От Иван Уфимцев
К Юрий А.
Дата 25.08.2014 21:14:57
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Вполне возможно. Ну так помогите если "невпадлу"(тм).

Доброго времени суток, Юрий А..

Будет многобуков, но "так получилось".

> Иван, я понимаю, что вероятность того, что по роду деятельности, Вам реально приходилось работать с изолирующими противогазами, тем более, с ИП-5, весьма мала.

Да, к счастью реально работать с ИП не пришлось. Только тренироваться в использовании (спасибо знакомым пожарникам
пожарным). Обычного (ну, почти: мне досталась улучшенная маска с вводом для подключения фляжки) "общепожарного" ИП-4М. Включая
нештатное использование ("да, под водой нельзя, он там не раскроется, но можно свалиться где-то до полутора метров, дальше -- только
через задержку дыхания и всплытие, потому как дополнительного патрона там нет, а регенератор может не пропукнуть"). Остальные
более-менее распространённые изолирующие (ИП-4, ИП-5, ИП-6 и какой-то древний армейский конца 40-х) на уровне отличий от и ключевых
моментов "теперь смотрите как не нельзя, но если очень надо то можно".

// по всяческим околопожарным и шахтёрским "самоспасателям" ничего не понял. Возможно, по причине отсутствия специфичного опыта у
инструкторов. Флотские и КИПы только на картинках.

А вообще -- да, в основном всяческие шланговые. Поскольку от фильтрующих толку мало и слишком много думать надо "если шо".

> Изолирующие противогазы не слишком часто востребованный девайс, для подавляющего большинства людей. Так что большинство их и в руках то никогда не держало, и видели только на картинке или на стенде, на занятиях по ГО, ТБ или НВП.

Праавильно. Вот только "на занятиях по...", некоторым (да, сильно не большинству -- тут согласен) удаётся не только теорию
послушать и на картинке/стенде посмотреть, но и живьём пощупать, и потренироваться весь цикл производить. Поскольку при наличии
должной мотивации (ну там чуть не утонуть в БМПшке, пару раз в дым попасть, побегать по горелому лесу и т.д.) резко улучшаются
способности и навыки по уговариванию инструкторов учить "настоящим образом"(тм). Естественно, не в рамках "общего курса". С учётом
нынешних событий буду ловить нужного человека как из отпуска выйдет и буду договариваться о повторении/углублении.

> Но зачем так упорствовать в своем непонимании?

Возможно, мы просто говорим на разных языках.

>>> ИП-5, в отличии от ИП-4 и ИП-6, не совсем противогаз.
>> Нормальный изолирующий противогаз, предназначенный для интенсивной работы.
> Вот тут хороший сайт, на котором весьма хорошо описан функционал изолирующих противогазов

Так себе сайт. Вольный копипаст из методичек и сайтов производителей. Но вполне пригоден в качестве первичного "викизаменителя".

> Обратите внимание, что там даже в первых строках написано, что это "аварийно-спасательное средство" для выхода из затонувшей техники, и работ на небольшой глубине. И таки да, он может использоваться на суше.

Прежде всего он "изолирующий противогаз для работ в непригодной для дыхания атмосфере". Но "может использоваться в качестве
аварийно-спасательного средства" и "для выполнения водолазных работ на небольшой глубине".
Для "аварийно-спасательного средства"(тм) его слишком неудобно и надевать, и включаться без надевания. Например, загубник [штатно]
отсутствует.


> И именно в этом его отличие.

Ключевое отличие его, как и ИП-6, от ИП-4/ИП-4М соответственно, в штатной возможности включения "подпитки" и замены без выключения
из маски. Остальное -- мелочи.

>> ИП-4 и ИП-4М ещё более громоздки, т.к. мешок находится внутри жёсткого каркаса.
>
> Это не так. Точнее, не совсем так. Работать с изолирующим противогазом, не сахар, по любому, ибо он действительно, весьма не удобен, даже в сравнении с обычными армейскими противогазами "слониками",

Не заметил принципиальной разницы. Заметно удобнее разве шо десантный "хомяк", но его ругали "как противогаз ". Но это уже
субъективно: дико раздражает мотыляющаяся фигня возле морды. Хоть спереди, хоть сбоку. Та же коробка, но через шланг -- значительно
меньше. Даже "большая" промышленная коробка в сумке меньше мешает, чем эта гадость. Аналогично, усилие на вдох и выдох: разницы не
заметил. Возможно, проявляется при длительной работе.

> не говоря уж о противогазах, предназначенных для работы в технике (например, те которые, стоят на снабжении ж.д. войск),

Был бы очень благодарен, если немного просветите.

Поскольку у наших местных как пожарников, так и железнодорожников "всё плохо", а те шо давали "на посмотреть" всяческие "ну вот у
них там есть такие современные, с большим панорамным стеклом" показались неудобными (наверное, морда нестандартная).

> но ИП-4, относительно вменяем, в сравнении с ИП-5. Просто в силу того, что имеется возможность, эту жесткую коробку вообще на себя
не навешивать. Поставить рядом, или протолкнуть впереди себя в трубу (люк). С ИП-5 так не поработать.

Да, поскольку не нужно. Воротник вокруг шеи, особенно предварительно поджатый, почти не мешает. Точно так же не мешает "большая
фляжка" на пузе. Да, для этого надо его правильно привести в положение готовности. Танкисты же, судя по всему, используют методички
конца 40-х, и из сумки его не вынимают (да, есть и такой способ).

Но. Если не лезет ни в какие ворота -- полезет боком. Как меня учили: "если сильно надо -- то воротник замечательно живёт будучи
засунутым в небольшую торбу или стянутую ремнём/верёвкой куртку, а воротник от ИП-6 в этом смысле удобнее тем, шо в качестве чехла
можно использовать первые попавшиеся штаны". Лично пока не проверял, и рад тому.

>> ИП-6 является прямой заменой ИП-5. Более того, может использоваться с патроном и мешком от ИП-5.
> Не является он его прямой заменой.

Ещё как является. Ну а шо расчётное время работы от одного патрона уменьшилось -- так это от изменения концепции.

> А с патроном и мешком, от ИП-5, он уже не ИП-6. Конструкция резьбовых соединений наших противогазов, в принципе такова, что маски и коробки можно комбинировать в разных вариантов, и со шлангом и без. И многие детали тех, что и тех, коробкой, и те что, скажем, с насосом (шланговые), вполне взаимозаменяемые.

Да, легко превращаются друг в друга. Главное не забывать за особенности клапанных коробок. Можно сильно пролететь. Сам не попадал,
но наслушался "штрашных историй".

> Но не суть важно, ИП-6 по сравнению, ИП-4 имеет тот же недостаток для работы внутри техники.

?!

Наверное, мы о разных ИП-6 говорим. Тот ИП-6, который мне показывали имеет аналогичную ИП-4М маску (лень искать как называется),
воротник почти как ИП-5 (но в виде "штанов", а не "булика") и регенерирующий патрон почти как на ИП-4/4М только меньше, плюс
жёсткий футляр для РП и мелких причиндалов.

Как-то так выглядит:

http://new.pk-bastion.ru/public/gallery/94.jpg


http://exmap.ru/media/catalog/product/cache/1/image/200x/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/i/p/ip-6.jpg



Сильно подозреваю шо они бывают с разными клапанными системами. Соответственно, не все допускают замену патрона "не отходя от
кассы" и сильно не все имеют порт для подключения внешнего источника смеси/кислорода или дополнительного патрона.

Или просто мне достался мутант, добытый странным способом особохитрыми пожарными. На котором присутствовало сразу два "устройства
для подключения дополнительной подачи"(тм), одно на мешке и второе возле РП.

> Остальное поскплю, надеюсь объяснил достаточно ясно.
>
> Понятно, что танкисты, для которых катание по дну, все-таки экзотика, не будут хранить аварийно-спасательное средство в заброневом объеме, не говоря уж о том, что рассекать по "степям Украины", с надетым на себя комплектом ИП-5, как-то просто глупо.

В боевом положении -- да, глупо. В положении готовности -- глупо до первых приключений (небольшой кусок старицы Северского Донца
а уж основное русло так тем более, и даже совершенно несерьёзная на первый взгляд Мжа или Псёл имеет воду не менее мокрую, чем
Днепр или Ла-Манш). После которых понятия "глупо/неглупо" резко меняются. Откуда-то внезапно появляется предусмотрительность и
привычка заранее читать карту в окрестностях водоёмов. Или как минимум запытывать окружающих и запоминать "кроки местности".

> Больше шансов не успеть выскочить из горящего танка, чем вероятность утонуть. С тем же успехом, можно требовать от них, воевать, с установленным на танк оборудованием для подводного вождения, типа, а вдруг через реку надо будет... :-)))

Преодоление водных преград заключается не только в форсировании Днепра вдоль. Да и без воды польза от "малого шнорхеля" больше чем
потери от его наличия. Почему его на [отечественных] танках нет, а вместо него аж целый выстрел -- другой вопрос. Альтернативный
вариант, со складной штангой, тоже пока оставим без рассмотрения. Равно как и вопрос наличия шнорхелей на некоторых БТР/БМП/БМД,
прочей лёгкой бронетехнике, тракторах, грузовиках и даже некоторых легковых автомобилях.


--
CU, IVan.


P.S.

http://new.pk-bastion.ru/public/gallery/98.jpg


От Юрий А.
К Иван Уфимцев (25.08.2014 21:14:57)
Дата 26.08.2014 18:18:47

даже не знаю, как еще проще объяснить.

мне казалось, что я уже все разжевал.
Попробуйте отвлечься от того, что все эти изделия носят гордые буквы ИП, и посмотрите на них сточки зрения функционала, заложенного при создании. А то, что они таки все изолируют органы дыхания от окружающей атмосферы, ну, скажем эээ... так получилось. :-)

>> Прежде всего он "изолирующий противогаз для работ в непригодной для дыхания атмосфере". Но "может использоваться в качестве
>>аварийно-спасательного средства" и "для выполнения водолазных работ на небольшой глубине".
>Для "аварийно-спасательного средства"(тм) его слишком неудобно и надевать, и включаться без надевания. Например, загубник [штатно]
>отсутствует.

Однако он именно аварийно-спасательное средство в первую очередь.


>> И именно в этом его отличие.
>
> Ключевое отличие его, как и ИП-6, от ИП-4/ИП-4М соответственно, в штатной возможности включения "подпитки" и замены без выключения
>из маски. Остальное -- мелочи.

Нет уж, ключевое отличие именно в том, что можно работать в воде. Там даже маски специально конструкции в комплектах были

http://www.protivogas.ru/gallery/ip5.html


>> не говоря уж о противогазах, предназначенных для работы в технике (например, те которые, стоят на снабжении ж.д. войск),
>
> Был бы очень благодарен, если немного просветите.

Да, ничего там особенного. Обычный ПМГ-2. Основное отличие, это отсутствие шланга, и наличие мембраны и вырезы для ушей для нормального разговора.

http://www.protivogas.ru/gallery/pmg2.html


> Поскольку у наших местных как пожарников, так и железнодорожников "всё плохо", а те шо давали "на посмотреть" всяческие "ну вот у
>них там есть такие современные, с большим панорамным стеклом" показались неудобными (наверное, морда нестандартная).

Вот поскольку, часто снабженцы заворожены одинаковыми буквами ИП, так и получается, что "каждой твари по паре", не разбираясь особо. Тем более, что подавляющее большинство этих ИП, так и списывались, по счастью, ни разу не использованными.

>> но ИП-4, относительно вменяем, в сравнении с ИП-5. Просто в силу того, что имеется возможность, эту жесткую коробку вообще на себя
>не навешивать. Поставить рядом, или протолкнуть впереди себя в трубу (люк). С ИП-5 так не поработать.

> Но. Если не лезет ни в какие ворота -- полезет боком. Как меня учили: "если сильно надо -- то воротник замечательно живёт будучи
>засунутым в небольшую торбу или стянутую ремнём/верёвкой куртку, а воротник от ИП-6 в этом смысле удобнее тем, шо в качестве чехла
>можно использовать первые попавшиеся штаны". Лично пока не проверял, и рад тому.

Просто Вам ни разу не доводилось спускаться в трубу, диаметром с ширину Ваших плеч.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Иван Уфимцев
К Юрий А. (26.08.2014 18:18:47)
Дата 27.08.2014 14:39:56

Можно объяснять сложно: так проще понимать.

Доброго времени суток, Юрий А..

> мне казалось, что я уже все разжевал.
> Попробуйте отвлечься от того, что все эти изделия носят гордые буквы ИП, и посмотрите на них сточки зрения функционала, заложенного при создании.

Именно с т.з.функционала/конструкии и смотрю. Поскольку мне как особо настырному (в надежде шо отстану) во время попыток обучить
всучили книжицу "изолирующие дыхательные аппараты и основы их проектирования".

А то, что они таки все изолируют органы дыхания от окружающей атмосферы, ну, скажем эээ... так получилось. :-)

Как раз если восходить к "заложенному при создании функционалу", то увидим шо танковые ИП ростут именно от пожарных ИП, когда
оказалось шо фильтрующие слабо помогают. Поскольку основное назначение (исходно) -- защита от продуктов горения и сработавшей ППЗ.
ИП-46 (вспомнил, как ЭТО называлось) не имел ни мешка, ни разъёма для включения внешней подачи или ДП. //таки немного пришлось по
букварям да конспектам полазить
Эта деталь появилась почти сразу, но не совсем. Совместить дыхательный мешок с поплавком придумали много позже.

> Однако он именно аварийно-спасательное средство в первую очередь.

Исключительно "по факту". По разработке он нормальный ИДА. Точнее, "средство индивидуальной защиты органов дыхания". Да,
оптимизированный под большие физические нагрузки.

Путаница возникла из какого-то учебника по ГО или методички, а потом все друг у друга перереписывают недумая.
Цитирую: "Изолирующий противогаз ИП-46М является аварийно-спасательным средством и предназначен для обеспечения выхода членов
экипажа из затопленного танка.
Противогаз может быть также использован в атмосфере, содержащей вредные примеси или при недостаточном для дыхания количестве
кислорода."

Перевернули с ног на голову. Но так понятнее для простых танкистов.

> Нет уж, ключевое отличие именно в том, что можно работать в воде. Там даже маски специально конструкции в комплектах были
>
> http://www.protivogas.ru/gallery/ip5.html

Ничего там специального нет. Стандартная ШИП-М. Всего отличая от семейства ШИП-2 в дополнительной сбруе. Другое дело, шо часть
ИП-4видимо шла с упрощённой (или просто старой) маской, без подмасочника.
Да, для _удобства_работы в воде и использования в качестве спасательного средства, по сравнению с ИП-46И, сделано многое.
Настолько,что многие, включая вас, на это "повелись".


>> Был бы очень благодарен, если немного просветите.
>
> Да, ничего там особенного. Обычный ПМГ-2. Основное отличие, это отсутствие шланга, и наличие мембраны и вырезы для ушей для нормального разговора.
>
> http://www.protivogas.ru/gallery/pmg2.html

А, этот. Ну так там мембрана там штатная, а дырки бывают совершенно любые.
Со шлангом эту маску тоже любят использовать, если нет новых.

> Просто Вам ни разу не доводилось спускаться в трубу, диаметром с ширину Ваших плеч.

Стараюсь не попадать. Поскольку приходилось. И вниз, и вверх, горизонтально (ползать активно и пассивно) , и с изгибом, и под
наклоном. В т.ч. под водой, но там был некоторый запас по высоте: скорее щель чем труба. Так шо "я эти горы в телевизоре видал". И
поэтому вопрос "а как можно когда нельзя но очень надо" был задан сразу же, на что и был получен ответ с праткической демонстрацией
стягивания бублика и упихивания бублика в торбу.

nb: сейчас я этого (ужимать воротник) делать уже не стану, т.к. хоть плечи и стали пошире, но талия окончательно переместилась
куда-то в окрестность коленок, а трудовой мозоль и жопа торчат в противоположные стороны.

--
CU, IVan.
От Юрий А.
К Иван Уфимцев (27.08.2014 14:39:56)
Дата 27.08.2014 16:48:55

Re: Можно объяснять...

>всучили книжицу "изолирующие дыхательные аппараты и основы их проектирования".

не знаю, что там за книжечку вы прочитали, только вот по факту, ИП-5 может работать под водой, а ИП-4 нет. ИП-4 можно использовать, сняв и положив коробку рядом с собой, или спускаясь на веревке в трубу, держа коробку над головой, а ИП-5 нет.

Так что по факту, если работа под водой или связана с возможностью затопления, то берут ИП-5, а если в колодце загазованном, при недостатке кислорода, то ИП-4 (ну или шланговый, который в некоторых случаях и поудобнее будет).

Так что учебники, наверное, все-таки правы, когда описывают условия применения этих противогазов, и не зря танкисты с собой возят ИП-5 который вполне может и на земле работать, а не ИП-4, который только на земле работает. А сварщик в емкости, когда работает, то с ИП-4, а не с ИП-5.

А что там думали конструкторы, вопрос конечно интересный, но вот получилось как-то так.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (27.08.2014 14:39:56)
Дата 27.08.2014 15:12:48

поправка

Доброго времени суток.

> ИП-46 (вспомнил, как ЭТО называлось) не имел ни мешка,

Не имел большого наружного мешка.
Маленький мешок там был и находился внутре чемодана

--
CU, IVan.