От ttt2
К Jager01
Дата 26.08.2014 00:51:56
Рубрики WWII;

Re: Это не новые тезисы отражающие древнюю политику по возвеличиванию ролиЗапада

>Сегодня, кстати, французы отмечают 70 лет освобождения своей столицы, с чем их можно искренне поздравить. Касательно этих событий мне встретился ряд тезисов, кажущиеся мне спорными. Как вы к ним отнесетесь?

>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.

Что понимать под этим термином. Если "одно из генеральных сражений" то безусловно правда. Открылся долгожданный второй фронт, оттягивающий на себя часть сил Германии. Если как некое стоящее над другими событие в войне, то почему? Произвольное выпячивание.

Потери немцев за два месяца операции примерно равны потерям в операции Багратион - 400-500 тыс

Почему одно генеральное сражение - другое нет?

>2. Нормандская операция - самая эффективная победа стран Коалиции в ВМВ. Ознаменовала окончательный перелом в войне в Европе.

Окончательный перелом действительно был, завершение войны значительно приблизилось, почему "самая эффективная"?

Чем она эффективнее многих советских? Слова..Слова

>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.

Ну так и союзники потеряли примерно 4000 танков, более чем вдвое больше немцев (к вопросу эффективности)

>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.

Этот пункт ерунда. При равном соотношении сил на земле немцы обычно драли союзников если союзники не имели авиационного прикрытия. Танки немцев были несравнимо лучше, мотивация у солдат лучше, дисциплина лучше, опыта войны больше

>5. Немцы разменяли танковые дивизии на время, не выиграв при этом ничего.

А что они могли выиграть? За два месяца высадилось 2 миллиона человек, а у немцев во Франции не было и миллиона

С уважением
От Дмитрий Федоров
К ttt2 (26.08.2014 00:51:56)
Дата 26.08.2014 11:12:09

Re: Это не...

Добрый день,

>>1. Нормандская операция - генеральное сражение кампании 44.
>
>Что понимать под этим термином. Если "одно из генеральных сражений" то безусловно правда. Открылся долгожданный второй фронт, оттягивающий на себя часть сил Германии. Если как некое стоящее над другими событие в войне, то почему? Произвольное выпячивание.
>>Потери немцев за два месяца операции примерно равны потерям в операции Багратион - 400-500 тыс
>>Почему одно генеральное сражение - другое нет?
Меньше 300 тыс потеряли немцы до 31 августа.

>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>>
>>Ну так и союзники потеряли примерно 4000 танков, более чем вдвое больше немцев (к вопросу эффективности)
Это заявки немцев.
Англичане признают 1211 списанных Шерманов (с 06.06 по 31.08).
Американцы признают 899 списанных Шерманов (с 06.06 по 31.08).
Были конечно еще Стюарты, М10, Кромвели и Черчилли, но все равно они не дадут и 2500 в общем.
Немцы потеряли всего около 1500 единиц БТ.

>>4. В 44-45 годах лучшая (эффективная) сухопутная армия была у США.
>>Этот пункт ерунда. При равном соотношении сил на земле немцы обычно драли союзников если союзники не имели авиационного прикрытия. Танки немцев были несравнимо лучше, мотивация у солдат лучше, дисциплина лучше, опыта войны больше
Так союзники в основном наступали на обороняющиеся танковые дивизии. С пехотными у них проблем особых не было.
У немцев в Нормандии наступления особо тоже не получались.
И чем 4ка лучше Шермана поздних выпусков? Проблемы были только с Пантерами, правда они там составляли 50% численности танков :).

С уважением,
От Дмитрий Адров
К ttt2 (26.08.2014 00:51:56)
Дата 26.08.2014 00:56:11

И еще один тезис

Здравия желаю!

>Этот пункт ерунда. При равном соотношении сил на земле немцы обычно драли союзников если союзники не имели авиационного прикрытия. Танки немцев были несравнимо лучше, мотивация у солдат лучше, дисциплина лучше, опыта войны больше


Не могли бы Вы раскрыть вот этот тезис?

Дмитрий Адров
От ttt2
К Дмитрий Адров (26.08.2014 00:56:11)
Дата 26.08.2014 08:36:47

Re: И еще...

>>Этот пункт ерунда. При равном соотношении сил на земле немцы обычно драли союзников если союзники не имели авиационного прикрытия. Танки немцев были несравнимо лучше, мотивация у солдат лучше, дисциплина лучше, опыта войны больше

>Не могли бы Вы раскрыть вот этот тезис?

Преимущество немецких танков очевидно, свидетельств полно, от боя Витмана до воспоминаний ветеранов союзников, которых много в том же ютюбе.

"Лучшая армия" - как может назваться лучшей армия, б.ч которой вообще не воевала до дня Д - ни солдаты, ни офицеры. Мотивация и дисциплина - для значительной части американских солдат война была достаточно туманным занятием, повоевать можно с подлым дядькой Гитлером, почему бы нет, но Америке ничего не угрожало и не угрожает, если уровень потерь резко возрастает, желание воевать уменьшается. Для немцев же война стала если так можно выразится "отечественной". После непрерывных бомбежек городов хорошего там не ждали. Дисциплина? Она у тогдашних немцев в крови и насаждалась жестко - тысячи расстрелянных за нарушения. Для типичного американца не военпрофи дисциплина вещь достаточно чуждая.

Если нужны примеры, то надо помнить что операция развивалась в условиях полного господства американской авиации в воздухе и как правило превосходства союзников в силах, примеры успешных контратак есть.

Навскидку то же интересное совпадение - долгое и успешное сопротивление Бреста (во Франции естественно), о котором мало известно в сравнении с нашим Брестом.

>Дмитрий Адров
С уважением
От Дмитрий Адров
К ttt2 (26.08.2014 08:36:47)
Дата 26.08.2014 18:43:19

Re: И еще...

Здравия желаю!


>"Лучшая армия" - как может назваться лучшей армия, б.ч которой вообще не воевала до дня Д - ни солдаты, ни офицеры.

Американская армия до Дня Д много уже где повоевала - в Азии, Африке, на Сицилии.

Мотивация и дисциплина - для значительной части американских солдат война была достаточно туманным занятием,

Это Вы откуда вывели? Вообще-то, это довольно глупый штамп.

>Для немцев же война стала если так можно выразится "отечественной". После непрерывных бомбежек городов хорошего там не ждали. Дисциплина? Она у тогдашних немцев в крови и насаждалась жестко - тысячи расстрелянных за нарушения.

Тысячи расстрелянных говорят о тотальном падении дисциплины.

>Для типичного американца не военпрофи дисциплина вещь достаточно чуждая.

Это еще один штамп.

>Если нужны примеры, то надо помнить что операция развивалась в условиях полного господства американской авиации в воздухе и как правило превосходства союзников в силах, примеры успешных контратак есть.

Не нужно. Примеры в данном случае не показывают ничего.

>Навскидку то же интересное совпадение - долгое и успешное сопротивление Бреста (во Франции естественно), о котором мало известно в сравнении с нашим Брестом.

А вот это совсем не пример. И защитники и осаждавшие Брест прекрасно понимали, что помощи осажденным не будет.


Дмитрий Адров
От ttt2
К Дмитрий Адров (26.08.2014 18:43:19)
Дата 26.08.2014 19:53:56

Re: И еще...

>Американская армия до Дня Д много уже где повоевала - в Азии, Африке, на Сицилии.

В Азии, Африке, на Сицилии воевала меньшая часть армии и особых похвальных отзывов не было. И В Азии и в Южной Европе противники достаточно эффективно оборонялись вплоть до 1945. В Азии вообще больше воевал КМП. Естественно фронт двигался, но не особо быстро, за счет численного превосходства и превосходства в авиации в основном

>Это Вы откуда вывели? Вообще-то, это довольно глупый штамп.

Я вам сказал откуда вывел - чем ваш штамп лучше?

>Тысячи расстрелянных говорят о тотальном падении дисциплины.

Число осужденных дезертиров в США и Германии примерно одинаково 30 тыс Германия и 20 тыс США

>>Для типичного американца не военпрофи дисциплина вещь достаточно чуждая.
>
>Это еще один штамп.

Ну так опровергните его

>>Если нужны примеры, то надо помнить что операция развивалась в условиях полного господства американской авиации в воздухе и как правило превосходства союзников в силах, примеры успешных контратак есть.
>
>Не нужно. Примеры в данном случае не показывают ничего.

Точно так же ка продвижение американской армии в условиях численного превосходства и превосходства в авиации

>А вот это совсем не пример. И защитники и осаждавшие Брест прекрасно понимали, что помощи осажденным не будет.

Чесал, чесал голову так и не понял что это означает, то что воевать там никто не воевал?.

>Дмитрий Адров
С уважением
От Дмитрий Адров
К ttt2 (26.08.2014 19:53:56)
Дата 26.08.2014 23:24:57

Re: И еще...

Здравия желаю!
>>Американская армия до Дня Д много уже где повоевала - в Азии, Африке, на Сицилии.
>
>В Азии, Африке, на Сицилии воевала меньшая часть армии и особых похвальных отзывов не было.

Вполне себе были. Немцев выгнали из Африки и Сицилии. Вы садились в Италии и двигались на север.

>И В Азии и в Южной Европе противники достаточно эффективно оборонялись вплоть до 1945.

Настолько, насколько им позволяли.

В Азии вообще больше воевал КМП. Естественно фронт двигался, но не особо быстро, за счет численного превосходства и превосходства в авиации в основном

Ну и в 1941 фронт двигался за счет создания численного превосходства.



>>Это Вы откуда вывели? Вообще-то, это довольно глупый штамп.
>
>Я вам сказал откуда вывел - чем ваш штамп лучше?

А у меня вообще штампов нет. У меня реальность. Она такова, что в Нормандии, а затем Франции и западной части Германии союзники одержали победу. При этом ничес в качестве армии немцам не уступая.

>>Тысячи расстрелянных говорят о тотальном падении дисциплины.
>
>Число осужденных дезертиров в США и Германии примерно одинаково 30 тыс Германия и 20 тыс США

Не призванных или покинувших свои части?

>>>Для типичного американца не военпрофи дисциплина вещь достаточно чуждая.
>>
>>Это еще один штамп.
>
>Ну так опровергните его

Не имеет смысла.

>>>Если нужны примеры, то надо помнить что операция развивалась в условиях полного господства американской авиации в воздухе и как правило превосходства союзников в силах, примеры успешных контратак есть.
>>
>>Не нужно. Примеры в данном случае не показывают ничего.
>
>Точно так же ка продвижение американской армии в условиях численного превосходства и превосходства в авиации

Хм. Ну это можно и про немецкую армию образца 1941 года сказать. И про советскую образца 1944 - 45 гг.

>>А вот это совсем не пример. И защитники и осаждавшие Брест прекрасно понимали, что помощи осажденным не будет.
>
>Чесал, чесал голову так и не понял что это означает, то что воевать там никто не воевал?.

Во французском Бресте? Их особенно никто и не штурмовал.


Дмитрий Адров
От ttt2
К Дмитрий Адров (26.08.2014 23:24:57)
Дата 27.08.2014 11:37:49

Re: И еще...

>Вполне себе были. Немцев выгнали из Африки и Сицилии. Вы садились в Италии и двигались на север.

Двигались мягко говоря медленно и с потерями. Только в Монте-Кассино вместе с Англичанами потеряли ок 100 тыс человек и к маю 1945 даже не все освободили.

>Во французском Бресте? Их особенно никто и не штурмовал.

Сами американцы так не думают

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Brest#The_battle

The fighting was intense, the troops moving house to house. The fortifications (both French and German built) proved very difficult to overcome, and heavy artillery barrages were fired by both sides.

Тяжелые бои за каждый дом.

Eventually the old city of Brest was razed to the ground during the battle, with only some old medieval stone-built fortifications left standing.

Весь старый город сравнен с землей

..

The costly capture of Brest resulted in the decision to only surround the remaining German-occupied ports in France with the exception of those that could be captured from the march, instead of storming them in a set-piece battle. Some of these Breton ports surrendered only by 9 May 1945, one day after Victory in Europe Day.

Тяжелые потери в Бресте привели к отказу от штурма портов, решено было занимать только те, которые удавалось занять с ходу. Некоторые порты сдались только 9 мая 1945

Считаете что зря Рамке стал одним из двадцати семи получившим дубовые листья с бриллиантами?

>Дмитрий Адров
С уважением
От bedal
К Дмитрий Адров (26.08.2014 00:56:11)
Дата 26.08.2014 08:01:57

а какой конкретно пункт Вас не устроил? (-)
От Дмитрий Адров
К bedal (26.08.2014 08:01:57)
Дата 26.08.2014 18:43:51

Все цитированные

Здравия желаю!

Кроме, как про танки.

Дмитрий Адров