОП у него отдельные органы управления? Не совмещено с органами управления поворотом через БКП?

>Вобщем без ветроники хана. А ручное дублирование естественно быть должно, кто модет спорить?

Тут особое внимание обращаю на то, что по правильному должно быть не дублирование числом органов управления (хотя это тоже метод) а функциональности на один орган. Т.е. руль/рычаги поворота - не тот орган, который стоит дублировать, от него должно идти управление на ГОП и на БКП, при отказе ГОП - менее эффективное управление через БКП но одним и тем же органом управления.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (03.04.2002 18:07:16)
Дата 03.04.2002 18:32:42

Re: Я же...

>Не понял, а для ГОП у него отдельные органы управления? Не совмещено с органами управления поворотом через БКП?

Честно говоря, не знаю. Может ты и прав, совмещено. Это все-таки более тесно интегрированная вещь чем всякие "фичи" типа шторы.

>Тут особое внимание обращаю на то, что по правильному должно быть не дублирование числом органов управления (хотя это тоже метод) а функциональности на один орган. Т.е. руль/рычаги поворота - не тот орган, который стоит дублировать, от него должно идти управление на ГОП и на БКП, при отказе ГОП - менее эффективное управление через БКП но одним и тем же органом управления.

Ну самом собой. Ветроника - это считай "окончательный" шаг именно в этом направлении. Орган управления - вообще один, не считая резервных. Беда в том, что все фичи делаются разными предприятиями как Бог на душу положит. ТТТ удовлетворены - и ладно. Нужны ТТТ на единую шину данных.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (03.04.2002 18:32:42)
Дата 03.04.2002 18:57:48

Re: Я же...

Привет!

>Ну самом собой. Ветроника - это считай "окончательный" шаг именно в этом направлении. Орган управления - вообще один, не считая резервных. Беда в том, что все фичи делаются разными предприятиями как Бог на душу положит. ТТТ удовлетворены - и ладно. Нужны ТТТ на единую шину данных.

Именно так 17 лет назад мой брат принимал участие в разработки дублированного управления танком от командира для Т-72 и именно так я 7 лет назад делал автоматизацию отслеживания радиуса поворота - автоматика воздействует на приводы, а органы управления остаются те же. При неработающей автоматике приводы работают как обычно.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/