ВИФ2 NE : Ветка : Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44?

От	Jager01
К	All
Дата	25.08.2014 22:14:35
Рубрики	WWII;

Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44?

Сегодня, кстати, французы отмечают 70 лет освобождения своей столицы, с чем их можно искренне поздравить. Касательно этих событий мне встретился ряд тезисов, кажущиеся мне спорными. Как вы к ним отнесетесь?

1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.
2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ. Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.
3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
5. Немцы разменяли танковые дивизии на время, не выиграв при этом ничего.

От	Пауль
К	Jager01 (25.08.2014 22:14:35)
Дата	28.08.2014 09:52:41

Взгляд из ЖЖ.

http://fat-yankey.livejournal.com/144140.html

Некоторые моменты небесспорны (матмодель. эффективности), но в целом весьма интересно.

С уважением, Пауль.

От	Jager01
К	Пауль (28.08.2014 09:52:41)
Дата	28.08.2014 15:09:17

Спасибо. Сравнение эффективностей интересное, но не чистое.

А есть ли уверенность, что вот эта способность перемалывать немцев сравнивается адекватно?
Дело даже не столько в том, что Союзники на Западе имели большее превосходство в численности над немцами, чем мы. Был ли немец на Западе таким же как на Востоке.
Одинакова ли, например, доля подвижных соединений в группировке на Востоке и на Западе? Какая у немцев там и там матчасть артиллерии и запасы снарядов? На Западе имелось много трофейных орудий и не только тяжелых (что есть и на Востоке), а разных калибров. 21-я ТД с большим процентом трофейной техники.
На Востоке нам противостояли пехотные дивизии с большим процентом опытных солдат, более устойчивые, чем на Западе.

От	sas
К	Jager01 (28.08.2014 15:09:17)
Дата	28.08.2014 16:25:49

Re: Спасибо. Сравнение...

>А есть ли уверенность, что вот эта способность перемалывать немцев сравнивается адекватно?
Естественно, нет. вы ниже все правильно написали. А кроме того, интересна также методика получения исходных данных.

От	Чобиток Василий
К	Пауль (28.08.2014 09:52:41)
Дата	28.08.2014 14:20:53

Re: Взгляд из...

Привет!
> http://fat-yankey.livejournal.com/144140.html

>Некоторые моменты небесспорны (матмодель. эффективности)

Эта модель не спорна, а маразматична. Любое сравнение подразумевает равные условия или приведение к ним. Сравнение эффективности при разных соотношениях СССР/Союзники к Германии (2:1/2.7:1) даже без учета прочих факторов уже дает неравные условия сравнения и изначально заложенную ошибку в оценке.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alex Medvedev
К	Пауль (28.08.2014 09:52:41)
Дата	28.08.2014 12:51:16

Re: Взгляд из...

> http://fat-yankey.livejournal.com/144140.html

>Некоторые моменты небесспорны (матмодель. эффективности), но в целом весьма интересно.

непонятно, почему он прировнял боеспособность войск на Западном фронте к боеспособности войска на Восточном.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (28.08.2014 09:52:41)
Дата	28.08.2014 12:30:42

Игоря всегда интересно почитать, спасибо за ссылку. (+)

Здравствуйте,

>Некоторые моменты небесспорны (матмодель. эффективности), но в целом весьма интересно.

Это даже не модель, по-моему, а прикидки, основанные на спорном критерии (споры о самом понятии "потери", а также об их неопределённости продолжаются до сих пор). Как математику по образованию, ув.Куртукову подобные модельки наверняка нравятся, но, как мне представляется, они не имеют под собой никакой исторической или практической ценности/нужности. Почему бы не поговорить тогда об "эффективности" в терминах "убитые на тонну настрелянных боеприпасов" или "квадратные километры освобождённой/занятой территории на тысячу литров затраченного армией горючего"?

Что же касается связи коренного перелома в войне с высадкой союзников в Нормандии, основанной на резком возрастании немецких потерь, то это только лишь один из критериев, ПМСМ. В данном сообщении он предпочёл его. А можно вспомнить, например, о стратегической инициативе, потерянной немцами намного раньше.

Касательно дна "советской бочки". В ссылке на записку Щаденко не говорится ни о людских ресурсах на освобождаемых территориях (а мы знаем из послезнания, что они дали значительную часть свежепризванного л/с на завершающем этапе войны), ни о союзнических воинских соединениях (польских, румынских и т.д.), воевавших в конце войны в составе КА.

Всего хорошего, Андрей.

От	Jager01
К	Андрей Чистяков (28.08.2014 12:30:42)
Дата	28.08.2014 14:55:57

Re: Игоря всегда...

>
>Это даже не модель, по-моему, а прикидки, основанные на спорном критерии (споры о самом понятии "потери", а также об их неопределённости продолжаются до сих пор). Как математику по образованию, ув.Куртукову подобные модельки наверняка нравятся, но, как мне представляется, они не имеют под собой никакой исторической или практической ценности/нужности.

Все-таки вооруженные силы имеют главной задачей уничтожение вооруженных сил противника. Поэтому нанесение приведение армии противника в небоеспособное состояние через нанесение ему потерь при этом оставаясь боеспособным самому должно быть главной задачей армии в войне.
Другое дело, что оставатся боеспособным самому можно и при колоссальных своих потерях, просто будучи армией богатой страны.

>Что же касается связи коренного перелома в войне с высадкой союзников в Нормандии, основанной на резком возрастании немецких потерь, то это только лишь один из критериев, ПМСМ. В данном сообщении он предпочёл его. А можно вспомнить, например, о стратегической инициативе, потерянной немцами намного раньше.

Как я понимаю, Игорь считает, что даже при потерянной инициативе у немцев был шанс не только оставить войну в виде войны на истощение, но и не допустить своего окончательного разгрома. А с открытием сухопутного Второго фронта этот шанс изчез. То есть потеря инициативы не тождественна окончательной капитуляции.

От	Андрей Чистяков
К	Jager01 (28.08.2014 14:55:57)
Дата	28.08.2014 15:56:22

Ре: Игоря всегда...

Здравствуйте,

>Все-таки вооруженные силы имеют главной задачей уничтожение вооруженных сил противника.

Эта задача, даже если посчитать её главной в предложенной вами формулировке, решается разными способами. Например, в рассматриваемый нами период времени КА вывела из войны войска Румынии и Финляндии, не произведя при этом каког-либо "геноцида потерь" среди румынских или финских войск.

>Поэтому нанесение приведение армии противника в небоеспособное состояние через нанесение ему потерь при этом оставаясь боеспособным самому должно быть главной задачей армии в войне.

В течении уже достаточно длинной истории человечества цели войны достигались самыми разными способами.

Например, курляндская группировка немцев была выведена из "боеспособного состояния" или нет? А перерезанные немцами коммуникации и застигнутые вросплох французские части (ордер-контрордер-дизордер) в мае-июне 1940 г., как соотносятся с выведением из боеспособного состояния? А мы, получается, должны идти по проторённой "немцами" дорожке, когда они в чисто пропагандистских целях писали в пленные в 1941-42 гг., кого ни попадя.

>Другое дело, что оставатся боеспособным самому можно и при колоссальных своих потерях, просто будучи армией богатой страны.

Это тоже не факт. СССР нифига не был богатым, понёс в начале войны колоссальные потери, а поди ж ты.

>>Что же касается связи коренного перелома в войне с высадкой союзников в Нормандии, основанной на резком возрастании немецких потерь, то это только лишь один из критериев, ПМСМ. В данном сообщении он предпочёл его. А можно вспомнить, например, о стратегической инициативе, потерянной немцами намного раньше.

>Как я понимаю, Игорь считает, что даже при потерянной инициативе у немцев был шанс не только оставить войну в виде войны на истощение, но и не допустить своего окончательного разгрома. А с открытием сухопутного Второго фронта этот шанс изчез. То есть потеря инициативы не тождественна окончательной капитуляции.

Это точка зрения Игоря. И т.к. другой Истории ВМВ нам не дано, то доказать обратное (успешное для СССР завершение войны с Германией без сухопутного фронта союзников во Франции) будет конечно же невозможно. Другое дело, что и его т.з. на "коренной перелом" именно после успешной операции в Нормандии требует бОльшего набора доказательств нежели кривая потерь Вермахта. Фактическая "оперативная пауза" в конце 1944 г. да ещё и с немецкими попытками контрнаступать не даёт особого оптимизма для согласного с ним кивания головой.

Всего хорошего, Андрей.

От	Jager01
К	Андрей Чистяков (28.08.2014 15:56:22)
Дата	28.08.2014 21:01:29

Ре: Игоря всегда...

>
>В течении уже достаточно длинной истории человечества цели войны достигались самыми разными способами.

>Например, курляндская группировка немцев была выведена из "боеспособного состояния" или нет? А перерезанные немцами коммуникации и застигнутые вросплох французские части (ордер-контрордер-дизордер) в мае-июне 1940 г., как соотносятся с выведением из боеспособного состояния? А мы, получается, должны идти по проторённой "немцами" дорожке, когда они в чисто пропагандистских целях писали в пленные в 1941-42 гг., кого ни попадя.

Андрей, я понимаю Вас, что это не должна быть "тупая цифра". Но все равно сажание в перманентный котел, устраивание противнику беготни по тыловым дорогам туда-сюда это косвенное нанесение потерь. Я бы сказал не прямой разгром и уничтожение солдат и техники, а опосредованный и "потенциально гарантированный". Выведение Финляндии и Румынии из войны произошел через создание такой ситуации, когда командование противника увидело, что еще шаг и с вероятностью близкой к единице будут нанесены те самые "потери", после которых продолжать упираться будет бессмысленно.
В любом случае, подсчеты Игоря - на мой взгляд возможность за что-то зацепиться при обилии факторов, перевести их в количественную плоскость. Хотя, десятые доли в коэффициентах сравнения, видимо, слишком высокая точность.

>Это тоже не факт. СССР нифига не был богатым, понёс в начале войны колоссальные потери, а поди ж ты.

CCCP я бы сказал в комбинации, забогател и все лучше и лучше воевал. Забогател - наладил массовый выпуск техники, получал помощь от Союзников.

>Это точка зрения Игоря. И т.к. другой Истории ВМВ нам не дано, то доказать обратное (успешное для СССР завершение войны с Германией без сухопутного фронта союзников во Франции) будет конечно же невозможно. Другое дело, что и его т.з. на "коренной перелом" именно после успешной операции в Нормандии требует бОльшего набора доказательств нежели кривая потерь Вермахта. Фактическая "оперативная пауза" в конце 1944 г. да ещё и с немецкими попытками контрнаступать не даёт особого оптимизма для согласного с ним кивания головой.

Методологически да, коренной перелом "это момент, после которого немцы уже не смогли бы.....". Этак можно сказать, что коренной перелом произошел после потери Силезии и окружения в Руре.

С уважением,
Михаил

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (28.08.2014 12:30:42)
Дата	28.08.2014 13:50:40

Re: Игоря всегда...

>Касательно дна "советской бочки". В ссылке на записку Щаденко не говорится ни о людских ресурсах на освобождаемых территориях (а мы знаем из послезнания, что они дали значительную часть свежепризванного л/с на завершающем этапе войны),

Слона-то я и не приметил. Есть же продолжение с этой запиской Щаденко

[298K]

[324K]

[407K]

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (28.08.2014 13:50:40)
Дата	28.08.2014 15:56:49

Интересно, спасибо! (-)

От	Jager01
К	Jager01 (25.08.2014 22:14:35)
Дата	26.08.2014 21:59:48

Уточню тезисы

>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.
Повлекла за собой наиболее значительные изменения в оперативной обстановке в виде обвала целого Западного фронта немцев.

>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ. Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.
Оттягивание и разгром целого ряда подвижных соединений немцев не дал их использовать как резерв ГА Центр и на Украине. При наличии такого резерва результаты, например, Багратиона могли быть гораздо скромнее, что привело бы к дальнейшему затягиванию войны.

>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили. Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском. Курск и Нормандия для немцев - операции с решительными целями коренного изменения обстановки в свою пользу (политические результаты через нанесение неприемлемых потерь).

>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
Наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих.

От	Jager01
К	Jager01 (26.08.2014 21:59:48)
Дата	27.08.2014 17:40:32

Спасибо ответившим. Повторюсь, тезисы мне самому видятся спорными

Как минимум.
Поэтому я хотел понять отношение участников, чтобы аргументированно оспорить преувеличенное значение разгрома немцев в Нормандии.

Единственное я не согласен с прозвучавшим преувеличением роли авиации в 44 и как основной фактор эффективности армии США. Тем самым мы забываем об их артиллерии, не только их, а Союзников вообще. Сама высадка технически состоялась не из-за авиации, а благодаря морской артиллерии. Примеров могущества их сухопутной артиллерии тоже немало. Один из них - данные о настреле по армиям СССР, Германии и США в блоге Куртукова.

От	sas
К	Jager01 (27.08.2014 17:40:32)
Дата	27.08.2014 22:25:23

Re: Спасибо ответившим....

>Как минимум.
>Поэтому я хотел понять отношение участников, чтобы аргументированно оспорить преувеличенное значение разгрома немцев в Нормандии.
Если Вы преувеличение значения разгрома взяли из работы Цеттерлинга, то ничего удивительного в этом нет. Он вместе с Франксоном Курск вообще не считал решающим сражением, что сильно удивило Стивена Ньютона :).

От	Андрей Чистяков
К	Jager01 (27.08.2014 17:40:32)
Дата	27.08.2014 18:04:08

Да, англо-американская артиллерия была очень сильной. (+)

Здравствуйте,

И если у союзнической ИБ авиации в основном "пиар", то там -- вполне реальные достижения.

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Андрей Чистяков (27.08.2014 18:04:08)
Дата	27.08.2014 22:50:03

Re: Еще бы. с таким расходом снарядов-то ;) (-)

От	Jager01
К	sas (27.08.2014 22:50:03)
Дата	28.08.2014 01:21:03

Главное в другом - много больших калибров.

И методы управления. Снаряды с радиовзрывателями, внедрение счетно-решающих устройств.

От	sas
К	Jager01 (28.08.2014 01:21:03)
Дата	28.08.2014 10:56:35

Re:Чтобы доказать, что это действительно главное...

Стоит привести сравнение результатов при таком же расходе снарядов, но без "методов управления и снарядов с радиовзрывателями"

От	Андрей Чистяков
К	sas (27.08.2014 22:50:03)
Дата	27.08.2014 23:13:33

И это тоже, конечно. + Кол-во стволов, да и калибры неслабые. :-) (-)

От	sas
К	Андрей Чистяков (27.08.2014 23:13:33)
Дата	27.08.2014 23:18:28

Re: Лучше быть богатым и здоровым...

Ваш КО :)

От	Андрей Чистяков
К	Jager01 (26.08.2014 21:59:48)
Дата	27.08.2014 13:42:08

Хотя вам уже и многое написали... (+)

Здравствуйте,

>>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.

>Повлекла за собой наиболее значительные изменения в оперативной обстановке в виде обвала целого Западного фронта немцев.

Увы, фронт не обвалился, как вы прекрасно знаете. И кроме "Фалезского котла", в котором немцы, безусловно, понесли ощутимые потери, войска с остальной территории Франции были выведены ими достаточно организованно (почитайте, если вам попадётся, о том, как 11-я, кажется, танковая дивизия гансов отступала вдоль долины Дюранса). При этом, фронт был немцами "стабилизирован" в Бенилюксе и на востоке Франции, да и в самой Франции осталось несколько "фестунгов", невзятых союзниками вплоть до самого конца войны.

>>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ. Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.

>Оттягивание и разгром целого ряда подвижных соединений немцев не дал их использовать как резерв ГА Центр и на Украине. При наличии такого резерва результаты, например, Багратиона могли быть гораздо скромнее, что привело бы к дальнейшему затягиванию войны.

Как вполне логично вам написали, ситуация "зеркальна" для союзников. Можно только порадоваться за наших, американских, английский и др. солдат анти-гитлеровской коалиции, помогавший друг другу и спасавший жизни даже незнакомых им "братьев по оружию".

>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.

>Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили.

Вам опять же уже написали -- были. Поищите информацию про августовско-сентябрьские бои под Варшавой и на плацдармах у Вислы.

>Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском. Курск и Нормандия для немцев - операции с решительными целями коренного изменения обстановки в свою пользу (политические результаты через нанесение неприемлемых потерь).

Во-первых, это операции совершенно разные по своей содержанию: "Курск" (а не только "Цитадель") -- это последнее стратегическое наступление немцев на Востоке, за которым последовало очень мощное и тяжёлое (1943 год -- самый кровавый год по потерям КА, если не ошибаюсь) контрнаступление КА, освободившей огромную оккупированную територию СССР практически повсеместно до Днепра, а местами и дальше.

"Нормандия" -- гигантская десантная операциы союзников, за которой последовала целая череда операций про прорыву немецкого оборонительного фронта, завершившихся "Фалезским котлом", освобождением Парижа и большей части Франции. Столкновения с немцами в фазе осеннего наступления союзников ограничивались практически только арьергардными стычками и боями у переправ. Это вам не "качели" под Киевом/Житомором, где, кстати, практически полностью "сточили" бронетехнику LAH, о чём догадываются очень немногие.

Итак, стратегическое наступление немцев в 1943 г. и последовавшее за ним контрнаступление КА, воевавшей в Европе считай в одиночку, и маштабное "вторжение" союзников через год, практически одновременно с советским "Багратионом". Хм, ИМХО, различий много.

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.

>Наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих.

Американцы даже на Западе воевали не в одиночку, обладая к тому же мощнейшей из всех участников экономикой. Воевали против численно меньших сил немцев, в сравнении с КА, и имели, как правило, значительно более медленное продвижение (не мгновенное, а, например, за второе полугодие 1944 г.), в сравнении с той же КА. И т.д. и т.п. Конечно же, в целях пропаганды можно напридумывать много чего, но зачем? По-моему, лучше "просто" знать Историю.

Всего хорошего, Андрей.

От	ttt2
К	Jager01 (26.08.2014 21:59:48)
Дата	27.08.2014 08:52:58

Re: Уточню тезисы

>Повлекла за собой наиболее значительные изменения в оперативной обстановке в виде обвала целого Западного фронта немцев.

Получается выход Красной Армии к довоенным границам и их пересечение это незначительные изменения в оперативной обстановке?

Насколько у немцев дивизий на Востоке было больше чем на Западе?

>>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ. Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.
>Оттягивание и разгром целого ряда подвижных соединений немцев не дал их использовать как резерв ГА Центр и на Украине. При наличии такого резерва результаты, например, Багратиона могли быть гораздо скромнее, что привело бы к дальнейшему затягиванию войны.

Это же две большие разницы. Со вторым никто и не спорит.

>Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили. Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском. Курск и Нормандия для немцев - операции с решительными целями коренного изменения обстановки в свою пользу (политические результаты через нанесение неприемлемых потерь).

В принципе это так, учитывая подавляющее господство в воздухе и умелое использование этого господства, но это не причина для выпячивания этой операции как чего то переломного. Война уже была решена, дело во времени

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
>Наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих.

Тогда надо строго говорить "Армия США на тот период самая эффективная по соотношению потерь - своих и противника - среди армий союзников" что совсем не эквивалентно первоначальному пункту 4

ПС Что еще раз говорю в значительной степени объясняется большим количественным и качественным превосходством в авиации и умелым ее использованием в оперативном звене (а не только самой армией).

С уважением

От	sas
К	Jager01 (26.08.2014 21:59:48)
Дата	27.08.2014 00:32:23

Re: Уточню тезисы

>Оттягивание и разгром целого ряда подвижных соединений немцев не дал их использовать как резерв ГА Центр и на Украине. При наличии такого резерва результаты, например, Багратиона могли быть гораздо скромнее, что привело бы к дальнейшему затягиванию войны.
И наоборот-необходимость латания дыр на Востоке не дала немцам лучше отыграть на Западе.

>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили.

>Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском.
Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?

>Курск и Нормандия для немцев - операции с решительными целями коренного изменения обстановки в свою пользу (политические результаты через нанесение неприемлемых потерь).
Как уже писали выше, в 44-м в "свою пользу" немцы врядли могли чего-то там изменить...

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
>Наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих.
Как я уже Вам писал выше, это только один из критериев эффективности, причем. не факт, что достаточный. Впрочем, давайте-ка, для начала Вы подтвердите свой тезис про максимум и минимум потерь) цифрами, а потом продолжим разговор.

От	Дмитрий Федоров
К	sas (27.08.2014 00:32:23)
Дата	27.08.2014 20:11:55

Re: Уточню тезисы

Добрый день,

>>Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском.
>Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?
На конец августа 1944 (по Хастингсу и Цеттерлингу):
1.СС - 0 танков.
2.СС - 6 танков.
2.ТД - 0 танков.
9.ТД - 10 танков (?).
10.СС - 0 танков.
12.СС - 12 танков (?).
21.ТД - 10 танков (на 22.08).
116.ТД - 12 танков.
ПЛД - 20 танков.

С уважением,

От	sas
К	Дмитрий Федоров (27.08.2014 20:11:55)
Дата	27.08.2014 22:19:53

Re: И где сравнение?

>>Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?
>На конец августа 1944 (по Хастингсу и Цеттерлингу):
>1.СС - 0 танков.
>2.СС - 6 танков.
>2.ТД - 0 танков.
>9.ТД - 10 танков (?).
>10.СС - 0 танков.
>12.СС - 12 танков (?).
>21.ТД - 10 танков (на 22.08).
>116.ТД - 12 танков.
>ПЛД - 20 танков.
>2.СС - 15 танков.
>9.ТД=9.СС.
>По артиллерии все тоже плохо было:
>1.СС - 0.
>2.СС - 6 единиц.
>2.ТД - 0.
>9.СС - 20 единиц.
>10.СС - 0.
>12.СС - 0.
>21.ТД - н/д.
>116.ТД - 2 батареи.

1. Интересуют потери, а не "сколько осталось".
2. Потери под Курском не приведены.
3. Потери вермахта не исчерпываются потерями бронетехники и артиллерии танковых дивизий, участвоваших в боях.

От	Jager01
К	sas (27.08.2014 22:19:53)
Дата	28.08.2014 09:41:10

Re: И где...

У меня просто нет соответствующей литературы. Но если посмотреть дивизии, участвовавшие и там и там, то по данным приведенным Дмитрием они в Нормандии сточились до полностью небоеспособных.
Для сравнения вот какие данные привел на другом форуме ув. Пауль касательно Тигров под Курском.

Северная групировка с 5 по 14 июля - 4 (505-й ттб), за весь июль - 5 (505-й ттб) (N. Zetterling, A. Frankson. Kursk 1943: a statistical analysis. 2000. P. 121). По другим данным (W. Schneider. Tigers in combat I. 2004. P. 263) в июле было потеряно 6 "тигров" (1 отправлен на заводской ремонт), и в августе - 12 (10 отправлено на заводской ремонт).
Южная группировка с 5 по 17 июля - 6 (по 1 во всех эсэсовских дивизиях и 3 в 503-м ттб), к 31 июля - 10 (в 503-м списали уже 7 "тигров") (А. Томзов. Потери бронетехники группы армий "Юг" в ходе Курской битвы // Танковый удар. Советские танки в боях. 1942-1943. М., 2007. С. 322-323). В течение августа 503-й ттб потерял ещё то ли два (Thomas L. Jentz. Panzertruppen 1943-1945. P. 93), то ли 7 "тигров", из них 2 по 24 августа (W. Schneider. Tigers in combat I. 2004. P. 187).
3-й ("тигриный") батальон "Великой Германии" в течение августа потерял 11 машин (Thomas L. Jentz. Panzertruppen 1943-1945. P. 112; W. Schneider. Tigers in combat II. 2005. P. 65).
"Тигриная" рота дивизии СС "Дас Райх" в течение августа потеряла 3 машины (W. Schneider. Tigers in combat II. 2005. P. 150).
"Тигриная" рота дивизии СС "Тотенкопф" в течение августа потеряла 1 машину (W. Schneider. Tigers in combat II. 2005. P. 198). Ещё 2 "тигра" было потеряно на Миус-фронте в конце июля.

Как видно речь о 100% и более потерях не идет.

От	sas
К	Jager01 (28.08.2014 09:41:10)
Дата	28.08.2014 12:54:08

Re: И где...

>У меня просто нет соответствующей литературы. Но если посмотреть дивизии, участвовавшие и там и там, то по данным приведенным Дмитрием они в Нормандии сточились до полностью небоеспособных.
А какие данные по данным дивизиям под Курском?

>Для сравнения вот какие данные привел на другом форуме ув. Пауль касательно Тигров под Курском.
Ну вот, от сравнения дивизий в целом перешли к сравнению потерь Тигров...

От	Дмитрий Федоров
К	sas (27.08.2014 22:19:53)
Дата	27.08.2014 23:24:02

Re: И где...

От	sas
К	Дмитрий Федоров (27.08.2014 23:24:02)
Дата	28.08.2014 12:50:17

Re: И где...

>>2. Потери под Курском не приведены.
>были такие потери (приведенные выше) у немцев под Курском?
В людях вполне были , например, за июль-август 43 боевые потери составили:
20 тд - 4395 чел;
9 тд - 4276;
18 тд - 4399;
10 мд -4156;
25 мд - 3584;
4 тд - 3608;
2тд (только июль)-3195.
Если брать дивизии 2 тк СС, то только с 5.07 по 20.07 они потеряли:
АГ - 2896;
ДР - 2328;
МГ - 2802.
в танках, возможно, безвозврата было меньше. Но и Курск длился не три месяца, а два.

>>3. Потери вермахта не исчерпываются потерями бронетехники и артиллерии танковых дивизий, участвоваших в боях.
>в Нормандии тоже, но вроде был разговор про танковые дивизии :)
А смысл сравнивать только танковые дивизии?

>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.

От	Дмитрий Федоров
К	sas (28.08.2014 12:50:17)
Дата	29.08.2014 16:03:15

Re: И где...

Добрый день,

>>>2. Потери под Курском не приведены.
>>были такие потери (приведенные выше) у немцев под Курском?
>В людях вполне были , например, за июль-август 43 боевые потери составили:
>20 тд - 4395 чел;
>9 тд - 4276;
>18 тд - 4399;
>10 мд -4156;
>25 мд - 3584;
>4 тд - 3608;
>2тд (только июль)-3195.
>Если брать дивизии 2 тк СС, то только с 5.07 по 20.07 они потеряли:
>АГ - 2896;
>ДР - 2328;
>МГ - 2802.
>> в танках, возможно, безвозврата было меньше. Но и Курск длился не три месяца, а два.
интересно то, что в Нормандии ТД в основном были в обороне.

>>>3. Потери вермахта не исчерпываются потерями бронетехники и артиллерии танковых дивизий, участвоваших в боях.
>>в Нормандии тоже, но вроде был разговор про танковые дивизии :)
>А смысл сравнивать только танковые дивизии?
ну изначально же тезис был:
3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
и он верен, как мне кажется.

>>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
>Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.
всего потери немцев в Нормандии около 290.000 чел (включая ~200.000 пленных и пропавших).

С уважением,

От	sas
К	Дмитрий Федоров (29.08.2014 16:03:15)
Дата	30.08.2014 00:05:25

Re: И где...

>интересно то, что в Нормандии ТД в основном были в обороне.
Под Курском на северном фасе они были в наступлении аж примерно неделю: с 5 по 12 июля. На южном - около двух недель.

>ну изначально же тезис был:
>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>и он верен, как мне кажется.
А мне вот кажется, что слово "гораздо" там лишнее и вместо него скорее подойдет слово "возможно".

>>>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
>>Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.
>всего потери немцев в Нормандии около 290.000 чел (включая ~200.000 пленных и пропавших).
А под Курском ок.185 тысяч, причем за меньший период. Про "Багратион" или Яссы я вообще молчу.

От	Дмитрий Федоров
К	sas (30.08.2014 00:05:25)
Дата	30.08.2014 02:48:32

Re: И где...

Добрый день,

>>интересно то, что в Нормандии ТД в основном были в обороне.
>Под Курском на северном фасе они были в наступлении аж примерно неделю: с 5 по 12 июля. На южном - около двух недель.
Если бы немцы наступали хотя бы неделю на союзников в Нормандии, Париж бы взяли намного раньше :).

>>ну изначально же тезис был:
>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>>и он верен, как мне кажется.
>А мне вот кажется, что слово "гораздо" там лишнее и вместо него скорее подойдет слово "возможно".
нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.

>>>>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
>>>Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.
>>всего потери немцев в Нормандии около 290.000 чел (включая ~200.000 пленных и пропавших).
>А под Курском ок.185 тысяч, причем за меньший период. Про "Багратион" или Яссы я вообще молчу.
так никто и не спорит, что по человеко-потерям Восточный фронт рулит ;).

С уважением,

От	sas
К	Дмитрий Федоров (30.08.2014 02:48:32)
Дата	31.08.2014 00:04:00

Re: И где...

>Если бы немцы наступали хотя бы неделю на союзников в Нормандии, Париж бы взяли намного раньше :).
Вы по какой-то странной причине считаете, что потери в наступлении обязательно выше таковых в обороне. Данное утверждение не соответствует действительности.

>>А мне вот кажется, что слово "гораздо" там лишнее и вместо него скорее подойдет слово "возможно".
>нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.
На этот пункт Вам уже ответили без меня.

>так никто и не спорит, что по человеко-потерям Восточный фронт рулит ;).
Он рулит по всей сухопутке. С ВВС и особенно ВМС ситуация иная.

От	Пауль
К	Дмитрий Федоров (30.08.2014 02:48:32)
Дата	30.08.2014 14:38:14

Re: И где...

>нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.

Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Федоров
К	Пауль (30.08.2014 14:38:14)
Дата	30.08.2014 15:22:13

Re: И где...

Добрый день,
>>нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.
>
>Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.
Возможно, я не знаю.
Но потеря более 1500 единиц БТТ (без САУ), из которых около 600 Пантер и 150 Тигров за неполных 3 месяца поражает воображение.

С уважением,

От	Пауль
К	Дмитрий Федоров (30.08.2014 15:22:13)
Дата	30.08.2014 15:45:09

Re: И где...

>>Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.
>Возможно, я не знаю.
>Но потеря более 1500 единиц БТТ (без САУ), из которых около 600 Пантер и 150 Тигров за неполных 3 месяца поражает воображение.

Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Федоров
К	Пауль (30.08.2014 15:45:09)
Дата	30.08.2014 15:52:09

Re: И где...

Добрый день,
>>>Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.
>>Возможно, я не знаю.
>>Но потеря более 1500 единиц БТТ (без САУ), из которых около 600 Пантер и 150 Тигров за неполных 3 месяца поражает воображение.
>
>Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.
Круто! Спасибо!

С уважением,

От	Пауль
К	Дмитрий Федоров (30.08.2014 15:52:09)
Дата	30.08.2014 16:02:15

Re: И где...

>>Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.
>Круто! Спасибо!

По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Федоров
К	Пауль (30.08.2014 16:02:15)
Дата	30.08.2014 16:29:15

Re: И где...

Добрый день,
>>>Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.
>>Круто! Спасибо!
>
>По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm
Тут, я думаю, будет примерно паритет по потерянному транспорту. Учитывая, что в каждой ТД было в среднем 1000 грузовиков, которые были в основном потеряны + мобильные группы пехотных дивизий, которые использовали весь имеющий транспорт для быстрой переброски в Нормандию.

Надо забрать Дагдейла по сентябрю и сравнить то, что было в сентябре и в июне для ТД.

С уважением,

От	Пауль
К	Дмитрий Федоров (30.08.2014 16:29:15)
Дата	30.08.2014 18:15:12

Re: И где...

>>По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm
>Тут, я думаю, будет примерно паритет по потерянному транспорту. Учитывая, что в каждой ТД было в среднем 1000 грузовиков, которые были в основном потеряны + мобильные группы пехотных дивизий, которые использовали весь имеющий транспорт для быстрой переброски в Нормандию.

Паритет вряд ли будет, т.к. за февраль-апрель было утрачено почти 63 тыс. грузовиков на один активный фронт, а за июнь-сентябрь - почти 50 тыс. на два.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Федоров
К	Пауль (30.08.2014 18:15:12)
Дата	30.08.2014 18:42:47

Re: И где...

Добрый день,
>>>По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина
>>
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm
>>
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm
>>Тут, я думаю, будет примерно паритет по потерянному транспорту. Учитывая, что в каждой ТД было в среднем 1000 грузовиков, которые были в основном потеряны + мобильные группы пехотных дивизий, которые использовали весь имеющий транспорт для быстрой переброски в Нормандию.
>
>Паритет вряд ли будет, т.к. за февраль-апрель было утрачено почти 63 тыс. грузовиков на один активный фронт, а за июнь-сентябрь - почти 50 тыс. на два.
наверное вы правы, т.к., например, за июнь в Нормандии было потеряно 3186 машин и грузовиков (безвозврат). Западнее Сенны союзники насчитали еще 3178 машин и грузовиков.
За июль-август,наверное, было потеряно ~20000 машин и грузовиков (включая Фалезский котел).
Т.е. в общем скорее всего будет менее 30.000.

С уважением,

От	Дмитрий Федоров
К	Дмитрий Федоров (27.08.2014 20:11:55)
Дата	27.08.2014 20:25:50

Уточнения

Добрый день,
>Добрый день,

>>>Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском.
>>Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?
>На конец августа 1944 (по Хастингсу и Цеттерлингу):
>1.СС - 0 танков.
>2.СС - 6 танков.
>2.ТД - 0 танков.
>9.ТД - 10 танков (?).
>10.СС - 0 танков.
>12.СС - 12 танков (?).
>21.ТД - 10 танков (на 22.08).
>116.ТД - 12 танков.
>ПЛД - 20 танков.
2.СС - 15 танков.
9.ТД=9.СС.

По артиллерии все тоже плохо было:
1.СС - 0.
2.СС - 6 единиц.
2.ТД - 0.
9.СС - 20 единиц.
10.СС - 0.
12.СС - 0.
21.ТД - н/д.
116.ТД - 2 батареи.

С уважением,

От	Jager01
К	sas (27.08.2014 00:32:23)
Дата	27.08.2014 17:27:07

Re: Уточню тезисы

>>Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили.
>
>>Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском.
>Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?

После августовских контрударов под Харьковом в СС дивизиях оставалось боеспособной техники больше, чем 5-10% у тех же дивизий, вышедших из Фалезского котла. Предоставить цифры по дивизиям я не смогу.

От	sas
К	Jager01 (27.08.2014 17:27:07)
Дата	27.08.2014 22:15:44

Re: Уточню тезисы

>После августовских контрударов под Харьковом в СС дивизиях оставалось боеспособной техники больше, чем 5-10% у тех же дивизий, вышедших из Фалезского котла. Предоставить цифры по дивизиям я не смогу.
Т.е. сравнение потерь вермахта в двух операциях свелось к сравнению потерь тд СС, причем даже без цифр? Подход как-то не очень впечатляет...

От	ZaReznik
К	Jager01 (26.08.2014 21:59:48)
Дата	26.08.2014 23:49:43

Re: Уточню тезисы

>>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.
>Повлекла за собой наиболее значительные изменения в оперативной обстановке в виде обвала целого Западного фронта немцев.
Обвал Западного фронта произошел не только благодаря боям в Нормандии, но еще и высадке в Южной Франции.
В таком случае и на Восточном фронте вполне уместно смотреть "Багратион" в комплекте с Львовско-Сандомирской, даже без Ясско-Кишиневской - вполне себе обрушение Восточного фронта с выравниванием на Висле (как Западный фронт - на Рейне).

>>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ. Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.
>Оттягивание и разгром целого ряда подвижных соединений немцев не дал их использовать как резерв ГА Центр и на Украине. При наличии такого резерва результаты, например, Багратиона могли быть гораздо скромнее, что привело бы к дальнейшему затягиванию войны.
Палка о двух концах. С таким же успехом можно сказать, что немцам в Нормандии катастрофически не хватало тех сил, которые были скованы на Востоке.
Посмотрите на состав танкового кулака, с которым нашим пришлось кровью умыться под Варшавой в начале августа 1944.

>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>Более мощных и обученных танковых соединений у Германии на тот момент не было и Союзники их разгромили. Потери при разгроме для немцев вышли гораздо хуже, чем под Курском. Курск и Нормандия для немцев - операции с решительными целями коренного изменения обстановки в свою пользу (политические результаты через нанесение неприемлемых потерь).
Вас послушать, так совсем непонятно с какими это танковыми соединениями наши под Варшавой бодались в начале августа 1944.
И почему в том же августе 1944, только уже под Сандомиром, именно наших, а не англичан с американцами, встречали "Королевские тигры" 501-го батальона.

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
>Наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих.
Сама по себе? Или все-таки вместе с англичанами и канадцами да французами?
Да еще в комплекте с двумя мощнейшими ВВС - своей и английской?
А немецкие потери вы небось с Рурским котлом вместе посчитали? ;))

От	Андрей Чистяков
К	Jager01 (25.08.2014 22:14:35)
Дата	26.08.2014 13:28:56

Крупнейшая десантная операция ВМВ в Европе, да. (+)

Здравствуйте,

>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.

На Западном фронте в Европе -- безусловно. "Оверлорд" вкупе со всей его логистикой, операции по прорыву немецкой обороны после него, прорыв Паттона, "Фалезский котёл " и пр. являются очень крупными и высокоинтенсивными операциями, в которые были вовлечены многомиллионные массы солдат и офицеров и тысячи единиц БТ.

>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ.

Одна из. Самая разрекламированная -- да.

> Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.

Нет. ПМСМ, перелом наступил раньше, с началом стратегического наступления КА в 1943 г., а также после высадки союзников в Италии и началом массовых бомбардировок Германии. К лету 1944 г. никакой возможности для Германии выиграть войну или даже свести её "вничью" (кроме, м.б., магического изобретения немцами "чудо-оружия" ака ЯО и средств его доставки) уже не осталось.

>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев.

Да, были уничтожены/истощены несколько очень сильных танковых соединений и частей. Но потом они были восстановлены, как это уже несколько раз происходило и до того, после "клинчей" на фронте Восточном.

>Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.

С неким "Курском" сравнивать нельзя, да и общепринятых критериев такого сравнения просто нет.

>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.

Нормальная была армия, да, как у всех основных игроков, со своими плюсами и минусами. О "лучшести" же пускай пропагандонисты спорят.

>5. Немцы разменяли танковые дивизии на время, не выиграв при этом ничего.

Это уже явное послезнание. Я бы сказал иначе: "Союзники оказались сильнее немцев по целому комплексу причин". Одна из них, очень весомая -- наличие Восточного фронта и "парового катка" КА.

Всего хорошего, Андрей.

От	ВладимирНС
К	Jager01 (25.08.2014 22:14:35)
Дата	26.08.2014 09:46:25

Общее мнение "обстрелянных ветеранов" ВИФ - противоположное

Помнится, пару лет назад я затеял ветку о том, насколько не по-союзнически было так тянуть с открытием Второго фронта, и что могли бы хоть экспедиционную английскую армию прислать под Сталинград в 1942, например. Мне тут же хором, люди самых разных убеждений, но все авторитетные ветераны Форума, указали, что:
а) немецкая армия была настолько хороша, что против нее не имело смысла сражаться, не накопив подавляющего превосходства в огневой мощи, технике и живой силе;
б) никаких шансов при столкновении с немцами в сколько-нибудь равных условиях ни у кого не было - смотри, мол, Garden Market;
в) поэтому нельзя было ни спасать Норвегию в 1940, ни помогать спасать Сталинград в 1942, - и то, и другое обернулось бы пустой потерей людей;
г) никакого иного выхода, кроме как накапливаться на Британских островах и наблюдать за битвами Восточного фронта, у союзников не было, не до жиру

От	Дмитрий Козырев
К	ВладимирНС (26.08.2014 09:46:25)
Дата	26.08.2014 11:33:32

Вы как то очень сильно додумываете от себя

>Помнится, пару лет назад я затеял ветку о том, насколько не по-союзнически было так тянуть с открытием Второго фронта, и что могли бы хоть экспедиционную английскую армию прислать под Сталинград в 1942, например. Мне тут же хором, люди самых разных убеждений, но все авторитетные ветераны Форума, указали, что:
>а) немецкая армия была настолько хороша, что против нее не имело смысла сражаться, не накопив подавляющего превосходства в огневой мощи, технике и живой силе;
>б) никаких шансов при столкновении с немцами в сколько-нибудь равных условиях ни у кого не было - смотри, мол, Garden Market;

Может быть все таки Дьепп?

>в) поэтому нельзя было ни спасать Норвегию в 1940, ни помогать спасать Сталинград в 1942, - и то, и другое обернулось бы пустой потерей людей;
>г) никакого иного выхода, кроме как накапливаться на Британских островах и наблюдать за битвами Восточного фронта, у союзников не было, не до жиру

Топик стартер пишет про 44-45 гг, а Вы - про 40-42.
Разумеется разница в 2-3 года между рассматриваемыми периодами позволили западным союзникам отмобилизовать промышленость и армию, наладить массовый выпуск современных образцов техники, насытить ими свои вооруженные силы, развернуть и обучить соединения и штабы, накопить материальные запасы и пр.

От	ВладимирНС
К	Дмитрий Козырев (26.08.2014 11:33:32)
Дата	26.08.2014 17:01:59

Как смог, так обобщил, - чужие обобщения раздражают, знаю...

>Может быть все таки Дьепп?
Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden

>Топик стартер пишет про 44-45 гг, а Вы - про 40-42.
>Разумеется разница в 2-3 года между рассматриваемыми периодами позволили западным союзникам отмобилизовать промышленность и армию, наладить массовый выпуск современных образцов техники, насытить ими свои вооруженные силы, развернуть и обучить соединения и штабы, накопить материальные запасы и пр.

Совершенно верно, о чем и спор был. Что западные союзники воевать с немцами вообще не могли пока не выполнено два условия: (1) накоплен подавляющий перевес в огневой мощи, технике и живой силе; (2) немцы потрепаны 2-3 годами тотальной войны с кем-нибудь другим. Без выполнения этих условий американцы и англичане были неполноценны на фоне немцев - и заметьте, это не я говорю, это мне уважаемые All внушили.
Как раз к лету 1944 условия были выполнены.

От	Дмитрий Козырев
К	ВладимирНС (26.08.2014 17:01:59)
Дата	26.08.2014 18:51:53

Так Вы сравниваете несравнимое

>>Может быть все таки Дьепп?
>Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden

так какие в там "сколь нибудь равные условия"? если танковая дивизия предсказуемо порвала воздушно-десантную в своем тылу?

>>Топик стартер пишет про 44-45 гг, а Вы - про 40-42.
>>Разумеется разница в 2-3 года между рассматриваемыми периодами позволили западным союзникам отмобилизовать промышленность и армию, наладить массовый выпуск современных образцов техники, насытить ими свои вооруженные силы, развернуть и обучить соединения и штабы, накопить материальные запасы и пр.
>
>Совершенно верно, о чем и спор был. Что западные союзники воевать с немцами вообще не могли пока не выполнено два условия: (1) накоплен подавляющий перевес в огневой мощи, технике и живой силе;

Хм. Вы полагаете, что для немцев в 1941 г это не так или для РККА в 1943-45? Это вообще обязательное условие ведение успешных боевых действий. Просто да, союзники предпочитали копить в сравнительно спокойных и безопасных условиях. А у нас выбора не было.

>(2) немцы потрепаны 2-3 годами тотальной войны с кем-нибудь другим.

это условие Вы только сейчас ввели.

>Без выполнения этих условий американцы и англичане были неполноценны на фоне немцев - и заметьте, это не я говорю, это мне уважаемые All внушили.

так это уже неверно. В 1942-43 гг англичане и американцы одержали ряд побед над немцами. Пусть и менее масштабных и значимых. А американцы воевали еще и на другом театре с другим немецким союзником.

>Как раз к лету 1944 условия были выполнены.

Вы игнорируете тот факт, что перенесение боевых действий в Европу требовало крупномасштабной десантной операции условия для успеха которой сложились именно к 1944 г.

От	ВладимирНС
К	Дмитрий Козырев (26.08.2014 18:51:53)
Дата	26.08.2014 21:27:27

Что против чего несравнимо?

>>Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden
>
>так какие в там "сколь нибудь равные условия"? если танковая дивизия предсказуемо порвала воздушно-десантную в своем тылу?

Я-то не возражаю, но приводилось именно как аргумент в пользу "против немцев выходить бесполезно"

>>(2) немцы потрепаны 2-3 годами тотальной войны с кем-нибудь другим.
>
>это условие Вы только сейчас ввели.
Вввел - хотя, признаться, этого мне вроде никто не писал. Только о том, что против немцев воевать нельзя. Так что это я зря.

>>Без выполнения этих условий американцы и англичане были неполноценны на фоне немцев - и заметьте, это не я говорю, это мне уважаемые All внушили.
>
>так это уже неверно. В 1942-43 гг англичане и американцы одержали ряд побед над немцами. Пусть и менее масштабных и значимых. А американцы воевали еще и на другом театре с другим немецким союзником.

Вот - неверно. Я тоже так полагал - но мне объяснили, что ни наступление из Франции в 1939, ни битва за Норвегию в 1940, ни экспедиционный корпус на Восточный фронт (хотя бы Ленинград деблокировать помогли бы) были невозможны, потому что с немцем воевать нельзя. А ведь никакая Нормандия не понадобилась бы...

От	Дмитрий Козырев
К	ВладимирНС (26.08.2014 21:27:27)
Дата	27.08.2014 09:39:41

Возможности союзников в 1940-42 и 44-45.

>>>Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden
>>
>>так какие в там "сколь нибудь равные условия"? если танковая дивизия предсказуемо порвала воздушно-десантную в своем тылу?
>
>Я-то не возражаю, но приводилось именно как аргумент в пользу "против немцев выходить бесполезно"

Так значит довод сам по себе нелеп. Ибо "бесполезно" говорится про период 40-42, а Арнем случился в 1944, когда вышли уже "полезно", причем с 1943 года.

>>так это уже неверно. В 1942-43 гг англичане и американцы одержали ряд побед над немцами. Пусть и менее масштабных и значимых. А американцы воевали еще и на другом театре с другим немецким союзником.
>
>Вот - неверно. Я тоже так полагал - но мне объяснили, что ни наступление из Франции в 1939, ни битва за Норвегию в 1940, ни экспедиционный корпус на Восточный фронт (хотя бы Ленинград деблокировать помогли бы) были невозможны, потому что с немцем воевать нельзя. А ведь никакая Нормандия не понадобилась бы...

И вот опять! Теперь сравнение сдвинулось уже в 1939-41 г. Разумеется в этот период перечисленное бесполезно (превосходит возможности). Битва за Норвегию кстати состоялась и была выиграна немцами.

От	Dimka
К	ВладимирНС (26.08.2014 09:46:25)
Дата	26.08.2014 10:38:06

Все дело в том, что Черчилль был американским агентом

>в) поэтому нельзя было ни спасать Норвегию в 1940, ни помогать спасать Сталинград в 1942, - и то, и другое обернулось бы пустой потерей людей;
>г) никакого иного выхода, кроме как накапливаться на Британских островах и наблюдать за битвами Восточного фронта, у союзников не было, не до жиру
Вот решил бы он Москву в 41 оборонять.
Прислал бы 10-20 дивизий.
Пока бы доставили, пока бы снабжение наладили они бы только в контрнаступлении поучаствовать смогли бы, а может даже и позже были бы задействованы.
И что в результате?
Немецкий фронт рухнул бы.
Война с Германией завершилась бы в 42, край весной 43.
Причем напряжение для Британии было бы значительно меньше.
А плюшек больше.
Так глядишь Британская империя и жила бы дальше под тяжестью своих преступлений с закрытыми рынками.

От	tarasv
К	Dimka (26.08.2014 10:38:06)
Дата	26.08.2014 19:27:17

Re: Историю отрытия второго фронта читать не пробовали?

>Прислал бы 10-20 дивизий.

Где бы он их взял зимой 41го?

>Война с Германией завершилась бы в 42, край весной 43.

Это американцы рвались поучаствовать как можно раньще и гдето в континентальной Европе, во многом из за стратегических плюшек которые получали за это и преоценки собственных возможностей, а Британия всеми возможными способами пыталась сначала победить на Средиземноморском театре и тащила туда американцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	Dimka (26.08.2014 10:38:06)
Дата	26.08.2014 12:31:02

Если без конспирологии

>Вот решил бы он Москву в 41 оборонять.
>Прислал бы 10-20 дивизий.
>Пока бы доставили, пока бы снабжение наладили они бы только в контрнаступлении поучаствовать смогли бы, а может даже и позже были бы задействованы.
Даже если решит, что само по себе фантастика, даже если изыщет эти дивизии, у них еще Африка и метрополию тоже надо немного позащищать, даже если привлечет силы флота для охраны коммуникаций, их надо доставить до Мурманска, довезти до фронта и снабжать по единственной железке из Мурманска, ибо через Архангельск в 41/42 много не наснабжаешь, а грузовиками из Мурманска много не увезешь. А ведь и авиация еще требуется и танки, и тылы - все со своим ГСМ, запчастями, боеприпасами, хавчиком и прочими предметами снабжения. Кто бы в здравом уме на это пошел? Да и снабжение 20 дивизий на центральном участке восточного фронта ставит вопросы о выборе между лендлизом через Мурманск и снабжением этих дивизий. Даже если задействовать их под Ленинградом проблема на мурманской железке останется.
>И что в результате?
>Немецкий фронт рухнул бы.
По логистическим соображениям бриты могут замутить на восточном фронте только Петсамо-Киркинесскую операцию. Но зачем им это? И зачем это СССР ценой фактической британской оккупации Мурманска?

От	ZaReznik
К	Prepod (26.08.2014 12:31:02)
Дата	26.08.2014 13:05:38

Re: Если без...

>По логистическим соображениям бриты могут замутить на восточном фронте только Петсамо-Киркинесскую операцию. Но зачем им это? И зачем это СССР ценой фактической британской оккупации Мурманска?

Теоретически бритты также могли бы еще резко форсировать формирование и укомплектование армии Андерса.
Хотя конечно поляки обр.1941 на фронте тот еще союзник, стрёмный. Даже против румын стремно выставлять.

От	Pav.Riga
К	ZaReznik (26.08.2014 13:05:38)
Дата	26.08.2014 13:21:28

Re: Если без...Ливии плюс Дьепа

>>По логистическим соображениям бриты могут замутить на восточном фронте только Петсамо-Киркинесскую операцию. Но зачем им это? И зачем это СССР ценой фактической британской оккупации Мурманска?
>
>Теоретически бритты также могли бы еще резко форсировать формирование и укомплектование армии Андерса.
>Хотя конечно поляки обр.1941 на фронте тот еще союзник, стрёмный. Даже против румын стремно выставлять.

Черчиль все же жил всю жизнь на деньги из приданного своей матери,которая родилась
в США и деньги ее тоже от туда же родом.Да и в 1942 году британских сил хватало на
Ливию плюс Дьеп ...

С уважением к Вашему мнению.

От	М.Старостин
К	Dimka (26.08.2014 10:38:06)
Дата	26.08.2014 11:49:03

Да какой там агент

Если просто посмотреть, как бриты выращивали Хитлера во второй половине 30-х, играя с ним в поддавки, то вопрос о том, чтобы ликвидировать его к 1942-му году, даже задавать глупо. В 35-м, 36-м, 38-м, 39-м не прихлопнули его, потому что не хотели, с какой стати потом надрываться ради этого.
Поставьте себя на место бритов и подумайте.

От	Maxim
К	ВладимирНС (26.08.2014 09:46:25)
Дата	26.08.2014 10:05:40

Re: Общее мнение...

>>а) немецкая армия была настолько хороша, что против нее не имело смысла сражаться, не накопив подавляющего превосходства в огневой мощи, технике и живой силе;

Ну, почему же, сражались. Была высадка в Италии в 42 и Африка с Эль-Аламейном в 42 и Тунис в 43. Была воздушная война над Европой, где был уничтожен цвет Люфтваффе.

>б) никаких шансов при столкновении с немцами в сколько-нибудь равных условиях ни у кого не было - смотри, мол, Garden Market;

Market Garden. Там равных условий не было. Разведка не заметила целую дивизию.

>г) никакого иного выхода, кроме как накапливаться на Британских островах и наблюдать за битвами Восточного фронта, у союзников не было, не до жиру

Это да. Непосредственной угрозы территории союзников не было и поэтому можно было не торопиться и накапливать силы.

От	ttt2
К	Maxim (26.08.2014 10:05:40)
Дата	26.08.2014 10:34:42

Re: Общее мнение...

>Ну, почему же, сражались. Была высадка в Италии в 42 и Африка с Эль-Аламейном в 42 и Тунис в 43. Была воздушная война над Европой, где был уничтожен цвет Люфтваффе.

В Италии в 1943. И цвет Люфтваффе не был уничтожен, по крайней мере к июню 1944. Просто создан численный перевес

С уважением

От	ZaReznik
К	Maxim (26.08.2014 10:05:40)
Дата	26.08.2014 10:31:15

Re: Общее мнение...

>Была воздушная война над Европой, где был уничтожен цвет Люфтваффе.
Ой ли? (насчет уничтоженного цвета люфтваффе)

От	М.Старостин
К	Jager01 (25.08.2014 22:14:35)
Дата	26.08.2014 01:33:49

Забыли численное превосходство посчитать

Оно там было просто зашкаливающим. Все эти уходящие за горизонт колонны танков, что копились в Англии месяцами.

А еще если на карту глянуть, то для такой массы войск странно, что они на таком пятачке возились аж полгода (от Нормандии до Арденн).

От	ttt2
К	Jager01 (25.08.2014 22:14:35)
Дата	26.08.2014 00:51:56

Re: Это не новые тезисы отражающие древнюю политику по возвеличиванию ролиЗапада

>Сегодня, кстати, французы отмечают 70 лет освобождения своей столицы, с чем их можно искренне поздравить. Касательно этих событий мне встретился ряд тезисов, кажущиеся мне спорными. Как вы к ним отнесетесь?

>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.

Что понимать под этим термином. Если "одно из генеральных сражений" то безусловно правда. Открылся долгожданный второй фронт, оттягивающий на себя часть сил Германии. Если как некое стоящее над другими событие в войне, то почему? Произвольное выпячивание.

Потери немцев за два месяца операции примерно равны потерям в операции Багратион - 400-500 тыс

Почему одно генеральное сражение - другое нет?

>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ. Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.

Окончательный перелом действительно был, завершение войны значительно приблизилось, почему "самая эффективная"?

Чем она эффективнее многих советских? Слова..Слова

>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.

Ну так и союзники потеряли примерно 4000 танков, более чем вдвое больше немцев (к вопросу эффективности)

>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.

Этот пункт ерунда. При равном соотношении сил на земле немцы обычно драли союзников если союзники не имели авиационного прикрытия. Танки немцев были несравнимо лучше, мотивация у солдат лучше, дисциплина лучше, опыта войны больше

>5. Немцы разменяли танковые дивизии на время, не выиграв при этом ничего.

А что они могли выиграть? За два месяца высадилось 2 миллиона человек, а у немцев во Франции не было и миллиона

С уважением

От	Дмитрий Федоров
К	ttt2 (26.08.2014 00:51:56)
Дата	26.08.2014 11:12:09

Re: Это не...

Добрый день,

>>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.
>
>Что понимать под этим термином. Если "одно из генеральных сражений" то безусловно правда. Открылся долгожданный второй фронт, оттягивающий на себя часть сил Германии. Если как некое стоящее над другими событие в войне, то почему? Произвольное выпячивание.
>>Потери немцев за два месяца операции примерно равны потерям в операции Багратион - 400-500 тыс
>>Почему одно генеральное сражение - другое нет?
Меньше 300 тыс потеряли немцы до 31 августа.

>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>>
>>Ну так и союзники потеряли примерно 4000 танков, более чем вдвое больше немцев (к вопросу эффективности)
Это заявки немцев.
Англичане признают 1211 списанных Шерманов (с 06.06 по 31.08).
Американцы признают 899 списанных Шерманов (с 06.06 по 31.08).
Были конечно еще Стюарты, М10, Кромвели и Черчилли, но все равно они не дадут и 2500 в общем.
Немцы потеряли всего около 1500 единиц БТ.

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
>>Этот пункт ерунда. При равном соотношении сил на земле немцы обычно драли союзников если союзники не имели авиационного прикрытия. Танки немцев были несравнимо лучше, мотивация у солдат лучше, дисциплина лучше, опыта войны больше
Так союзники в основном наступали на обороняющиеся танковые дивизии. С пехотными у них проблем особых не было.
У немцев в Нормандии наступления особо тоже не получались.
И чем 4ка лучше Шермана поздних выпусков? Проблемы были только с Пантерами, правда они там составляли 50% численности танков :).

С уважением,

От	Дмитрий Адров
К	ttt2 (26.08.2014 00:51:56)
Дата	26.08.2014 00:56:11

И еще один тезис

Здравия желаю!

>Этот пункт ерунда. При равном соотношении сил на земле немцы обычно драли союзников если союзники не имели авиационного прикрытия. Танки немцев были несравнимо лучше, мотивация у солдат лучше, дисциплина лучше, опыта войны больше

Не могли бы Вы раскрыть вот этот тезис?

Дмитрий Адров

От	ttt2
К	Дмитрий Адров (26.08.2014 00:56:11)
Дата	26.08.2014 08:36:47

Re: И еще...

>>Этот пункт ерунда. При равном соотношении сил на земле немцы обычно драли союзников если союзники не имели авиационного прикрытия. Танки немцев были несравнимо лучше, мотивация у солдат лучше, дисциплина лучше, опыта войны больше

>Не могли бы Вы раскрыть вот этот тезис?

Преимущество немецких танков очевидно, свидетельств полно, от боя Витмана до воспоминаний ветеранов союзников, которых много в том же ютюбе.

"Лучшая армия" - как может назваться лучшей армия, б.ч которой вообще не воевала до дня Д - ни солдаты, ни офицеры. Мотивация и дисциплина - для значительной части американских солдат война была достаточно туманным занятием, повоевать можно с подлым дядькой Гитлером, почему бы нет, но Америке ничего не угрожало и не угрожает, если уровень потерь резко возрастает, желание воевать уменьшается. Для немцев же война стала если так можно выразится "отечественной". После непрерывных бомбежек городов хорошего там не ждали. Дисциплина? Она у тогдашних немцев в крови и насаждалась жестко - тысячи расстрелянных за нарушения. Для типичного американца не военпрофи дисциплина вещь достаточно чуждая.

Если нужны примеры, то надо помнить что операция развивалась в условиях полного господства американской авиации в воздухе и как правило превосходства союзников в силах, примеры успешных контратак есть.

Навскидку то же интересное совпадение - долгое и успешное сопротивление Бреста (во Франции естественно), о котором мало известно в сравнении с нашим Брестом.

>Дмитрий Адров
С уважением

От	Дмитрий Адров
К	ttt2 (26.08.2014 08:36:47)
Дата	26.08.2014 18:43:19

Re: И еще...

Здравия желаю!

>"Лучшая армия" - как может назваться лучшей армия, б.ч которой вообще не воевала до дня Д - ни солдаты, ни офицеры.

Американская армия до Дня Д много уже где повоевала - в Азии, Африке, на Сицилии.

Мотивация и дисциплина - для значительной части американских солдат война была достаточно туманным занятием,

Это Вы откуда вывели? Вообще-то, это довольно глупый штамп.

>Для немцев же война стала если так можно выразится "отечественной". После непрерывных бомбежек городов хорошего там не ждали. Дисциплина? Она у тогдашних немцев в крови и насаждалась жестко - тысячи расстрелянных за нарушения.

Тысячи расстрелянных говорят о тотальном падении дисциплины.

>Для типичного американца не военпрофи дисциплина вещь достаточно чуждая.

Это еще один штамп.

>Если нужны примеры, то надо помнить что операция развивалась в условиях полного господства американской авиации в воздухе и как правило превосходства союзников в силах, примеры успешных контратак есть.

Не нужно. Примеры в данном случае не показывают ничего.

>Навскидку то же интересное совпадение - долгое и успешное сопротивление Бреста (во Франции естественно), о котором мало известно в сравнении с нашим Брестом.

А вот это совсем не пример. И защитники и осаждавшие Брест прекрасно понимали, что помощи осажденным не будет.

Дмитрий Адров

От	ttt2
К	Дмитрий Адров (26.08.2014 18:43:19)
Дата	26.08.2014 19:53:56

Re: И еще...

>Американская армия до Дня Д много уже где повоевала - в Азии, Африке, на Сицилии.

В Азии, Африке, на Сицилии воевала меньшая часть армии и особых похвальных отзывов не было. И В Азии и в Южной Европе противники достаточно эффективно оборонялись вплоть до 1945. В Азии вообще больше воевал КМП. Естественно фронт двигался, но не особо быстро, за счет численного превосходства и превосходства в авиации в основном

>Это Вы откуда вывели? Вообще-то, это довольно глупый штамп.

Я вам сказал откуда вывел - чем ваш штамп лучше?

>Тысячи расстрелянных говорят о тотальном падении дисциплины.

Число осужденных дезертиров в США и Германии примерно одинаково 30 тыс Германия и 20 тыс США

>>Для типичного американца не военпрофи дисциплина вещь достаточно чуждая.
>
>Это еще один штамп.

Ну так опровергните его

>>Если нужны примеры, то надо помнить что операция развивалась в условиях полного господства американской авиации в воздухе и как правило превосходства союзников в силах, примеры успешных контратак есть.
>
>Не нужно. Примеры в данном случае не показывают ничего.

Точно так же ка продвижение американской армии в условиях численного превосходства и превосходства в авиации

>А вот это совсем не пример. И защитники и осаждавшие Брест прекрасно понимали, что помощи осажденным не будет.

Чесал, чесал голову так и не понял что это означает, то что воевать там никто не воевал?.

>Дмитрий Адров
С уважением

От	Дмитрий Адров
К	ttt2 (26.08.2014 19:53:56)
Дата	26.08.2014 23:24:57

Re: И еще...

Здравия желаю!
>>Американская армия до Дня Д много уже где повоевала - в Азии, Африке, на Сицилии.
>
>В Азии, Африке, на Сицилии воевала меньшая часть армии и особых похвальных отзывов не было.

Вполне себе были. Немцев выгнали из Африки и Сицилии. Вы садились в Италии и двигались на север.

>И В Азии и в Южной Европе противники достаточно эффективно оборонялись вплоть до 1945.

Настолько, насколько им позволяли.

В Азии вообще больше воевал КМП. Естественно фронт двигался, но не особо быстро, за счет численного превосходства и превосходства в авиации в основном

Ну и в 1941 фронт двигался за счет создания численного превосходства.

>>Это Вы откуда вывели? Вообще-то, это довольно глупый штамп.
>
>Я вам сказал откуда вывел - чем ваш штамп лучше?

А у меня вообще штампов нет. У меня реальность. Она такова, что в Нормандии, а затем Франции и западной части Германии союзники одержали победу. При этом ничес в качестве армии немцам не уступая.

>>Тысячи расстрелянных говорят о тотальном падении дисциплины.
>
>Число осужденных дезертиров в США и Германии примерно одинаково 30 тыс Германия и 20 тыс США

Не призванных или покинувших свои части?

>>>Для типичного американца не военпрофи дисциплина вещь достаточно чуждая.
>>
>>Это еще один штамп.
>
>Ну так опровергните его

Не имеет смысла.

>>>Если нужны примеры, то надо помнить что операция развивалась в условиях полного господства американской авиации в воздухе и как правило превосходства союзников в силах, примеры успешных контратак есть.
>>
>>Не нужно. Примеры в данном случае не показывают ничего.
>
>Точно так же ка продвижение американской армии в условиях численного превосходства и превосходства в авиации

Хм. Ну это можно и про немецкую армию образца 1941 года сказать. И про советскую образца 1944 - 45 гг.

>>А вот это совсем не пример. И защитники и осаждавшие Брест прекрасно понимали, что помощи осажденным не будет.
>
>Чесал, чесал голову так и не понял что это означает, то что воевать там никто не воевал?.

Во французском Бресте? Их особенно никто и не штурмовал.

Дмитрий Адров

От	ttt2
К	Дмитрий Адров (26.08.2014 23:24:57)
Дата	27.08.2014 11:37:49

Re: И еще...

>Вполне себе были. Немцев выгнали из Африки и Сицилии. Вы садились в Италии и двигались на север.

Двигались мягко говоря медленно и с потерями. Только в Монте-Кассино вместе с Англичанами потеряли ок 100 тыс человек и к маю 1945 даже не все освободили.

>Во французском Бресте? Их особенно никто и не штурмовал.

Сами американцы так не думают

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Brest#The_battle

The fighting was intense, the troops moving house to house. The fortifications (both French and German built) proved very difficult to overcome, and heavy artillery barrages were fired by both sides.

Тяжелые бои за каждый дом.

Eventually the old city of Brest was razed to the ground during the battle, with only some old medieval stone-built fortifications left standing.

Весь старый город сравнен с землей

..

The costly capture of Brest resulted in the decision to only surround the remaining German-occupied ports in France with the exception of those that could be captured from the march, instead of storming them in a set-piece battle. Some of these Breton ports surrendered only by 9 May 1945, one day after Victory in Europe Day.

Тяжелые потери в Бресте привели к отказу от штурма портов, решено было занимать только те, которые удавалось занять с ходу. Некоторые порты сдались только 9 мая 1945

Считаете что зря Рамке стал одним из двадцати семи получившим дубовые листья с бриллиантами?

>Дмитрий Адров
С уважением

От	bedal
К	Дмитрий Адров (26.08.2014 00:56:11)
Дата	26.08.2014 08:01:57

а какой конкретно пункт Вас не устроил? (-)

От	Дмитрий Адров
К	bedal (26.08.2014 08:01:57)
Дата	26.08.2014 18:43:51

Все цитированные

Здравия желаю!

Кроме, как про танки.

Дмитрий Адров

От	KAO
К	Jager01 (25.08.2014 22:14:35)
Дата	25.08.2014 23:44:58

Re: Пообщавшись с ветераном US Army есть несколько другое мнение...

Мне было сказано, что каждый день смотрели на карту и говорили: "Спасибо, русский Иван!" (образно сказано было), т.к. видели сколько дивизий на Востоке и сколько на Западе. И понимали, какие рожки да ножки от них останутся, если русские на Востоке остановятся и хотя бы часть будет переброшена на Запад. С потерями, в том числе танковыми, было всё в полном порядке. Могу поднять мемуары и посмотреть, за сколько танковая дивизия сменялась на треть. Данные от первоисточника, т.к. уволился он в запас майором медицинской службы. Работал не в тыловом госпитале, а именно что на передовой, в частности имеет контузии и прочее. Рассказывал про случай, когда на его глазах по идиотизму вестпойнтовского командира сожгли роту (? точно не помню) танков и т.п. Своих косяков там хватало. И танки амерские ругал последними словами. Самому пришлось научиться какой-то их них водить, т.к. иногда раненых по другому было не вытащить.

От	Maxim
К	KAO (25.08.2014 23:44:58)
Дата	26.08.2014 00:01:59

Re: Пообщавшись с

>Мне было сказано, что каждый день смотрели на карту и говорили: "Спасибо, русский Иван!" (образно сказано было), т.к. видели сколько дивизий на Востоке и сколько на Западе. И понимали, какие рожки да ножки от них останутся, если русские на Востоке остановятся и хотя бы часть будет переброшена на Запад. С потерями, в том числе танковыми, было всё в полном порядке. Могу поднять мемуары и посмотреть, за сколько танковая дивизия сменялась на треть. Данные от первоисточника, т.к. уволился он в запас майором медицинской службы. Работал не в тыловом госпитале, а именно что на передовой, в частности имеет контузии и прочее. Рассказывал про случай, когда на его глазах по идиотизму вестпойнтовского командира сожгли роту (? точно не помню) танков и т.п. Своих косяков там хватало. И танки амерские ругал последними словами. Самому пришлось научиться какой-то их них водить, т.к. иногда раненых по другому было не вытащить.

Я очень давно с советским ветераном в Америке общался (бывшим офицером, прошедшим с его слов всю войну). Он в Америке мог больше информации получить из разных книжек, которых в СССР не было. Но он был на 100% уверен, что в 41 году немцев под Вязьмой окружили, а не наоборот. И я так и не смог его переубедить. Ветераны они такие.

От	Maxim
К	Jager01 (25.08.2014 22:14:35)
Дата	25.08.2014 22:46:15

Re: Нормандская операция...

>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.

Так же как и на Востоке, в Нормандии Союзники не могли эффективно на равных вести бой «танк против танка» против танковых дивизий немцем по известным причинам и поэтому большая часть потерь танковых дивизиям была нанесена массированными ударами с воздуха. Не было у союзников таких танков как у немцем, но было огромное превосходство в воздухе.

От	Jager01
К	Maxim (25.08.2014 22:46:15)
Дата	25.08.2014 23:03:20

Re: Нормандская операция...

Посвятив много времени изучению Виллер-Бокажа и Перча в целом, а также Арденн могу заверить, что у них с танком против танка все нормально было.

От	Maxim
К	Jager01 (25.08.2014 23:03:20)
Дата	25.08.2014 23:08:42

Re: Нормандская операция...

>Посвятив много времени изучению Виллер-Бокажа и Перча в целом, а также Арденн могу заверить, что у них с танком против танка все нормально было.

Сами союзники несколько иного мнения.

От	Jager01
К	Maxim (25.08.2014 23:08:42)
Дата	25.08.2014 23:18:43

Re: Нормандская операция...

>>Посвятив много времени изучению Виллер-Бокажа и Перча в целом, а также Арденн могу заверить, что у них с танком против танка все нормально было.
>
>Сами союзники несколько иного мнения.

Ну не прямо танк с танком, а танковых и механизированных соединений друг с другом.

От	smertch
К	Jager01 (25.08.2014 22:14:35)
Дата	25.08.2014 22:43:34

Re: Нормандская операция...

Извините, не совсем по сабжу. Мне очень понравились торжества, посвященные высадке союзников на юге Франции. Там так мило звучало типа "войска 15 африканских стран высадились на юге, дабы нести свободу и т.д." А Вы спрашиваете про Нормандию...

От	Дмитрий Козырев
К	Jager01 (25.08.2014 22:14:35)
Дата	25.08.2014 22:28:27

Re: Нормандская операция...

>Сегодня, кстати, французы отмечают 70 лет освобождения своей столицы, с чем их можно искренне поздравить. Касательно этих событий мне встретился ряд тезисов, кажущиеся мне спорными. Как вы к ним отнесетесь?

>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.

на западном фронте - да.

>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ.

как всегда качественные оценки требуют формализации.

>Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.

в том смысле, что против Германии был открыт новый сухопутный ТВД да, окончательный.

>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев.

полагая под "самыми" тд СС - они действительно были разгромлены (утратили боеспособность), но в дальнейшем были восстановлены, т.е не уничтожены.

>Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.

сравнение с Курском довольно бессмысленно, т.к. эти дивизии оттуда своевременно сняли.

>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.

опять же качественые оценки требуют формализации, но "феноменологически" тезис скорее верен, чем нет.

>5. Немцы разменяли танковые дивизии на время, не выиграв при этом ничего.

ну да. А что они могли выиграть?

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (25.08.2014 22:28:27)
Дата	25.08.2014 23:15:19

Re: Нормандская операция...

>>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.
>
>на западном фронте - да.

Имеется ввиду всей кампании против Гитлера в 44 году. Ведь Багратион не обрушил весь Восточный фронт.

>>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ.
>
В ее результате вышло из строя наибольшее число наиболее боеспособных соединений, что максимально повлияло на оперативную обстановку.

>>Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.
>
>в том смысле, что против Германии был открыт новый сухопутный ТВД да, окончательный.

Думаю, вступление в войну в Европе армии сухопутной армии США определило полную невозможность остановить Восточный фронт.

>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев.
>
>полагая под "самыми" тд СС - они действительно были разгромлены (утратили боеспособность), но в дальнейшем были восстановлены, т.е не уничтожены.

А еще полноштатная 2 ТД, Лер, 21-я. На нашем фронте были дивизии в таком же состоянии?

>>Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>
>сравнение с Курском довольно бессмысленно, т.к. эти дивизии оттуда своевременно сняли.

Когда сняли? После всех августовских контрударов?

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
>

Я бы сказал самая богатая. Уточнил бы, наносящая максимальные потери при своих минимальных.

>>5. Немцы разменяли танковые дивизии на время, не выиграв при этом ничего.
>
>ну да. А что они могли выиграть?

Их задачей было переманеврировать и окружить наступающие армии союзников.
Они же не знали о Малбери.

От	ZaReznik
К	Jager01 (25.08.2014 23:15:19)
Дата	26.08.2014 07:50:14

Re: Нормандская операция...

>>>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.
>>
>>на западном фронте - да.
>
>Имеется ввиду всей кампании против Гитлера в 44 году. Ведь Багратион не обрушил весь Восточный фронт.

Так "Оверлорд" тоже не обрушил весь Западный фронт, иначе что это такое на Рейне появилось в 1944? Если бы обрушили весь фронт, то союзники должны были бы в Берлин еще в 1944 приехать. А этого однако не произошло.

От	sas
К	Jager01 (25.08.2014 23:15:19)
Дата	25.08.2014 23:46:01

Re: Нормандская операция...

>>на западном фронте - да.
>
>Имеется ввиду всей кампании против Гитлера в 44 году. Ведь Багратион не обрушил весь Восточный фронт.

>>>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ.
>>
>В ее результате вышло из строя наибольшее число наиболее боеспособных соединений, что максимально повлияло на оперативную обстановку.
1.Простите, а каким образом это было подсчитано?
2. Это, возможно, необходимый, но не достаточный критерий эффективности.

> На нашем фронте были дивизии в таком же состоянии?
1. "В таком"-это в каком? В "полном штате"? Скорее всего, на июнь 44-го не было-они же там воевали, а не "восстанавливались", как на Западе.

>
>Когда сняли? После всех августовских контрударов?
Вообще-то их сняли еще 17.07. Поэтому под раздачу первого удара "Румянцева" они не попали.

>Я бы сказал самая богатая.
Это да.
> Уточнил бы, наносящая максимальные потери при своих минимальных.
Вот тут не факт. Кстати, затраты при этом у армии США тоже оказывались минимальными?

От	Дмитрий Федоров
К	Дмитрий Козырев (25.08.2014 22:28:27)
Дата	25.08.2014 22:51:44

Re: Нормандская операция...

Добрый день,

>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев.
>
>полагая под "самыми" тд СС - они действительно были разгромлены (утратили боеспособность), но в дальнейшем были восстановлены, т.е не уничтожены.
а также 2тд, ТД-Лер.

С уважением,

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.08.2014 22:28:27)
Дата	25.08.2014 22:41:24

Re: Нормандская операция...

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
>
>опять же качественые оценки требуют формализации, но "феноменологически" тезис скорее верен, чем нет.

Тут с начала надо вообще определить, что понимается под понятием "лучшая" :), если не считать его синонимом понятия "эффективная". Если же таки считать, то тут уже без формализации никуда и никакая феноменология не поможет.

От	Zorich
К	Jager01 (25.08.2014 22:14:35)
Дата	25.08.2014 22:22:27

Ну поскольку туда же засчитывают и "Кобру", то...

...почему бы и нет?

Совсем уж несусвестной дичью такая точка зрения не выглядит.

Но всё равно нужно корректное сравнение с "Багратионом" и, кроме того, еще дискуссия, а можно ли сравнивать понимаемую столь широко Нормандскую операцию с одним лишь "Багратионом", или тогда к "Багратиону" надо что-от добавлять вроде Львовско-Сандомирской.

От	Дмитрий Козырев
К	Zorich (25.08.2014 22:22:27)
Дата	25.08.2014 22:30:05

Нормандская операция == Оверлорд + Кобра

по определению (рах речь идет об освобождении Парижа).