От МУРЛО
К Роман Алымов
Дата 26.08.2014 13:03:19
Рубрики Прочее; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Современное миниатюрное...

Миниатюрные вещи в принципе проще сделать эми устойчивыми, уменьшаются их размеры - значит сами они, меньше как антенна. Многие современные бытовые вещи с точки зрения эми лучше чем военные середины восьмидесятых. Читал у Мураховского, как отрабатывали эвм на машинах управления - это же мрак мрачный. Сейчас это просто немыслимо низкий уровень разработки.
От ZIL
К МУРЛО (26.08.2014 13:03:19)
Дата 26.08.2014 15:06:28

Re: Современное миниатюрное...

Добрый день!

>Миниатюрные вещи в принципе проще сделать эми устойчивыми, уменьшаются их размеры - значит сами они, меньше как антенна. Многие современные бытовые вещи с точки зрения эми лучше чем военные середины восьмидесятых.

Лампы крупнее и "теплее" но устойчевее к ЭМИ чем полупроводниковые транзисторы, на которых работает вся современная бытовая электроника и подавляющее большинство военной.

>Читал у Мураховского, как отрабатывали эвм на машинах управления - это же мрак мрачный. Сейчас это просто немыслимо низкий уровень разработки.

А сейчас лучше?


С уважением, ЗИЛ.
От МУРЛО
К ZIL (26.08.2014 15:06:28)
Дата 26.08.2014 15:22:54

Re: Современное миниатюрное...

>Добрый день!

>>Миниатюрные вещи в принципе проще сделать эми устойчивыми, уменьшаются их размеры - значит сами они, меньше как антенна. Многие современные бытовые вещи с точки зрения эми лучше чем военные середины восьмидесятых.
>
>Лампы крупнее и "теплее" но устойчевее к ЭМИ чем полупроводниковые транзисторы, на которых работает вся современная бытовая электроника и подавляющее большинство военной.

На лампах можно сделать хороший командный приемник, но асу...

>>Читал у Мураховского, как отрабатывали эвм на машинах управления - это же мрак мрачный. Сейчас это просто немыслимо низкий уровень разработки.
>
>А сейчас лучше?

Не знаю, но то что описано, реальный кошмар. Исходя из описанного, я не поверю в устойчивость системы к помехам от рс или радара. Про эми яв и говорить не стоит.
От Banzay
К ZIL (26.08.2014 15:06:28)
Дата 26.08.2014 15:14:21

ППЦ....

Приветсвую!


>>Миниатюрные вещи в принципе проще сделать эми устойчивыми, уменьшаются их размеры - значит сами они, меньше как антенна. Многие современные бытовые вещи с точки зрения эми лучше чем военные середины восьмидесятых.
>Лампы крупнее и "теплее" но устойчевее к ЭМИ чем полупроводниковые транзисторы, на которых работает вся современная бытовая электроника и подавляющее большинство военной.
*************************************
Информация к размышлению:

ЭМИ от ЯО наводит напряжение до 50В на 1мм проводника. Расскажите как будет работать 5В микросхема при таких напряжения на ней.


>>Читал у Мураховского, как отрабатывали эвм на машинах управления - это же мрак мрачный. Сейчас это просто немыслимо низкий уровень разработки.
>
>А сейчас лучше?


>С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К Banzay (26.08.2014 15:14:21)
Дата 26.08.2014 20:09:46

Re: ППЦ....

>Информация к размышлению:
>ЭМИ от ЯО наводит напряжение до 50В на 1мм проводника. Расскажите как будет работать 5В микросхема при таких напряжения на ней.

50кВ/м будет при подрыве на высоте 200-300км заряда в 100Мт. Вероятность такого события в настоящее время исчезающе мала.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (26.08.2014 20:09:46)
Дата 27.08.2014 10:36:17

Я писал 50В а не 50кВ. разница в 1000 раз. Внимательней читайте. (-)
От bedal
К Banzay (27.08.2014 10:36:17)
Дата 27.08.2014 10:40:23

А tarasv - про метр, что даёт то же значение. Как это, "внимательнее читайте"? (-)
От deps
К Banzay (26.08.2014 15:14:21)
Дата 26.08.2014 16:09:00

Re: ППЦ....

>ЭМИ от ЯО наводит напряжение до 50В на 1мм проводника. Расскажите как будет работать 5В микросхема при таких напряжения на ней.

А это на каком расстоянии? Может там и человек не очень сможет работать)
От nia
К МУРЛО (26.08.2014 13:03:19)
Дата 26.08.2014 14:25:05

Re: Современное миниатюрное...

>Миниатюрные вещи в принципе проще сделать эми устойчивыми, уменьшаются их размеры - значит сами они, меньше как антенна.
В принцие - может быть, но из общения с авиаприборостроителями у меня создалось впечатление, что уменьшение напряжения питания и повышение плотности упаковки в современной микроэлектронике представляет серьезную проблему для обеспечения помехоустойчивости.
От МУРЛО
К nia (26.08.2014 14:25:05)
Дата 26.08.2014 15:27:18

Re: Современное миниатюрное...

>>Миниатюрные вещи в принципе проще сделать эми устойчивыми, уменьшаются их размеры - значит сами они, меньше как антенна.
>В принцие - может быть, но из общения с авиаприборостроителями у меня создалось впечатление, что уменьшение напряжения питания и повышение плотности упаковки в современной микроэлектронике представляет серьезную проблему для обеспечения помехоустойчивости.

Парадокс, но наоборот. Уменьшение логических уровней гораздо меньшее зло, по сравнению с компактностью приборов. Плюс, как правило, снижение потребляемой мощности упрощает компоновку и охлаждение, упрощает герметизацию. 511 серия вовсе не была по факту надежной и устойчивой, хотя питалась от 15 вольт. Схемотехнические решения важнее.
От nia
К МУРЛО (26.08.2014 15:27:18)
Дата 26.08.2014 16:45:21

Re: Современное миниатюрное...

>Уменьшение логических уровней гораздо меньшее зло, по сравнению с компактностью приборов. Плюс, как правило, снижение потребляемой мощности упрощает компоновку и охлаждение, упрощает герметизацию.
Могу предположить, что хотя герметизация упростится, но для защиты от помех важнее экранирование,которое не напрямую зависит от компактности. А одинаковый уровень наведенного в линиях паразитного сигнала для схем с меньшими логическими уровнями более критичен.
Не отрицая важности схемотехнических решений..
От МУРЛО
К nia (26.08.2014 16:45:21)
Дата 26.08.2014 16:54:33

Re: Современное миниатюрное...

>>Уменьшение логических уровней гораздо меньшее зло, по сравнению с компактностью приборов. Плюс, как правило, снижение потребляемой мощности упрощает компоновку и охлаждение, упрощает герметизацию.
>Могу предположить, что хотя герметизация упростится, но для защиты от помех важнее экранирование,которое не напрямую зависит от компактности. А одинаковый уровень наведенного в линиях паразитного сигнала для схем с меньшими логическими уровнями более критичен.
>Не отрицая важности схемотехнических решений..


Дык схемотехническими решениями мы можем определить уровень сигнала в линии. Резисторным делителем например. Микросхемы то не работают на километровые линии непосредственно. Исключения есть, типа интерфейсов CAN, LIN, RS-485. Но они и дохнут при грозовых перенапряжениях. Поэтому опять накручивается схемотехника из разрядников и всяких ограничиелей... А само вычислительное ядро в это время успешно работет в маленьком объеме при маленьких напряжениях. А экранирование - само собой. Просто "эфирные" помехи это не все, "кондуктивные" помехи по проводам не менее опасны.
От nia
К МУРЛО (26.08.2014 16:54:33)
Дата 26.08.2014 17:08:02

Re: Современное миниатюрное...

>Дык схемотехническими решениями мы можем определить уровень сигнала в линии. Резисторным делителем например. Микросхемы то не работают на километровые линии непосредственно. А само вычислительное ядро в это время успешно работет в маленьком объеме при маленьких напряжениях. А экранирование - само собой. Просто "эфирные" помехи это не все, "кондуктивные" помехи по проводам не менее опасны.
Я не имел в виду километровые линии (видимо не точно выразился), но как бы Вы не экранировали вычислительное ядро при мощном внешнем сигнале от паразитных наводок полностью не избавиться, что при низком уровне логического сигнала может иметь неприятные последствия. Не говоря о том, что сами чрезвычайно плотно расположенные элементы микросхем просто разрушатся.
Это я к тому, что тем же авиаприборостроителям не советуют увлекаться слишком миниатюрной микроэлектроникой.
От МУРЛО
К nia (26.08.2014 17:08:02)
Дата 26.08.2014 17:15:58

И мозги могут разрушится, если голову в рлс сунуть. (-)
От Ardan
К МУРЛО (26.08.2014 13:03:19)
Дата 26.08.2014 14:24:39

Размер антенны и защита от ЭМИ - разные вещи

Размер антенны в первую очередь влияет на длину волны принимаемого излучения. На защищенность от излучения размеры влияют слабо.
От МУРЛО
К Ardan (26.08.2014 14:24:39)
Дата 26.08.2014 15:14:01

Re: Размер антенны...

Я может не правильно понимаю, но напряженность эм поля разве не влияет?

http://fmnauka.narod.ru/11/11.html

Гораздо проще защитить один компактный прибор, чем кучу блоков, соединенных кабелями.
От Ardan
К МУРЛО (26.08.2014 15:14:01)
Дата 26.08.2014 16:06:55

Не влияет на что?

Простите, какое отношение напряженность поля имеет к площади регистратора? Вы, вообще, сами-то понимаете, о чем пишете, простите за резкость? Напряженность поля зависит от расстояния до источника излучения. Это характеристика поля, а поле в принципе не может зависеть от характеристик регистратора, это нонсенс.
От Adekamer
К Ardan (26.08.2014 16:06:55)
Дата 26.08.2014 17:38:13

МУРЛО дело говорит

это банально физика
транслируя в радио:
чем ниже частота - тем больше размер антенного поля - тем больше энергии будет поглощено
в частности поэтому на низких частотах связь дальше при одинаковой энергетике
От Estel
К Adekamer (26.08.2014 17:38:13)
Дата 26.08.2014 20:19:46

Что, простите?

>чем ниже частота - тем больше размер антенного поля - тем больше энергии будет поглощено

Длина излучателя в прямую зависит от частоты.

>в частности поэтому на низких частотах связь дальше при одинаковой энергетике

В частности дальность связи зависит не столько от мощности, сколько от свойств электромагнитной волны данной частоты. Можно вдуть киловатт на частоте 900 мгц, но слышно не будет. А на тех же 27 мгц и 100 ватт - будет слышно. Аналогия, думаю, понятна?
От tarasv
К Estel (26.08.2014 20:19:46)
Дата 26.08.2014 20:24:00

Re: Он просто не очень грамотно формулирует

>Длина излучателя в прямую зависит от частоты.

Если речь об ЭМИ то наведеннон напряжение прямо пропорцилнально длинне проводника. Тоесть если на "хлысте" армейской радиостанции будет киловольт то на антенне мобильника единицы вольт от силы.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МУРЛО
К Ardan (26.08.2014 16:06:55)
Дата 26.08.2014 16:29:33

Стоп, не так резко(+)

Т.е. если прибор 1 имеет форму куба 10х10х2м, а прибор 2 имеет размер сигаретной пачки, то по влияние электромагнитного поля равной напряженности будет идентично?
От Ardan
К МУРЛО (26.08.2014 16:29:33)
Дата 26.08.2014 16:48:04

Re: Стоп, не...

>Т.е. если прибор 1 имеет форму куба 10х10х2м, а прибор 2 имеет размер сигаретной пачки, то по влияние электромагнитного поля равной напряженности будет идентично?

Простите, влияние на что именно? На силу тока, на напряжение?
От МУРЛО
К Ardan (26.08.2014 16:48:04)
Дата 26.08.2014 17:07:54

Re: Стоп, не...

На функционирование. На уровни сигналов в приборе. Они не чугунная болванка, а пространственная совокупность проводников. Есть же градиент поля в приборе.
От МУРЛО
К МУРЛО (26.08.2014 17:07:54)
Дата 26.08.2014 18:24:52

Re: Стоп, не...

http://joxi.ru/rpj8U4wyTJDeXPwxHHo
От МУРЛО
К МУРЛО (26.08.2014 16:29:33)
Дата 26.08.2014 16:41:43

Добавка

www.kosrad.ru/conf/pitsunda/8%20Lektsia%205.ppt