От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin
Дата 03.04.2002 19:06:53
Рубрики Танки;

Re: Это то...

Привет!

>В общем-то, несложная электроника, АФАИК, по надёжности
>не сильно уступает механике. А электроника средней сложности
>гораздо надёжнее механики, выполняющей те же функции.

Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности? Вообще-то теория надежности говорит об обратном.

>По крайней мере, на гражданке оно так.

Если я Вас неправильно понял, то приведите конкретные примеры, пожалуйста.

>Тут можно привести пример из авиации.
>На многих классах летательных аппаратов полный
>переход к электронным системам дистанционного
>управления оправдан, потому что при отказе электроники
>(гидравлики, ...) человек физически не способен
>управлять аппаратом.

А в танке способен.

>На современном этапе оно, наверное, так.
>Но в перспективе, я думаю, механика во многих местах
>отомрёт. Во первых, из-за повышения надёжности электроники,
>во вторых из-за того, что наличие запасных механических
>систем снижает эффективность комплекса в условиях нормальной
>эксплуатации.

Так ведь все равно во многих случаях электроника должна иметь механические или гидравлические/гидромеханические исполнительные элементы! К механическому исполнительному элементу надежнее механического же привода еще ничего не придумали.

Это не компьютер, где 99% поломок механического происхождения, у компьютера исполнительные элементы электронные :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:06:53)
Дата 04.04.2002 13:39:39

Re: Это то...

Чобиток Василий wrote Wed, 03 Apr 2002 19:06:53 +0400:

>>не сильно уступает механике. А электроника средней сложности
>>гораздо надёжнее механики, выполняющей те же функции.
> Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности?
> Вообще-то теория надежности говорит об обратном.
Имелось ввиду, что при усложнении функций надёжность
механики падает быстрее, чем надёжность электроники.

В принципе, возможно сделать механический баллистический
вычислитель с учётом силы и направления ветра, температуры
заряда, наклона цапф орудия, и.т.д. Но, боюсь, на танк он
не влезет и надёжностью отличаться не будет.

> Так ведь все равно во многих случаях электроника должна
> иметь механические или гидравлические/гидромеханические
> исполнительные элементы!
В случае танка практически во всех. Таки железом надо управлять :)

> Это не компьютер, где 99% поломок механического происхождения,
> у компьютера исполнительные элементы электронные :)
У компьютера абсолютное большинство "поломок"
софтварного происхождения, на современном этапе :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 13:39:39)
Дата 04.04.2002 13:53:16

Re: Это то...

Привет!

>> Вообще-то теория надежности говорит об обратном.
>Имелось ввиду, что при усложнении функций надёжность
>механики падает быстрее, чем надёжность электроники.

Ну так в такой интерпретации совсем другой смысл, чем это было сказано.

>В принципе, возможно сделать механический баллистический
>вычислитель с учётом силы и направления ветра, температуры
>заряда, наклона цапф орудия, и.т.д. Но, боюсь, на танк он
>не влезет и надёжностью отличаться не будет.

Никто это и не предлагает. Есть определенные простые функции, где замена механики ведет к падению надежности. В частности приводы подачи топлива и управления трансмиссией, о чем я и говорил - в данных механизмах автоматика должна работать параллельно, но не заменять собой механические приводы.

>> Это не компьютер, где 99% поломок механического происхождения,
>> у компьютера исполнительные элементы электронные :)
>У компьютера абсолютное большинство "поломок"
>софтварного происхождения, на современном этапе :)

Это глюки :) Поломки компьютера в их изначальном понимании в большинстве случае механического происхождения.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 13:53:16)
Дата 04.04.2002 13:58:53

Re: Это то...

Чобиток Василий wrote Thu, 04 Apr 2002 13:53:16 +0400:

>>Имелось ввиду, что при усложнении функций надёжность
>>механики падает быстрее, чем надёжность электроники.
> Ну так в такой интерпретации совсем другой смысл, чем это было сказано.
Имелось ввиду изначально с привязкой к усложнению
функций системы, естественно.

> Есть определенные простые функции, где замена
> механики ведет к падению надежности.
Естественно, если пару шестерён заменить генератором,
двигателем, и компьютером, который пересчитывает частоту
вращения, ничего хорошего не выйдет.

Хотя, ... это может дать новые возможности.

> Поломки компьютера в их изначальном понимании в
> большинстве случае механического происхождения.
Ну, если говорить о "поломках", тогда да.
А если о выходе из строя вообще, то доля глюков таки больше.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:06:53)
Дата 04.04.2002 00:02:14

Можно и упростить

Если применить силовые электроприводы (распространённое решение) и отказаться от сигнальной проводки, заменив её сигналами через среду танка: IR-оптика, ЭМ сигналы по корпусу и прочее). Такой приём используется как раз для повышения надёжности, устраняются переключатели в ТВ, например. Можно резервное ручное упраление оставить лишь кое-где.

Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:06:53)
Дата 03.04.2002 19:09:45

Re: Это то...

>Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности? Вообще-то теория надежности говорит об обратном.

Что надежнее мама+пень+память или 10 релюх? :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (03.04.2002 19:09:45)
Дата 03.04.2002 19:19:33

Re: Это то...

Привет!

>>Т.е. усложнение электроники ведет к повышению надежности? Вообще-то теория надежности говорит об обратном.
>
>Что надежнее мама+пень+память или 10 релюх? :-)

Вобще-то релюхи это скорее электричество, чем электроника :)

Кстати, ниже я как раз и говорил про наличие/отсутствие механических исполнительных механизмов. Если они есть, то без релюх в большинстве случаев никак.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (03.04.2002 19:19:33)
Дата 03.04.2002 19:25:49

Re: Это то...

>Кстати, ниже я как раз и говорил про наличие/отсутствие механических исполнительных механизмов. Если они есть, то без релюх в большинстве случаев никак.

Я говорил о релюхах как о элементной базе формирования логики работы системы. Альтернатива - система с компьютером (можно с универсальным), логика работы которой задается программно. Количество элементов одного только процессора последней системы превосходить количесто отдельных деталей из которой состоит система на реле в несколько порядков, однако система на компьтере скорее всего будет надежней.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (03.04.2002 19:25:49)
Дата 04.04.2002 01:15:24

Re: Это то...

Привет!


>Я говорил о релюхах как о элементной базе формирования логики работы системы. Альтернатива - система с компьютером (можно с универсальным), логика работы которой задается программно. Количество элементов одного только процессора последней системы превосходить количесто отдельных деталей из которой состоит система на реле в несколько порядков, однако система на компьтере скорее всего будет надежней.

Валер, ты меня иногда удивляешь. Вам в Бауманке теорию надежности давали? Ты понимаешь, что процессор на одном кристале и релюхи, имеющие движущиеся части и засаряющиеся контакты имеют несколько разные подходы с точки зрения оценки их надежности?

Ты изначально неверно подходишь. Повторяю, ты сравниваешь электричество с электроникой. Под более сложной системой следует понимать так: десять релюх вместо трех; три материнки вместо одной с соединительными кабелями.

В конечном счете не забывай, что уж если сравнивать релюхи с процессором, то и сравни как можно обеспечить работу релюх и какое питание, температурные и пр. условия требует комп, а вентилятор на мамке как скоро загнется в таких условиях, а пропайка множества контактов какая должна быть?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (04.04.2002 01:15:24)
Дата 04.04.2002 11:03:21

Re: Это то...

>Валер, ты меня иногда удивляешь. Вам в Бауманке теорию надежности давали?

Давали.

>Ты понимаешь, что процессор на одном кристале и релюхи, имеющие движущиеся части и засаряющиеся контакты имеют несколько разные подходы с точки зрения оценки их надежности?

Конечно понимаю. Ты сомневался?

>Ты изначально неверно подходишь. Повторяю, ты сравниваешь электричество с электроникой. Под более сложной системой следует понимать так: десять релюх вместо трех; три материнки вместо одной с соединительными кабелями.

Какое отношение твой подход имеет к обсуждаемой теме? Речь как ты помнишь шла о замене традиционных систем электроники танка на ветронику. Что при этом ДОЛЖНО происходить с надежностью при правильных "руках.сис", как любит говорить Исаев, как раз и показывает пример с релешками и компьютером.

>В конечном счете не забывай, что уж если сравнивать релюхи с процессором, то и сравни как можно обеспечить работу релюх и какое питание, температурные и пр. условия требует комп, а вентилятор на мамке как скоро загнется в таких условиях, а пропайка множества контактов какая должна быть?

Все же представляется, что при правильной организации дела (в том числе с учетом возможности дублирования систем на базе компьтеров) более сложная система (в контексте данной ветки) оказывается надежнее.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (04.04.2002 11:03:21)
Дата 04.04.2002 12:07:37

Re: Это то...

Привет!

>Все же представляется, что при правильной организации дела (в том числе с учетом возможности дублирования систем на базе компьтеров) более сложная система (в контексте данной ветки) оказывается надежнее.

Валер, чтобы не толочь воду в двух разных ступках, предлагаю тебе определить, что значит "более сложная". В твоем примере с материнкой и релюшками с механической точки зрения материнка действительно надежнее просто потому, что у нее нет механических частей. Но сравнение с этой точки зрения бредово по сути.

Ты попробуй доказать, что ветроника, обеспечивающая электрическую связь штурвала с МП надежнее механической тяги, которая идет от рычага поворота к МП.

На тоби дулю :-Ь

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/