От negeral
К All
Дата 03.04.2002 10:16:02
Рубрики 11-19 век;

Вот какой вопросик возник после просмотра фильма Зулусы

Они (зулусы эти самые), что вообще не стреляли (ну хоть какие-то луки должны были у них иметься. То, что там с ружьями не получилось понятно - с непривычки, но из луков то должны были. Потом, неужели залп плутонгами так страшен, что три десятка молодцов обращают в бегство трёхтысячную толпу (ИМХО просто затоптать должны были) и наконец, поскольку в фильме заявляется претензия на реальность происходящего - что это за пост был и насколько он был важен, или зулусы на него просто так, с перепою полезли?
От Евгений Пинак
К negeral (03.04.2002 10:16:02)
Дата 04.04.2002 18:11:22

Re: Вот какой...


>Они (зулусы эти самые), что вообще не стреляли (ну хоть какие-то луки должны были у них иметься. То, что там с ружьями не получилось понятно - с непривычки, но из луков то должны были.
Основой тактики зулусов был "штыковой" удар копьями-асегаями.

> Потом, неужели залп плутонгами так страшен, что три десятка молодцов обращают в бегство трёхтысячную толпу (ИМХО просто затоптать должны были)
Оно конечно хорошо, сидя перед телевизором, рассуждать о силе винтовочного залпа, а вот идти на эти винтовки гораздо тяжелее. Под Исандлуаной английская стрелковая цепь несколько часов держала главную армию зулусов и нанесла ей тяжелейшие потери.
Кроме того, Снайдерсы (? IIRC) на таких дистанциях должны были убивать/ранить по нескольку человек за выстрел.
Но самое главное заключается в том, что под Роркс-Дрифт с англичанами дралась "молодая армия" (войны младших возрастов, а не ветераны), да и то не вся.

> и наконец, поскольку в фильме заявляется претензия на реальность происходящего - что это за пост был и насколько он был важен, или зулусы на него просто так, с перепою полезли?
Самое смешное, что почти так оно и было - молодые войны опоздали к победе при Исандлуане и тоже захотели себе "кусочек славы". Ну и получили.
От negeral
К negeral (03.04.2002 10:16:02)
Дата 03.04.2002 20:35:11

Всёравно маловероятно.


Как бы, и понятно всё, и убедительно, и статья хорошая, и фильм я на Озоне брал, и фронт узкий, и луков не было, и Суворов в десятеро превосходящих турок кареями долбил, но там то - численное превосходство в сотню раз. Ну просто осадой вымотать могли. Это вот невероятно. Не приписали ли себе джентльмены, в живых оставшиеся, количество противников, а может режисёр.
От Начальник Генштаба
К negeral (03.04.2002 20:35:11)
Дата 04.04.2002 02:32:20

Re: Всёравно маловероятно.

Приветствую непременно!


>и Суворов в десятеро превосходящих турок кареями долбил, но там то - численное превосходство в сотню раз. Ну просто осадой вымотать могли. Это вот невероятно. Не приписали ли себе джентльмены, в живых оставшиеся, количество противников, а может режисёр.

Во-первых, Суворов долбил не "вдесятеро превосходящих", а как правило, равных по численности турок.

Во-вторых, по зулусам известно в принципе, какие "полки" участвовали, сколько было в них людей и проч.
Просто зулусскую статистику подняли, а турецкой еще почти никто не занимался.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (04.04.2002 02:32:20)
Дата 04.04.2002 10:29:47

Я образно :-)

Приветствую, Александр Васильевича же фраза насчёт "Мало нам трёх..."
От FVL1~01
К negeral (04.04.2002 10:29:47)
Дата 04.04.2002 17:37:04

В том то и фокус и Суворова и Румянцева

И снова здравствуйте

>Приветствую, Александр Васильевича же фраза насчёт "Мало нам трёх..."

Имея превосходящие силы противника на ТЕАТРЕ. Иногда действительно в несколько раз, сделать так что бы супостат имел равные, а то и меньшие силы в точке боевого соприкосновения. Нагляднейший пример для Румянцева - Ларга, Кагул и Рябая Могила а для Суворова - Рымник, толпиша турок вступают в бой последовательно против армии -сконцентрированной.
С уважением ФВЛ
От Начальник Генштаба
К FVL1~01 (04.04.2002 17:37:04)
Дата 04.04.2002 18:32:31

"толпища"

Приветствую непременно!


>Имея превосходящие силы противника на ТЕАТРЕ. Иногда действительно в несколько раз, сделать так что бы супостат имел равные, а то и меньшие силы в точке боевого соприкосновения. Нагляднейший пример для Румянцева - Ларга, Кагул и Рябая Могила а для Суворова - Рымник, толпиша турок вступают в бой последовательно против армии -сконцентрированной.

Пока никто толком не работал с турецкими документами, есть основания усомниться в точности общепринятых цифр турецкой армии. Под Рымником турки если и имели преимущество, то не четырехкратное. Но это просто ИМХО, которое надо бы подтвердить исследованием поля боя и размеров лагеря турок.
Про что можно говорить, так это про гарнизон Измаила - про который везде говорится про то ли 35, то ли 26 тысяч, тогда как он насчитывал около 15000 человек, из них только около 3000 были регулярными (албанцами), а остальные городскими янычарами (ополчение)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (04.04.2002 18:32:31)
Дата 04.04.2002 21:46:10

Ну так несмотря на все эти детали...

И снова здравствуйте

Кстати с турецкими документами работают, в той же Турции, и работают довольно интересно и успешно (еще до общего завала нашего научного книгоиздата вышла например преинтереснейшая "Дубровник и Османская империя) году так в 1991, как раз на куче турецких документов.

Размеры лагерей кстати аргумент весьма сильный но недостаточно. Турецкий лагерь организован (если тут это слово можно употреблять) иначе любого европейского. Так что они могли быть и больше и меньше чем надо. Каждый отдельный случай надо разбирать. Дело не в этом и деже не в гарнизоне Измаила (определенную ТОЧКУ - 15, 26 или все 35 тысяч и тут не поставишь, как кого куда записывать и вечная степень ловерия к источникам, но не о Измаиле речь) Дело в неспособности турок координировать действия даже тех сил что имелись. Потому и происходили бои с равными силами русских войск при ПОДАВЛЯЮЩЕМ численном превосходстве , по карней мере "на бумаге" турецких войск ВООБЩЕ на театре. Тут все играло роль, и слабый "тыл" турок, и казнокрадство и вульгарные приписки личного состава (Вспомним перепись янычар Мыстафы Байрактара, это правда более поздний период, 10-е годы 19 века но все же, в наличии был лишь каждый четвертый из получавших паек и жалование :-))
Так что никто кроме турок не виноват , что в точке боя турок могло оказаться и меньше чем руских. Это заслуга Суворова как полководца.

С уважением ФВЛ
От Igal
К negeral (03.04.2002 10:16:02)
Дата 03.04.2002 17:18:11

Re: Вот какой...


>Они (зулусы эти самые), что вообще не стреляли (ну хоть какие-то луки должны были у них иметься. То, что там с ружьями не получилось понятно - с непривычки, но из луков то должны были.

А вот не было у них традиции стрельбы из луков. Зулусы всегда использовали дротики, по-видимому в джунглях далеко не постреляешь, да и тех же буйволов из лука не подстрелить.
зулусы пришли к величию именно потому, что Чака отказался от метательного оружия и перешел полностью на копья

>Потом, неужели залп плутонгами так страшен, что три десятка молодцов обращают в бегство трёхтысячную толпу (ИМХО просто затоптать должны были)

Толпа аттаковала через бутылочное горлышко фронт был узкий и их численное превосходство сошло на нет
>и наконец, поскольку в фильме заявляется претензия на реальность происходящего - что это за пост был и насколько он был важен, или зулусы на него просто так, с перепою полезли?

Фильм основан на реальных событиях.
Пост можно было обойти, но зулусы перед этим разнесли крупные силы англичан и были в восторге от собственной крутости

С уважением,
Igal
От Начальник Генштаба
К Igal (03.04.2002 17:18:11)
Дата 03.04.2002 17:52:50

Re: Вот какой...

Приветствую непременно!


>>Потом, неужели залп плутонгами так страшен, что три десятка молодцов обращают в бегство трёхтысячную толпу (ИМХО просто затоптать должны были)

Именно страшен - такие залпы обращали в бегство и регулярную кавалерию Европы. Не столько действенен, сколько страшен.

>Толпа аттаковала через бутылочное горлышко фронт был узкий и их численное превосходство сошло на нет

Не совсем - атаковали пост практически со всех сторон, чередуя атаки то с одной, то с другой стороны. При этом с господствующих высот в перерывах между атаками вели обстрел из ружей.


>Пост можно было обойти, но зулусы перед этим разнесли крупные силы англичан и были в восторге от собственной крутости

Этот пост был около переправы через пограничную реку и эту переправу контролировал. Через эту переправу до того прошла колонна, уничтоженная зулусами под Исандлваной перед этим. Это был важный пограничный пост, который позволял вторгаться на территории зулусов. Так что нападение на него было оправдано. И силы выделенные для этого, были соответствующие и достаточные. Кому же в голову могло придти, что несколько десятков солдат смогут остановить три "полка"

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Igal
К Начальник Генштаба (03.04.2002 17:52:50)
Дата 03.04.2002 18:35:22

Re: Вот какой...


>Приветствую непременно!


>>Толпа аттаковала через бутылочное горлышко фронт был узкий и их численное превосходство сошло на нет
>
>Не совсем - атаковали пост практически со всех сторон, чередуя атаки то с одной, то с другой стороны. При этом с господствующих высот в перерывах между атаками вели обстрел из ружей.

Это все верно. Однако, когда дошло до стрельбы плутонгами, англичане отступили во внутрь поста и их атаковывали именно узким фронтом


>>Пост можно было обойти, но зулусы перед этим разнесли крупные силы англичан и были в восторге от собственной крутости
>
>Этот пост был около переправы через пограничную реку и эту переправу контролировал. Через эту переправу до того прошла колонна, уничтоженная зулусами под Исандлваной перед этим. Это был важный пограничный пост, который позволял вторгаться на территории зулусов. Так что нападение на него было оправдано. И силы выделенные для этого, были соответствующие и достаточные. Кому же в голову могло придти, что несколько десятков солдат смогут остановить три "полка"

Согласен
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

С уважением,
Igal
От Kron
К Igal (03.04.2002 18:35:22)
Дата 03.04.2002 22:28:54

Re: Вот какой...


>Кому же в голову могло придти, что несколько десятков солдат смогут остановить три "полка"

Этот фильм я не смотрел, а видел как-то тоже английский, вроде популярно-образовательный. Так там, в частности, описывался бой, в котором участвовало примерно равное колличество англичан и зулусов, если правильно помню. По крайней мере, превосходство если было, то небольшим. И зулусы с копьями победили огнестрельных англичан! Автор фильма это объяснял тем обстоятельством, что боеприпасы английские были в прочных металлических (точнее не помню) ящиках, а открывашки под рукой не оказалось, слишком быстро всё произошло :-/
От Igal
К Kron (03.04.2002 22:28:54)
Дата 04.04.2002 01:18:22

Re: Вот какой...



>>Кому же в голову могло придти, что несколько десятков солдат смогут остановить три "полка"
>
>Этот фильм я не смотрел, а видел как-то тоже английский, вроде популярно-образовательный. Так там, в частности, описывался бой, в котором участвовало примерно равное колличество англичан и зулусов, если правильно помню. По крайней мере, превосходство если было, то небольшим. И зулусы с копьями победили огнестрельных англичан! Автор фильма это объяснял тем обстоятельством, что боеприпасы английские были в прочных металлических (точнее не помню) ящиках, а открывашки под рукой не оказалось, слишком быстро всё произошло :-/

Если мы обсуждаем один и тот же бой, то там получилось еще интересней : солдаты бросились получать патроны не к ближайшим повозкам, а к повозкам
своих взводов

С уважением,
Igal
От СОР
К negeral (03.04.2002 10:16:02)
Дата 03.04.2002 16:10:14

А кто фильм снял? (-)
От Константин Дегтярев
К СОР (03.04.2002 16:10:14)
Дата 03.04.2002 17:18:40

Англичане

Фильм 60-х годов, молоденький Майкл Кейн играет английского лейтенанта.
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (03.04.2002 17:18:40)
Дата 03.04.2002 17:29:40

"Zulu"

Приветствую непременно!



135 мин., 1964, Великобритания, Diamond Films;

Вот тут он в Озоне есть
http://www.ozon.ru/detail.cfm/ent=7&id=11193&partner=genstab


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К negeral (03.04.2002 10:16:02)
Дата 03.04.2002 11:16:21

Мне фильм показался очень достоверным

В первую очередь - с психологической точки зрения. На мой взгляд, один из лучших фильмов про ЭТО. :-))) Про войну, то есть.

Что же касается тактики зулусов... А кто их поймет? Дикари-с... Расчет на "задавить массой" мне показался вполне верным; англичане должны были впасть в панику, но не впали из-за хорошего офицера + очень хорошего сержанта. А по-другому зусулы, очевидно, не хотели уметь, что не так уж необыкновенно даже для цивилизованных армий. Перед этим они разнесли в пух и прах целую колонну именно таким способом и, видимо, очень удивлялись, почему на этот раз не сработало.

Исчо книжка есть: не помню, как называется, автор - ЮАРовский негр (кажется, Кейн, фамилия). В ней как раз идет речь о зусульском полководце, воевавшем с англами в начале XX века. Там, типа, полно горечи на старую тактику "шапками закидаем" и обещание больше так не делать, а учиться военному делу настоящим образом. Так что к реалиям фильма, отстоящим от описанных событий на тридцать лет назад, должна относиться именно традиционная тактика.
От Дмитрий Козырев
К negeral (03.04.2002 10:16:02)
Дата 03.04.2002 10:29:49

Я тоже смотрел.


>Они (зулусы эти самые), что вообще не стреляли (ну хоть какие-то луки должны были у них иметься.

Да, совершеннейшее отсутствие метального боя - странно.

>Потом, неужели залп плутонгами так страшен, что три десятка молодцов обращают в бегство трёхтысячную толпу (ИМХО просто затоптать должны были)

Чтоб это понять, наверное нужно хотя бы раз побывать под огнем?
Я бы сказал по другому - зулусы совершенно не "питают бой резервами" - выделив отряд для очередного штурма, преодолев огонь, ворвавшись в укрепление и завязав рукопашную - они почеиму-то не подбрасывают туда еще две-три сотни бойцов, а бьются до полного истребления.

Почему не завязать бой в сумерках, когда стрельба не эффективна.
Для пущего эффекта - можно не давать спать защитникам двое-трое суток беспокоящими вылазками, а потом навалиться всей кучей.
(Для полноты картины - поджечь постройку в блокпосту. (попробуйте ночью встать у костра и смотреть в темноту.. А попробуйте из темноты на костер.. то-то)



>и наконец, поскольку в фильме заявляется претензия на реальность происходящего - что это за пост был и насколько он был важен, или зулусы на него просто так, с перепою полезли?

Мне показалось, что типичный блокпост в долине. А полезли - потому что он к ним был близжайший.

Однако пару слов в защиту фильма :)
Не все так плохо - англичане в свою очередь вполне могли понаставить всяческих колючих изгородей и рогаток - и спокойно как в тире, растреливать тех, кто пытается через них перелезть.

А Вы обратили внимание - на примеы рукопашного боя? Никакого у-ку-шу и мордобития. Короткие уставные "отбив-укол", даже офицер, откладывает бесполезную саблю...

С уважением
От Marat
К Дмитрий Козырев (03.04.2002 10:29:49)
Дата 03.04.2002 15:01:57

не знаю про какой фильм сказ

Здравствуйте!

>>Они (зулусы эти самые), что вообще не стреляли (ну хоть какие-то луки должны были у них иметься.
>
>Да, совершеннейшее отсутствие метального боя - странно.

...видал очень давно какой-то странно-короткий фильм под названием "Чака", главный герой которого придумал новый "тактический прием" -
1. отказ от метания копий
2. обрубание копья до длины поряка штыка
3. уже упомянутые короткие уставные "отбил-укол"

после чего с помощью данного чуда техники победил вождя и начал свои победы

Так что имхо отсюда ноги растут

>А Вы обратили внимание - на примеы рукопашного боя? Никакого у-ку-шу и мордобития. Короткие уставные "отбив-укол", даже офицер, откладывает бесполезную саблю...

вот-вот я об этом - "мода от Кутюр" ой "Чака" :)

C уважением, Марат
От СанитарЖеня
К negeral (03.04.2002 10:16:02)
Дата 03.04.2002 10:23:00

В Генштабе genstab.ru есть подробная статья (-)
От Начальник Генштаба
К СанитарЖеня (03.04.2002 10:23:00)
Дата 03.04.2002 15:19:22

Вот здесь (это, правда, не про кино, а про зулусов)

Приветствую непременно!

http://www.genstab.ru/zulu.htm

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От CANIS AUREUS
К negeral (03.04.2002 10:16:02)
Дата 03.04.2002 10:20:20

Re: А что за фильм?


По теории зулу из луков не стреляют. Для этого у них универсальное копье, даже два штука.
А страшны они более всего тем, что организованы. Т.е. нападают в принципе строем, при этом осуществляя охват с флангов (т.н. "рога буйвола"), и для негров достаточно дисциплинированы.

С уважением
Владимир
От Jones
К CANIS AUREUS (03.04.2002 10:20:20)
Дата 03.04.2002 11:08:14

Re: А что...

Кино "про это". Рота британцев отчаянно обороняется, а зулусы организованно нападают и даже стреляют из захваченных винтовок. Луков нет. массовки душевные, а главное -- Майкл Кейн
От Начальник Генштаба
К Jones (03.04.2002 11:08:14)
Дата 03.04.2002 15:13:06

массовка

Приветствую непременно!

>Кино "про это". Рота британцев отчаянно обороняется, а зулусы организованно нападают и даже стреляют из захваченных винтовок. Луков нет. массовки душевные, а главное -- Майкл Кейн

В массовке участвовали потомки тех зулусов и снималось кино в Южной Африке. Так вот - с участниками массовки расплатились... часами! Прямо как сто лет назад. Так вот во время съемок они в этих часах многие и были. Даже в фильме на паузе если смотреть, то у многих их можно заметить 8-)))


Илья Кудряшов == http://genstab.ru