От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий
Дата 03.04.2002 18:46:25
Рубрики Танки;

Re: Это то...

> 5 Реализация п.4 не должна заменять п.2, она предназначена для
> ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ танка, но не предназначена для замены
> каких-либо механизмов собой.
В общем-то, несложная электроника, АФАИК, по надёжности
не сильно уступает механике. А электроника средней сложности
гораздо надёжнее механики, выполняющей те же функции.
По крайней мере, на гражданке оно так.

> - приводы управления трансмиссией должны быть механическими
> с гидро/электроусилением - если отказывает электричество или
> гидравлика, то механик все-равно управляет танком, ему намного
> тяжелее, но он может управлять.
Тут можно привести пример из авиации.
На многих классах летательных аппаратов полный
переход к электронным системам дистанционного
управления оправдан, потому что при отказе электроники
(гидравлики, ...) человек физически не способен
управлять аппаратом.

> В конечном счете танк - железная коробка, которая вообще без
> электричества как-то уже должна работать (завел с буксира и
> управляй им на уровне каменного века), электрификация и
> автоматизация должны отвечать за повышение его эффективности.
На современном этапе оно, наверное, так.
Но в перспективе, я думаю, механика во многих местах
отомрёт. Во первых, из-за повышения надёжности электроники,
во вторых из-за того, что наличие запасных механических
систем снижает эффективность комплекса в условиях нормальной
эксплуатации.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От stepan
К Artur Zinatullin (03.04.2002 18:46:25)
Дата 04.04.2002 08:36:06

Re: Это то...

>Тут можно привести пример из авиации.
>На многих классах летательных аппаратов полный
>переход к электронным системам дистанционного
>управления оправдан, потому что при отказе электроники
>(гидравлики, ...) человек физически не способен
>управлять аппаратом.

Вот как раз из авиации можно обратных примеров натаскать кучу. Механику гидравликой и электроникой там заменяют неохотно, когда уж сильно припрет. На приборной доске новейших европейских аэробусов рядом с дисплеями стоят два старинных пилотажных прибора. Это на случай зависания модной хренотени, чтобы жизнь пассажиров от пентюха не зависела.
При проектировании беспилотного вертолета я высказал идею разорвать механическую связь в механизме общего и дифференциального шага и замешивать электрический сигнал до рулевых машинок. Через недели две удалось уговорить ведущего конструктора и только потому, что в любом случае отказ одной рулевой машинки был фатален для вертолета, так что уровень надежность не изменился.
Так то беспилотник, там к надежности требования ниже.
А уж функционирование танка ставить в зависимость от сгоревшей микросхемы я бы не стал. Электроника должна повышать боевые свойства танка, не влияя фатально на его функционирование, не должны танки грязи бояться.
Надежней механической проводки управления бывает только дублированная механическая проводка.

Степан
От Artur Zinatullin
К stepan (04.04.2002 08:36:06)
Дата 04.04.2002 13:53:52

Re: Это то...

> Вот как раз из авиации можно обратных примеров натаскать кучу.
Естественно, одна из самых консервативных областей.

> На приборной доске новейших европейских аэробусов рядом
> с дисплеями стоят два старинных пилотажных прибора.
Мне кажется, что с развитием технологии надёжность
электроники повышается настолько, что она войдёт в
категорию "надёжных" решений.

Когда-то рядом с электронной системой зажигания ставили
резервную механическую. И переключатель. Электроника, мол,
дорогая, ненадёжная, неремонтопригодная.
А сейчас? Залитый компаундом блок считается гораздо более
надёжным и удобным, чем механика с кулачками и контактами.

> Это на случай зависания модной хренотени
Точная механика, которой в высотомере или авиагоризонте
есть, тоже когда-то была модной ненадёжной хренью.

> А уж функционирование танка ставить в зависимость от
> сгоревшей микросхемы я бы не стал. Электроника должна
> повышать боевые свойства танка, не влияя фатально на
> его функционирование, не должны танки грязи бояться.
А достаточны ли боевые свойства танка без электроники?
Может быть, без неё боевые свойства упадут настолько,
что это можно считать потерей танка?
Не настанет ли момент, когда отказ от дублирующих механических
систем позволит сделать вместо десяти танков двенадцать,
обучить больше экипажей, обслуживающего персонала,
и в сумме повысить эффективность подразделения (учитывая
и вероятность выхода отдельной машины из строя)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 13:53:52)
Дата 04.04.2002 16:50:26

Re: Это то...

Привет!

>Не настанет ли момент, когда отказ от дублирующих механических
>систем позволит сделать вместо десяти танков двенадцать,
>обучить больше экипажей, обслуживающего персонала,
>и в сумме повысить эффективность подразделения (учитывая
>и вероятность выхода отдельной машины из строя)

Бредово связывать оргштатную структуру подразделения с ценой танка.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 16:50:26)
Дата 04.04.2002 17:40:28

Re: Это то...

> Бредово связывать оргштатную структуру подразделения с ценой танка.
Хорошо, создать больше подразделений.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 17:40:28)
Дата 04.04.2002 17:44:17

Re: Это то...

Привет!

>> Бредово связывать оргштатную структуру подразделения с ценой танка.
>Хорошо, создать больше подразделений.

Может лучше меньше да лучше? Нахрена нам такие Леклерки, которые и на параде пройти-то толком не могут?

Выбрасывать механические приводы (я не говорю про мехприводы везде, только там, где они обычно есть и оправдали себя) ради экономии - все равно, что на дерьме сметану собирать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 17:44:17)
Дата 04.04.2002 18:00:28

Re: Это то...

Чобиток Василий wrote Thu, 04 Apr 2002 17:44:17 +0400:

>>Хорошо, создать больше подразделений.
> Может лучше меньше да лучше?
> Нахрена нам такие Леклерки, которые и
> на параде пройти-то толком не могут?
Ну, речь ведь не шла о радикальном снижении
надёжности за счёт отказа от механики.
Речь идёт об отказе от механических дублирующих
систем в системах, где электроника способна обеспечить
достаточный уровень надёжности. То есть, когда надёжность,
грубо говоря, падает на N%, а танков можно закупить и
эксплуатировать на K% больше. И эффективность повышается на M%.
И N < K*M

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 18:00:28)
Дата 04.04.2002 21:41:16

Re: Это то...

Привет!

>Речь идёт об отказе от механических дублирующих
>систем в системах, где электроника способна обеспечить
>достаточный уровень надёжности.

Тогда для предметности разговора осталось только указать на "механические дублирующие системы", от которых можно отказаться.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (04.04.2002 16:50:26)
Дата 04.04.2002 17:05:53

Re: Это то...

Всем, здравствуйте!

Василий, можно в сторону вопрос?
По ОШС:какая структура тр/тб на твой взгляд логичнее и почему?
ТР-10 или 13 танков,ТБ-31 и 40 соответственно.
Что удобнее в применении танков, одна, но большая конструкция или несколько небольших.
Извиняюсь, что встрял в ваш длинный и интересный диалог:-)

С уважением, knight777
От Чобиток Василий
К knight777 (04.04.2002 17:05:53)
Дата 04.04.2002 17:39:20

Re: Это то...

Привет!

>Василий, можно в сторону вопрос?
>По ОШС:какая структура тр/тб на твой взгляд логичнее и почему?
>ТР-10 или 13 танков,ТБ-31 и 40 соответственно.

Есть вариант ТР - 11 танков.

>Что удобнее в применении танков, одна, но большая конструкция или несколько небольших.

Трудно сказать. С одной стороны для выполнения поставленной задачи чем больше средств, тем лучше, с другой - усложняется управляемость подразделения.

Вот например были тяжелые танковые полки, по штату 21 ИС и не считалось, что мало.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (03.04.2002 18:46:25)
Дата 03.04.2002 19:06:53

Re: Это то...

Привет!

>В общем-то, несложная электроника, АФАИК, по надёжности
>не сильно уступает механике. А электроника средней сложности
>гораздо надёжнее механики, выполняющей те же функции.

Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности? Вообще-то теория надежности говорит об обратном.

>По крайней мере, на гражданке оно так.

Если я Вас неправильно понял, то приведите конкретные примеры, пожалуйста.

>Тут можно привести пример из авиации.
>На многих классах летательных аппаратов полный
>переход к электронным системам дистанционного
>управления оправдан, потому что при отказе электроники
>(гидравлики, ...) человек физически не способен
>управлять аппаратом.

А в танке способен.

>На современном этапе оно, наверное, так.
>Но в перспективе, я думаю, механика во многих местах
>отомрёт. Во первых, из-за повышения надёжности электроники,
>во вторых из-за того, что наличие запасных механических
>систем снижает эффективность комплекса в условиях нормальной
>эксплуатации.

Так ведь все равно во многих случаях электроника должна иметь механические или гидравлические/гидромеханические исполнительные элементы! К механическому исполнительному элементу надежнее механического же привода еще ничего не придумали.

Это не компьютер, где 99% поломок механического происхождения, у компьютера исполнительные элементы электронные :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:06:53)
Дата 04.04.2002 13:39:39

Re: Это то...

Чобиток Василий wrote Wed, 03 Apr 2002 19:06:53 +0400:

>>не сильно уступает механике. А электроника средней сложности
>>гораздо надёжнее механики, выполняющей те же функции.
> Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности?
> Вообще-то теория надежности говорит об обратном.
Имелось ввиду, что при усложнении функций надёжность
механики падает быстрее, чем надёжность электроники.

В принципе, возможно сделать механический баллистический
вычислитель с учётом силы и направления ветра, температуры
заряда, наклона цапф орудия, и.т.д. Но, боюсь, на танк он
не влезет и надёжностью отличаться не будет.

> Так ведь все равно во многих случаях электроника должна
> иметь механические или гидравлические/гидромеханические
> исполнительные элементы!
В случае танка практически во всех. Таки железом надо управлять :)

> Это не компьютер, где 99% поломок механического происхождения,
> у компьютера исполнительные элементы электронные :)
У компьютера абсолютное большинство "поломок"
софтварного происхождения, на современном этапе :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 13:39:39)
Дата 04.04.2002 13:53:16

Re: Это то...

Привет!

>> Вообще-то теория надежности говорит об обратном.
>Имелось ввиду, что при усложнении функций надёжность
>механики падает быстрее, чем надёжность электроники.

Ну так в такой интерпретации совсем другой смысл, чем это было сказано.

>В принципе, возможно сделать механический баллистический
>вычислитель с учётом силы и направления ветра, температуры
>заряда, наклона цапф орудия, и.т.д. Но, боюсь, на танк он
>не влезет и надёжностью отличаться не будет.

Никто это и не предлагает. Есть определенные простые функции, где замена механики ведет к падению надежности. В частности приводы подачи топлива и управления трансмиссией, о чем я и говорил - в данных механизмах автоматика должна работать параллельно, но не заменять собой механические приводы.

>> Это не компьютер, где 99% поломок механического происхождения,
>> у компьютера исполнительные элементы электронные :)
>У компьютера абсолютное большинство "поломок"
>софтварного происхождения, на современном этапе :)

Это глюки :) Поломки компьютера в их изначальном понимании в большинстве случае механического происхождения.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 13:53:16)
Дата 04.04.2002 13:58:53

Re: Это то...

Чобиток Василий wrote Thu, 04 Apr 2002 13:53:16 +0400:

>>Имелось ввиду, что при усложнении функций надёжность
>>механики падает быстрее, чем надёжность электроники.
> Ну так в такой интерпретации совсем другой смысл, чем это было сказано.
Имелось ввиду изначально с привязкой к усложнению
функций системы, естественно.

> Есть определенные простые функции, где замена
> механики ведет к падению надежности.
Естественно, если пару шестерён заменить генератором,
двигателем, и компьютером, который пересчитывает частоту
вращения, ничего хорошего не выйдет.

Хотя, ... это может дать новые возможности.

> Поломки компьютера в их изначальном понимании в
> большинстве случае механического происхождения.
Ну, если говорить о "поломках", тогда да.
А если о выходе из строя вообще, то доля глюков таки больше.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:06:53)
Дата 04.04.2002 00:02:14

Можно и упростить

Если применить силовые электроприводы (распространённое решение) и отказаться от сигнальной проводки, заменив её сигналами через среду танка: IR-оптика, ЭМ сигналы по корпусу и прочее). Такой приём используется как раз для повышения надёжности, устраняются переключатели в ТВ, например. Можно резервное ручное упраление оставить лишь кое-где.

Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:06:53)
Дата 03.04.2002 19:09:45

Re: Это то...

>Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности? Вообще-то теория надежности говорит об обратном.

Что надежнее мама+пень+память или 10 релюх? :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (03.04.2002 19:09:45)
Дата 03.04.2002 19:19:33

Re: Это то...

Привет!

>>Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности? Вообще-то теория надежности говорит об обратном.
>
>Что надежнее мама+пень+память или 10 релюх? :-)

Вобще-то релюхи это скорее электричество, чем электроника :)

Кстати, ниже я как раз и говорил про наличие/отсутствие механических исполнительных механизмов. Если они есть, то без релюх в большинстве случаев никак.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:19:33)
Дата 03.04.2002 19:25:49

Re: Это то...

>Кстати, ниже я как раз и говорил про наличие/отсутствие механических исполнительных механизмов. Если они есть, то без релюх в большинстве случаев никак.

Я говорил о релюхах как о элементной базе формирования логики работы системы. Альтернатива - система с компьютером (можно с универсальным), логика работы которой задается программно. Количество элементов одного только процессора последней системы превосходить количесто отдельных деталей из которой состоит система на реле в несколько порядков, однако система на компьтере скорее всего будет надежней.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (03.04.2002 19:25:49)
Дата 04.04.2002 01:15:24

Re: Это то...

Привет!


>Я говорил о релюхах как о элементной базе формирования логики работы системы. Альтернатива - система с компьютером (можно с универсальным), логика работы которой задается программно. Количество элементов одного только процессора последней системы превосходить количесто отдельных деталей из которой состоит система на реле в несколько порядков, однако система на компьтере скорее всего будет надежней.

Валер, ты меня иногда удивляешь. Вам в Бауманке теорию надежности давали? Ты понимаешь, что процессор на одном кристале и релюхи, имеющие движущиеся части и засаряющиеся контакты имеют несколько разные подходы с точки зрения оценки их надежности?

Ты изначально неверно подходишь. Повторяю, ты сравниваешь электричество с электроникой. Под более сложной системой следует понимать так: десять релюх вместо трех; три материнки вместо одной с соединительными кабелями.

В конечном счете не забывай, что уж если сравнивать релюхи с процессором, то и сравни как можно обеспечить работу релюх и какое питание, температурные и пр. условия требует комп, а вентилятор на мамке как скоро загнется в таких условиях, а пропайка множества контактов какая должна быть?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (04.04.2002 01:15:24)
Дата 04.04.2002 11:03:21

Re: Это то...

>Валер, ты меня иногда удивляешь. Вам в Бауманке теорию надежности давали?

Давали.

>Ты понимаешь, что процессор на одном кристале и релюхи, имеющие движущиеся части и засаряющиеся контакты имеют несколько разные подходы с точки зрения оценки их надежности?

Конечно понимаю. Ты сомневался?

>Ты изначально неверно подходишь. Повторяю, ты сравниваешь электричество с электроникой. Под более сложной системой следует понимать так: десять релюх вместо трех; три материнки вместо одной с соединительными кабелями.

Какое отношение твой подход имеет к обсуждаемой теме? Речь как ты помнишь шла о замене традиционных систем электроники танка на ветронику. Что при этом ДОЛЖНО происходить с надежностью при правильных "руках.сис", как любит говорить Исаев, как раз и показывает пример с релешками и компьютером.

>В конечном счете не забывай, что уж если сравнивать релюхи с процессором, то и сравни как можно обеспечить работу релюх и какое питание, температурные и пр. условия требует комп, а вентилятор на мамке как скоро загнется в таких условиях, а пропайка множества контактов какая должна быть?

Все же представляется, что при правильной организации дела (в том числе с учетом возможности дублирования систем на базе компьтеров) более сложная система (в контексте данной ветки) оказывается надежнее.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (04.04.2002 11:03:21)
Дата 04.04.2002 12:07:37

Re: Это то...

Привет!

>Все же представляется, что при правильной организации дела (в том числе с учетом возможности дублирования систем на базе компьтеров) более сложная система (в контексте данной ветки) оказывается надежнее.

Валер, чтобы не толочь воду в двух разных ступках, предлагаю тебе определить, что значит "более сложная". В твоем примере с материнкой и релюшками с механической точки зрения материнка действительно надежнее просто потому, что у нее нет механических частей. Но сравнение с этой точки зрения бредово по сути.

Ты попробуй доказать, что ветроника, обеспечивающая электрическую связь штурвала с МП надежнее механической тяги, которая идет от рычага поворота к МП.

На тоби дулю :-Ь

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/