От Чобиток Василий
К Валерий Мухин
Дата 04.04.2002 01:03:31
Рубрики Танки;

Re: Это то...

Привет!

>>- поломка всех автоматизированных систем наведения не должна означать, что танк вообще перестает стрелять, наводчик ДОЛЖЕН иметь возможность наводить механически и целиться хоть через ствол - эффективность при этом падает в разы, но какая-то эффективность остается!
>
>Есть разумные пределы - если эффективность упала так сильно как при наведение через ствол, то можно считать что она равна нулю. Нет ни какого смысла добиваться такой резервной эффективности, тратя силы и средства.

Валер, ну надо же понимать, что я все же несколько утрирую и упрощаю.

Само сабой разумеется, что по минимуму должно быть обеспечено ручное наведение через обычный оптический прицел с ручным заряжанием. Опять же разумеется, что для танка с МЗ (АЗ) ручное заряжание - дублирующий нештатный режим, поэтому в данном случае допускается заряжание значительно дольше, чем в танке без Мз (АЗ) и т.д.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (04.04.2002 01:03:31)
Дата 04.04.2002 10:55:52

Для меня это не разумеется (+)

>Само сабой разумеется, что по минимуму должно быть обеспечено ручное наведение через обычный оптический прицел с ручным заряжанием. Опять же разумеется, что для танка с МЗ (АЗ) ручное заряжание - дублирующий нештатный режим, поэтому в данном случае допускается заряжание значительно дольше, чем в танке без Мз (АЗ) и т.д.

Сомнения меня гложут, что необходимо такое дублирование. Танк без стабилизатора и баллистического вычислителя, настолько резко теряет в боевых свойствах, что мне кажется экипажу надо начинать думать о том как быстрее выйти из боя, а не о попытках продолжить бой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (04.04.2002 10:55:52)
Дата 04.04.2002 11:59:13

Re: Для меня...

Привет!

>Сомнения меня гложут, что необходимо такое дублирование.

Необходимо и Леклерк это подтверждает.

>Танк без стабилизатора и баллистического вычислителя, настолько резко теряет в боевых свойствах,

Представь себе, танк стоящий в обороне при неработающих стабилизаторе и вичислителе на дистанции примерно от 1000 до 2000 м теряет в боевых свойствах не так сильно, как тебе кажется. У танка в обороне довольно ограниченный сектор стрельбы, а большая дальность прямого выстрела позволяет работать без вычислителя.

>что мне кажется экипажу надо начинать думать о том как быстрее выйти из боя, а не о попытках продолжить бой.

Твоим преподавателям по тактике надо ставить жирный кол. Экипаж не имеет права даже думать о выходе из боя, если основное вооружение танка позволяет вести огонь. Экипаж может об этом НАЧАТЬ ДУМАТЬ только при физической невозможности вести огонь.

Выход из строя стабилизатора, неработающий автоматически АЗ (МЗ), выход из строя дальномера, неработающий двигатель и т.д. не дают права экипажу, командиру взвода и даже командиру роты самостоятельно выводить такую машину из боя.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 11:59:13)
Дата 04.04.2002 14:06:31

Re: Для меня...

Чобиток Василий wrote Thu, 04 Apr 2002 11:59:13 +0400:

> Выход из строя стабилизатора, неработающий автоматически АЗ (МЗ),
> выход из строя дальномера, неработающий двигатель и т.д. не дают
> права экипажу, командиру взвода и даже командиру роты самостоятельно
> выводить такую машину из боя.
А если рассмотреть альтернативу скоро безвозвратно потерять
машину вследствие её упавшей боеспособности, или вывести
её из боя и вернуть после ремонта полностью боеспособной.
Во втором случае теряем боевое время до полного вывода её
из строя, в первом, всё то время, что танк проведёт в
последующих боях.
Понятно, что всё зависит от тактической ситуации --
на сколько уменьшилась эффективность танка,
возможности эвакуации и ремонта, наличие резерва, ...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 14:06:31)
Дата 04.04.2002 14:33:10

Re: Для меня...

Привет!

>А если рассмотреть альтернативу скоро безвозвратно потерять
>машину вследствие её упавшей боеспособности,

А если рассмотреть альтернативу потерять все подразделение???

В бою альтернатива одна, чем лишиться одного из трех стволов, хоть и менее эффективного, командир взвода просто растреляет такого умника как ты и будет прав.

> или вывести её из боя и вернуть после ремонта полностью боеспособной.

А будет ли куда возвращать????

Есть определенные теоремы боевого использования танков, доказательства которых написаны кровью. Одна из этих теорем гласит, что танк, получивший повреждения но имеющий какую-либо возможность вести бой с использованием основного вооружения, продолжает вести бой, а ремонтируется в паузах боя на боевых позициях.

Командир до комроты включительно, который вывел из боя танк, имеющий возможность вести бой, без разрешения выше стоящего командира с большой долей вероятности идет под требунал.

>Понятно, что всё зависит от тактической ситуации --
>на сколько уменьшилась эффективность танка,
>возможности эвакуации и ремонта, наличие резерва, ...

Эвакуации подлежат только танки, которые в обороне не могут вести огонь из основного вооружения, а в наступлении или не могут вести огонь или полностью обездвиженные. В последнем случае ремонт как правило на месте выхода из строя.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 14:33:10)
Дата 04.04.2002 15:02:58

Re: Для меня...

Чобиток Василий wrote Thu, 04 Apr 2002 14:33:10 +0400:

>>А если рассмотреть альтернативу скоро безвозвратно потерять
>>машину вследствие её упавшей боеспособности,
> А если рассмотреть альтернативу потерять все подразделение???
Дык, сколько времени продержится повреждённый с составе подразделения,
пока не будет уничтожен? Сколько он окажет помощи подразделению при
значительно упавшем темпе стрельбы и вероятности попадания?
А в условиях плохой видимости или ночью танк с вышедшим из строя
ночным прицелом имеет смысл оставлять в боевых порядках?

> В бою альтернатива одна, чем лишиться одного из трех стволов,
А он уже не лишился этого ствола?

Оправданной ли будет потеря этого танка, когда противник его добьёт?

> Есть определенные теоремы боевого использования танков,
> доказательства которых написаны кровью. Одна из этих
> теорем гласит, что танк, получивший повреждения но имеющий
> какую-либо возможность вести бой с использованием
> основного вооружения, продолжает вести бой, а ремонтируется
> в паузах боя на боевых позициях.
Возьмём для примера ситуацию типа Бури в пустыне.
Бой на дальних дистанциях. Пусть, численное превосходство
нашей стороны и техническое противника. Тактически позиции
равны, простые метеоусловия днём.
Может ли танк с отказавшим СУО нанести урон противнику,
имеет ли смысл оставлять его в составе подразделения?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 15:02:58)
Дата 04.04.2002 16:46:24

Re: Для меня...

Привет!
>Может ли танк с отказавшим СУО нанести урон противнику,

Артур, Вы так и не попытались разобраться в том, что я говорю - подменяете одни тезисы другими.

ЧТО ЗНАЧИТ С ОТКАЗАВШИМ СУО? Может он наводить по этому вопросу или не может? Из Вашего вопроса это неясно.

Вышедший из строя прицел МЕНЯЕТСЯ НЕ УХОДЯ С БОЕВЫХ ПОЗИЦИЙ.

Повторяю, только идиот, пожелавший попасть под трибунал, будет выводить танк в бою с позиций для замены ночного прицела. Прицел заменят прямо на позиции.

Танк может быть выведен в тыл для ремонта в следующих случаях:
- повреждения основного прицела неустранимые на месте;
- заклинивание башни;
- повреждение пушки
и другие подобные, которые не дают возможность в принципе осуществлять наведение и/или стрельбу.


Никакая другая причина не может быть оправданием выведению танка из боя в тыл.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.04.2002 16:46:24)
Дата 04.04.2002 17:49:01

Re: Для меня...

Чобиток Василий wrote Thu, 04 Apr 2002 16:46:24 +0400:

>>Может ли танк с отказавшим СУО нанести урон противнику,
> Артур, Вы так и не попытались разобраться в том,
> что я говорю - подменяете одни тезисы другими.
Да, мы явно говорим о разных вещах.
Я о целесообразности вывода повреждённого танка из боя,
а Вы об уставах и наставлениях, существующих по этому вопросу.

> ЧТО ЗНАЧИТ С ОТКАЗАВШИМ СУО?
Скажем, вышел из строя дальномер.
Или, лучше, вычислитель. Данные от дальномера, измерителя
ветра, ... поступают, но данные для стрельбы не вычисляются,
или вычисляются неверно.
Или, вот ещё вариант, вышел из строя стабилизатор орудия.

> Вышедший из строя прицел МЕНЯЕТСЯ НЕ УХОДЯ С БОЕВЫХ ПОЗИЦИЙ.
Хорошо, пусть мы имеем неисправность, значительно снижающую
эффективность огня и неустранимую на боевой позиции. Что это
за неисправность -- Вам лучше знать.

То есть, в принципе, стрелять танк может, но вероятность
поразить противника значительно меньше, чем вероятность
быть поражённым противником за тот же промежуток времени.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Чобиток Василий
К Artur Zinatullin (04.04.2002 17:49:01)
Дата 04.04.2002 19:16:18

Re: Для меня...

Привет!

>Да, мы явно говорим о разных вещах.
>Я о целесообразности вывода повреждённого танка из боя,

И ЛИШЕНИЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ОДНОГО ИЗ ОГНЕВЫХ СРЕДСТВ

>а Вы об уставах и наставлениях, существующих по этому вопросу.

И они говорят о НЕ-ЦЕ-ЛЕ-СО-ОБ-РАЗ-НОС-ТИ И НАПИСАНЫ ОНИ КРОВЬЮ, а не субъективным мнением о призрачной целесообразности!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



>> ЧТО ЗНАЧИТ С ОТКАЗАВШИМ СУО?
>Скажем, вышел из строя дальномер.
>Или, лучше, вычислитель. Данные от дальномера, измерителя
>ветра, ... поступают, но данные для стрельбы не вычисляются,
>или вычисляются неверно.
>Или, вот ещё вариант, вышел из строя стабилизатор орудия.

Во всех случаях танк может продолжать бой и выводить его из боя - преступление.

>> Вышедший из строя прицел МЕНЯЕТСЯ НЕ УХОДЯ С БОЕВЫХ ПОЗИЦИЙ.
>Хорошо, пусть мы имеем неисправность, значительно снижающую
>эффективность огня и неустранимую на боевой позиции. Что это
>за неисправность -- Вам лучше знать.

>То есть, в принципе, стрелять танк может, но вероятность
>поразить противника значительно меньше, чем вероятность
>быть поражённым противником за тот же промежуток времени.

Вы мыслите не теми категориями. Здесь не мерялка пиписьками один на один, а выполнение боевой задачи подразделением.

Танк с пониженной боевой эффективностью лучше, чем отсутствие танка.

Ну хорошо! Вот ситуация - взвод в обороне:
- танк 114 попадание кумулятивного снаряда, поврежден стабилизатор - самоход вправо, вести огонь может наведением вручную;
- танк 115 близкий разрыв авиабомбы, отказал АЗ, вручную пушка заряжается;
- танк 116 не работает лазерный дальномер, вести огонь может без замера дальности.

Уводите весь взвод нахрен на СППМ и пускайте себе пулю в лоб, чтобы долго не мучаться.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (04.04.2002 11:59:13)
Дата 04.04.2002 12:17:51

Re: Для меня...

>>Сомнения меня гложут, что необходимо такое дублирование.
>Необходимо и Леклерк это подтверждает.

У Леклерка, отсутствие дублирования это следствие «искусственных» ограничений. Т.е. либо просто «так решили», либо было ограничение в денежных средствах и на этом сэкономили. Компоновка танка (классическая), не предопределяла такое решение. Если же речь идет о танке с необитаемой башней, то требование о стрельбе через оптический прицел и с ручным заряжанием ОЧЕНЬ трудно реализовать. Значит ли это то что танк с необитаемой башней не приемлем по соображением обеспечения «ручного» режима стрельбы.

>>что мне кажется экипажу надо начинать думать о том как быстрее выйти из боя, а не о попытках продолжить бой.
>Твоим преподавателям по тактике надо ставить жирный кол. Экипаж не имеет права даже думать о выходе из боя, если основное вооружение танка позволяет вести огонь. Экипаж может об этом НАЧАТЬ ДУМАТЬ только при физической невозможности вести огонь.

Мы говорим не о том, что должен думать экипаж, а о том необходимо ли конструкторам предусмотреть для экипажа возможность продолжить бой или сама конструкция танка должна предопределять необходимость выйти из боя.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (04.04.2002 12:17:51)
Дата 04.04.2002 12:43:31

Re: Для меня...

Привет!

>>>Сомнения меня гложут, что необходимо такое дублирование.
>>Необходимо и Леклерк это подтверждает.
>
>У Леклерка, отсутствие дублирования это следствие «искусственных» ограничений. Т.е. либо просто «так решили», либо было ограничение в денежных средствах и на этом сэкономили.

Странная экономия. Как автор нескольких вариантов автоматизированных систем не вижу в этом возможность достаточно сэкономить.

>Компоновка танка (классическая), не предопределяла такое решение. Если же речь идет о танке с необитаемой башней, то требование о стрельбе через оптический прицел и с ручным заряжанием ОЧЕНЬ трудно реализовать.

Не потому ли до сих пор такие танки не приняты на вооружение, хотя безбашенные танки уже лет 50 перспективными считаются?

>Значит ли это то что танк с необитаемой башней не приемлем по соображением обеспечения «ручного» режима стрельбы.

Не значит.

>>>что мне кажется экипажу надо начинать думать о том как быстрее выйти из боя, а не о попытках продолжить бой.
>>Твоим преподавателям по тактике надо ставить жирный кол. Экипаж не имеет права даже думать о выходе из боя, если основное вооружение танка позволяет вести огонь. Экипаж может об этом НАЧАТЬ ДУМАТЬ только при физической невозможности вести огонь.
>
>Мы говорим не о том, что должен думать экипаж,

Ну, дык, не мой это тезис: "мне кажется экипажу надо начинать думать"

>а о том необходимо ли конструкторам предусмотреть для экипажа возможность продолжить бой

На современном этапе необходимо и не надо кивать на кривые руки французов, мол "вот у нас...".

> или сама конструкция танка должна предопределять необходимость выйти из боя.

При выходе из строя "стабилизатора или АЗ или вычислителя или пропадании питания или если АЗР вырубит или...или...".

ВАЛЕРА! Успехов тебе в конструировании, боевой и политической подготовке на таком дерьмовом "танке". Мы лучше как-нибудь на стареньких, которые хоть как-то фунциклируют.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (04.04.2002 12:43:31)
Дата 04.04.2002 14:51:05

Re: Для меня...

>Странная экономия. Как автор нескольких вариантов автоматизированных систем не вижу в этом возможность достаточно сэкономить.

Ты про какой вариант автоматизации говоришь? Для Леклерка дублирующая система это совершено отдельная система НИ КАК не интегрированная с основной и на ее создание, производство, эксплуатацию нужно заметное количество денег.

>Не потому ли до сих пор такие танки не приняты на вооружение, хотя безбашенные танки уже лет 50 перспективными считаются?
>>Значит ли это то что танк с необитаемой башней не приемлем по соображением обеспечения «ручного» режима стрельбы.
>Не значит.

Не понял. Так "да" или "нет"?

>>Мы говорим не о том, что должен думать экипаж,
>Ну, дык, не мой это тезис: "мне кажется экипажу надо начинать думать"

Все правильно - я обдумываю ситуацию ("мне кажется") с точки зрения конструктора.

>ВАЛЕРА! Успехов тебе в конструировании, боевой и политической подготовке на таком дерьмовом "танке".

Типа гадость сказал? Перспектив войти второй раз в реку ни каких....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (04.04.2002 14:51:05)
Дата 04.04.2002 16:35:51

Re: Для меня...

Привет!

>>Странная экономия. Как автор нескольких вариантов автоматизированных систем не вижу в этом возможность достаточно сэкономить.
>
>Ты про какой вариант автоматизации говоришь? Для Леклерка дублирующая система это совершено отдельная система НИ КАК не интегрированная с основной и на ее создание, производство, эксплуатацию нужно заметное количество денег.

Говоря про автоматизацию, я говорю про автоматизацию в принципе, а не про конкретный Леклерк. Автоматизация должна помогать в работе приводов управления, но не заменять собой приводы управления.

Такой пример. Для полного запуска автоматизированной системы управления поворотом (АСУП) в рабочий режим необходимо, например, 2 минуты. Это не значит, что эти 2 минуты танк не может двигаться, он нормально едет, управляется обычными приводами. Когда АСУП входит в рабочий режим, она подключается и своей работой повышает эффективность СУП танка. С основной СУП АСУП интегрирована на уровне общих приводов к МП.

>>>Значит ли это то что танк с необитаемой башней не приемлем по соображением обеспечения «ручного» режима стрельбы.
>>Не значит.
>
>Не понял. Так "да" или "нет"?

По-моему с точки зрения русского языка мой ответ звучит достаточно однозначно: это не значит, что танк... далее по тексту.

>Все правильно - я обдумываю ситуацию ("мне кажется") с точки зрения конструктора.

Конструктор в первую очередь должен быть ознакомлен с принципами боевого использования его машины.

>>ВАЛЕРА! Успехов тебе в конструировании, боевой и политической подготовке на таком дерьмовом "танке".
>
>Типа гадость сказал?

Нет. Просто демонстрирую мое отношение к подобным принципам автоматизации.

>Перспектив войти второй раз в реку ни каких....

Если МП не работает, то в ту же в том же месте скорее никак.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (04.04.2002 16:35:51)
Дата 04.04.2002 17:37:22

Re: Для меня...

>>Типа гадость сказал?
>Нет. Просто демонстрирую мое отношение к подобным принципам автоматизации.
>>Перспектив войти второй раз в реку ни каких....
>Если МП не работает, то в ту же в том же месте скорее никак.

Я думаю, Валера просто имел в виду что он и рад бы вновь вернутся к проектированию танков, но не в этой жизни.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks