От ВладимирНС
К Jager01
Дата 26.08.2014 09:46:25
Рубрики WWII;

Общее мнение "обстрелянных ветеранов" ВИФ - противоположное

Помнится, пару лет назад я затеял ветку о том, насколько не по-союзнически было так тянуть с открытием Второго фронта, и что могли бы хоть экспедиционную английскую армию прислать под Сталинград в 1942, например. Мне тут же хором, люди самых разных убеждений, но все авторитетные ветераны Форума, указали, что:
а) немецкая армия была настолько хороша, что против нее не имело смысла сражаться, не накопив подавляющего превосходства в огневой мощи, технике и живой силе;
б) никаких шансов при столкновении с немцами в сколько-нибудь равных условиях ни у кого не было - смотри, мол, Garden Market;
в) поэтому нельзя было ни спасать Норвегию в 1940, ни помогать спасать Сталинград в 1942, - и то, и другое обернулось бы пустой потерей людей;
г) никакого иного выхода, кроме как накапливаться на Британских островах и наблюдать за битвами Восточного фронта, у союзников не было, не до жиру
От Дмитрий Козырев
К ВладимирНС (26.08.2014 09:46:25)
Дата 26.08.2014 11:33:32

Вы как то очень сильно додумываете от себя



>Помнится, пару лет назад я затеял ветку о том, насколько не по-союзнически было так тянуть с открытием Второго фронта, и что могли бы хоть экспедиционную английскую армию прислать под Сталинград в 1942, например. Мне тут же хором, люди самых разных убеждений, но все авторитетные ветераны Форума, указали, что:
>а) немецкая армия была настолько хороша, что против нее не имело смысла сражаться, не накопив подавляющего превосходства в огневой мощи, технике и живой силе;
>б) никаких шансов при столкновении с немцами в сколько-нибудь равных условиях ни у кого не было - смотри, мол, Garden Market;

Может быть все таки Дьепп?

>в) поэтому нельзя было ни спасать Норвегию в 1940, ни помогать спасать Сталинград в 1942, - и то, и другое обернулось бы пустой потерей людей;
>г) никакого иного выхода, кроме как накапливаться на Британских островах и наблюдать за битвами Восточного фронта, у союзников не было, не до жиру

Топик стартер пишет про 44-45 гг, а Вы - про 40-42.
Разумеется разница в 2-3 года между рассматриваемыми периодами позволили западным союзникам отмобилизовать промышленость и армию, наладить массовый выпуск современных образцов техники, насытить ими свои вооруженные силы, развернуть и обучить соединения и штабы, накопить материальные запасы и пр.
От ВладимирНС
К Дмитрий Козырев (26.08.2014 11:33:32)
Дата 26.08.2014 17:01:59

Как смог, так обобщил, - чужие обобщения раздражают, знаю...


>Может быть все таки Дьепп?
Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden

>Топик стартер пишет про 44-45 гг, а Вы - про 40-42.
>Разумеется разница в 2-3 года между рассматриваемыми периодами позволили западным союзникам отмобилизовать промышленность и армию, наладить массовый выпуск современных образцов техники, насытить ими свои вооруженные силы, развернуть и обучить соединения и штабы, накопить материальные запасы и пр.

Совершенно верно, о чем и спор был. Что западные союзники воевать с немцами вообще не могли пока не выполнено два условия: (1) накоплен подавляющий перевес в огневой мощи, технике и живой силе; (2) немцы потрепаны 2-3 годами тотальной войны с кем-нибудь другим. Без выполнения этих условий американцы и англичане были неполноценны на фоне немцев - и заметьте, это не я говорю, это мне уважаемые All внушили.
Как раз к лету 1944 условия были выполнены.

От Дмитрий Козырев
К ВладимирНС (26.08.2014 17:01:59)
Дата 26.08.2014 18:51:53

Так Вы сравниваете несравнимое


>>Может быть все таки Дьепп?
>Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden

так какие в там "сколь нибудь равные условия"? если танковая дивизия предсказуемо порвала воздушно-десантную в своем тылу?

>>Топик стартер пишет про 44-45 гг, а Вы - про 40-42.
>>Разумеется разница в 2-3 года между рассматриваемыми периодами позволили западным союзникам отмобилизовать промышленность и армию, наладить массовый выпуск современных образцов техники, насытить ими свои вооруженные силы, развернуть и обучить соединения и штабы, накопить материальные запасы и пр.
>
>Совершенно верно, о чем и спор был. Что западные союзники воевать с немцами вообще не могли пока не выполнено два условия: (1) накоплен подавляющий перевес в огневой мощи, технике и живой силе;

Хм. Вы полагаете, что для немцев в 1941 г это не так или для РККА в 1943-45? Это вообще обязательное условие ведение успешных боевых действий. Просто да, союзники предпочитали копить в сравнительно спокойных и безопасных условиях. А у нас выбора не было.

>(2) немцы потрепаны 2-3 годами тотальной войны с кем-нибудь другим.

это условие Вы только сейчас ввели.

>Без выполнения этих условий американцы и англичане были неполноценны на фоне немцев - и заметьте, это не я говорю, это мне уважаемые All внушили.

так это уже неверно. В 1942-43 гг англичане и американцы одержали ряд побед над немцами. Пусть и менее масштабных и значимых. А американцы воевали еще и на другом театре с другим немецким союзником.

>Как раз к лету 1944 условия были выполнены.

Вы игнорируете тот факт, что перенесение боевых действий в Европу требовало крупномасштабной десантной операции условия для успеха которой сложились именно к 1944 г.
От ВладимирНС
К Дмитрий Козырев (26.08.2014 18:51:53)
Дата 26.08.2014 21:27:27

Что против чего несравнимо?

>>Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden
>
>так какие в там "сколь нибудь равные условия"? если танковая дивизия предсказуемо порвала воздушно-десантную в своем тылу?

Я-то не возражаю, но приводилось именно как аргумент в пользу "против немцев выходить бесполезно"

>>(2) немцы потрепаны 2-3 годами тотальной войны с кем-нибудь другим.
>
>это условие Вы только сейчас ввели.
Вввел - хотя, признаться, этого мне вроде никто не писал. Только о том, что против немцев воевать нельзя. Так что это я зря.

>>Без выполнения этих условий американцы и англичане были неполноценны на фоне немцев - и заметьте, это не я говорю, это мне уважаемые All внушили.
>
>так это уже неверно. В 1942-43 гг англичане и американцы одержали ряд побед над немцами. Пусть и менее масштабных и значимых. А американцы воевали еще и на другом театре с другим немецким союзником.

Вот - неверно. Я тоже так полагал - но мне объяснили, что ни наступление из Франции в 1939, ни битва за Норвегию в 1940, ни экспедиционный корпус на Восточный фронт (хотя бы Ленинград деблокировать помогли бы) были невозможны, потому что с немцем воевать нельзя. А ведь никакая Нормандия не понадобилась бы...
От Дмитрий Козырев
К ВладимирНС (26.08.2014 21:27:27)
Дата 27.08.2014 09:39:41

Возможности союзников в 1940-42 и 44-45.

>>>Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden
>>
>>так какие в там "сколь нибудь равные условия"? если танковая дивизия предсказуемо порвала воздушно-десантную в своем тылу?
>
>Я-то не возражаю, но приводилось именно как аргумент в пользу "против немцев выходить бесполезно"

Так значит довод сам по себе нелеп. Ибо "бесполезно" говорится про период 40-42, а Арнем случился в 1944, когда вышли уже "полезно", причем с 1943 года.

>>так это уже неверно. В 1942-43 гг англичане и американцы одержали ряд побед над немцами. Пусть и менее масштабных и значимых. А американцы воевали еще и на другом театре с другим немецким союзником.
>
>Вот - неверно. Я тоже так полагал - но мне объяснили, что ни наступление из Франции в 1939, ни битва за Норвегию в 1940, ни экспедиционный корпус на Восточный фронт (хотя бы Ленинград деблокировать помогли бы) были невозможны, потому что с немцем воевать нельзя. А ведь никакая Нормандия не понадобилась бы...

И вот опять! Теперь сравнение сдвинулось уже в 1939-41 г. Разумеется в этот период перечисленное бесполезно (превосходит возможности). Битва за Норвегию кстати состоялась и была выиграна немцами.
От Dimka
К ВладимирНС (26.08.2014 09:46:25)
Дата 26.08.2014 10:38:06

Все дело в том, что Черчилль был американским агентом

>в) поэтому нельзя было ни спасать Норвегию в 1940, ни помогать спасать Сталинград в 1942, - и то, и другое обернулось бы пустой потерей людей;
>г) никакого иного выхода, кроме как накапливаться на Британских островах и наблюдать за битвами Восточного фронта, у союзников не было, не до жиру
Вот решил бы он Москву в 41 оборонять.
Прислал бы 10-20 дивизий.
Пока бы доставили, пока бы снабжение наладили они бы только в контрнаступлении поучаствовать смогли бы, а может даже и позже были бы задействованы.
И что в результате?
Немецкий фронт рухнул бы.
Война с Германией завершилась бы в 42, край весной 43.
Причем напряжение для Британии было бы значительно меньше.
А плюшек больше.
Так глядишь Британская империя и жила бы дальше под тяжестью своих преступлений с закрытыми рынками.
От tarasv
К Dimka (26.08.2014 10:38:06)
Дата 26.08.2014 19:27:17

Re: Историю отрытия второго фронта читать не пробовали?

>Прислал бы 10-20 дивизий.

Где бы он их взял зимой 41го?

>Война с Германией завершилась бы в 42, край весной 43.

Это американцы рвались поучаствовать как можно раньще и гдето в континентальной Европе, во многом из за стратегических плюшек которые получали за это и преоценки собственных возможностей, а Британия всеми возможными способами пыталась сначала победить на Средиземноморском театре и тащила туда американцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К Dimka (26.08.2014 10:38:06)
Дата 26.08.2014 12:31:02

Если без конспирологии


>Вот решил бы он Москву в 41 оборонять.
>Прислал бы 10-20 дивизий.
>Пока бы доставили, пока бы снабжение наладили они бы только в контрнаступлении поучаствовать смогли бы, а может даже и позже были бы задействованы.
Даже если решит, что само по себе фантастика, даже если изыщет эти дивизии, у них еще Африка и метрополию тоже надо немного позащищать, даже если привлечет силы флота для охраны коммуникаций, их надо доставить до Мурманска, довезти до фронта и снабжать по единственной железке из Мурманска, ибо через Архангельск в 41/42 много не наснабжаешь, а грузовиками из Мурманска много не увезешь. А ведь и авиация еще требуется и танки, и тылы - все со своим ГСМ, запчастями, боеприпасами, хавчиком и прочими предметами снабжения. Кто бы в здравом уме на это пошел? Да и снабжение 20 дивизий на центральном участке восточного фронта ставит вопросы о выборе между лендлизом через Мурманск и снабжением этих дивизий. Даже если задействовать их под Ленинградом проблема на мурманской железке останется.
>И что в результате?
>Немецкий фронт рухнул бы.
По логистическим соображениям бриты могут замутить на восточном фронте только Петсамо-Киркинесскую операцию. Но зачем им это? И зачем это СССР ценой фактической британской оккупации Мурманска?
От ZaReznik
К Prepod (26.08.2014 12:31:02)
Дата 26.08.2014 13:05:38

Re: Если без...

>По логистическим соображениям бриты могут замутить на восточном фронте только Петсамо-Киркинесскую операцию. Но зачем им это? И зачем это СССР ценой фактической британской оккупации Мурманска?

Теоретически бритты также могли бы еще резко форсировать формирование и укомплектование армии Андерса.
Хотя конечно поляки обр.1941 на фронте тот еще союзник, стрёмный. Даже против румын стремно выставлять.
От Pav.Riga
К ZaReznik (26.08.2014 13:05:38)
Дата 26.08.2014 13:21:28

Re: Если без...Ливии плюс Дьепа

>>По логистическим соображениям бриты могут замутить на восточном фронте только Петсамо-Киркинесскую операцию. Но зачем им это? И зачем это СССР ценой фактической британской оккупации Мурманска?
>
>Теоретически бритты также могли бы еще резко форсировать формирование и укомплектование армии Андерса.
>Хотя конечно поляки обр.1941 на фронте тот еще союзник, стрёмный. Даже против румын стремно выставлять.

Черчиль все же жил всю жизнь на деньги из приданного своей матери,которая родилась
в США и деньги ее тоже от туда же родом.Да и в 1942 году британских сил хватало на
Ливию плюс Дьеп ...


С уважением к Вашему мнению.
От М.Старостин
К Dimka (26.08.2014 10:38:06)
Дата 26.08.2014 11:49:03

Да какой там агент

Если просто посмотреть, как бриты выращивали Хитлера во второй половине 30-х, играя с ним в поддавки, то вопрос о том, чтобы ликвидировать его к 1942-му году, даже задавать глупо. В 35-м, 36-м, 38-м, 39-м не прихлопнули его, потому что не хотели, с какой стати потом надрываться ради этого.
Поставьте себя на место бритов и подумайте.
От Maxim
К ВладимирНС (26.08.2014 09:46:25)
Дата 26.08.2014 10:05:40

Re: Общее мнение...

>>а) немецкая армия была настолько хороша, что против нее не имело смысла сражаться, не накопив подавляющего превосходства в огневой мощи, технике и живой силе;


Ну, почему же, сражались. Была высадка в Италии в 42 и Африка с Эль-Аламейном в 42 и Тунис в 43. Была воздушная война над Европой, где был уничтожен цвет Люфтваффе.

>б) никаких шансов при столкновении с немцами в сколько-нибудь равных условиях ни у кого не было - смотри, мол, Garden Market;

Market Garden. Там равных условий не было. Разведка не заметила целую дивизию.

>г) никакого иного выхода, кроме как накапливаться на Британских островах и наблюдать за битвами Восточного фронта, у союзников не было, не до жиру

Это да. Непосредственной угрозы территории союзников не было и поэтому можно было не торопиться и накапливать силы.
От ttt2
К Maxim (26.08.2014 10:05:40)
Дата 26.08.2014 10:34:42

Re: Общее мнение...

>Ну, почему же, сражались. Была высадка в Италии в 42 и Африка с Эль-Аламейном в 42 и Тунис в 43. Была воздушная война над Европой, где был уничтожен цвет Люфтваффе.

В Италии в 1943. И цвет Люфтваффе не был уничтожен, по крайней мере к июню 1944. Просто создан численный перевес

С уважением
От ZaReznik
К Maxim (26.08.2014 10:05:40)
Дата 26.08.2014 10:31:15

Re: Общее мнение...

>Была воздушная война над Европой, где был уничтожен цвет Люфтваффе.
Ой ли? (насчет уничтоженного цвета люфтваффе)