От sas
К Дмитрий Федоров
Дата 27.08.2014 22:19:53
Рубрики WWII;

Re: И где сравнение?

>>Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?
>На конец августа 1944 (по Хастингсу и Цеттерлингу):
>1.СС - 0 танков.
>2.СС - 6 танков.
>2.ТД - 0 танков.
>9.ТД - 10 танков (?).
>10.СС - 0 танков.
>12.СС - 12 танков (?).
>21.ТД - 10 танков (на 22.08).
>116.ТД - 12 танков.
>ПЛД - 20 танков.
>2.СС - 15 танков.
>9.ТД=9.СС.
>По артиллерии все тоже плохо было:
>1.СС - 0.
>2.СС - 6 единиц.
>2.ТД - 0.
>9.СС - 20 единиц.
>10.СС - 0.
>12.СС - 0.
>21.ТД - н/д.
>116.ТД - 2 батареи.

1. Интересуют потери, а не "сколько осталось".
2. Потери под Курском не приведены.
3. Потери вермахта не исчерпываются потерями бронетехники и артиллерии танковых дивизий, участвоваших в боях.
От Jager01
К sas (27.08.2014 22:19:53)
Дата 28.08.2014 09:41:10

Re: И где...

У меня просто нет соответствующей литературы. Но если посмотреть дивизии, участвовавшие и там и там, то по данным приведенным Дмитрием они в Нормандии сточились до полностью небоеспособных.
Для сравнения вот какие данные привел на другом форуме ув. Пауль касательно Тигров под Курском.

Северная групировка с 5 по 14 июля - 4 (505-й ттб), за весь июль - 5 (505-й ттб) (N. Zetterling, A. Frankson. Kursk 1943: a statistical analysis. 2000. P. 121). По другим данным (W. Schneider. Tigers in combat I. 2004. P. 263) в июле было потеряно 6 "тигров" (1 отправлен на заводской ремонт), и в августе - 12 (10 отправлено на заводской ремонт).
Южная группировка с 5 по 17 июля - 6 (по 1 во всех эсэсовских дивизиях и 3 в 503-м ттб), к 31 июля - 10 (в 503-м списали уже 7 "тигров") (А. Томзов. Потери бронетехники группы армий "Юг" в ходе Курской битвы // Танковый удар. Советские танки в боях. 1942-1943. М., 2007. С. 322-323). В течение августа 503-й ттб потерял ещё то ли два (Thomas L. Jentz. Panzertruppen 1943-1945. P. 93), то ли 7 "тигров", из них 2 по 24 августа (W. Schneider. Tigers in combat I. 2004. P. 187).
3-й ("тигриный") батальон "Великой Германии" в течение августа потерял 11 машин (Thomas L. Jentz. Panzertruppen 1943-1945. P. 112; W. Schneider. Tigers in combat II. 2005. P. 65).
"Тигриная" рота дивизии СС "Дас Райх" в течение августа потеряла 3 машины (W. Schneider. Tigers in combat II. 2005. P. 150).
"Тигриная" рота дивизии СС "Тотенкопф" в течение августа потеряла 1 машину (W. Schneider. Tigers in combat II. 2005. P. 198). Ещё 2 "тигра" было потеряно на Миус-фронте в конце июля.

Как видно речь о 100% и более потерях не идет.
От sas
К Jager01 (28.08.2014 09:41:10)
Дата 28.08.2014 12:54:08

Re: И где...

>У меня просто нет соответствующей литературы. Но если посмотреть дивизии, участвовавшие и там и там, то по данным приведенным Дмитрием они в Нормандии сточились до полностью небоеспособных.
А какие данные по данным дивизиям под Курском?

>Для сравнения вот какие данные привел на другом форуме ув. Пауль касательно Тигров под Курском.
Ну вот, от сравнения дивизий в целом перешли к сравнению потерь Тигров...
От Дмитрий Федоров
К sas (27.08.2014 22:19:53)
Дата 27.08.2014 23:24:02

Re: И где...

Добрый день,
>>>Простите, Вы не могли бы данное заявление проиллюстрировать цифрами?
>>На конец августа 1944 (по Хастингсу и Цеттерлингу):
>>1.СС - 0 танков.
>>2.СС - 6 танков.
>>2.ТД - 0 танков.
>>9.ТД - 10 танков (?).
>>10.СС - 0 танков.
>>12.СС - 12 танков (?).
>>21.ТД - 10 танков (на 22.08).
>>116.ТД - 12 танков.
>>ПЛД - 20 танков.
>>2.СС - 15 танков.
>>9.ТД=9.СС.
>>По артиллерии все тоже плохо было:
>>1.СС - 0.
>>2.СС - 6 единиц.
>>2.ТД - 0.
>>9.СС - 20 единиц.
>>10.СС - 0.
>>12.СС - 0.
>>21.ТД - н/д.
>>116.ТД - 2 батареи.
>
>1. Интересуют потери, а не "сколько осталось".
По танкам/Штугам/ПТ САУ:
1.СС - потери ~220 единиц БТТ, 5000чел.
2.ТД - потери ~189 единиц БТТ, 6000чел.
2.СС - потери ~193 единиц БТТ, 4000чел.
9.ТД - потери ~150 единиц БТТ, 3500чел.
9.СС - потери ~167 единиц БТТ, 4000чел.
10.СС - потери ~73 единиц БТТ, 5000чел.
12.СС - потери ~208 единиц БТТ, 8000чел.
17.СС - потери, как минимум 30 Штугов (на 22.07), 8000чел.
21.ТД - потери ~145 единиц БТТ, 7500чел.
116.ТД - потери ~200 единиц БТТ, 3800чел.
ПЛД - потери ~210 единиц БТТ (на 22.08), 7000чел.
101.СС - 58 Тигров.
102.СС - ~45 Тигров (?).
503ТТБ - ~59 Тигров.
654тБПТО - ~30 Ягдпантер.

>2. Потери под Курском не приведены.
были такие потери (приведенные выше) у немцев под Курском?

>3. Потери вермахта не исчерпываются потерями бронетехники и артиллерии танковых дивизий, участвоваших в боях.
в Нормандии тоже, но вроде был разговор про танковые дивизии :)
а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.

С уважением,
От sas
К Дмитрий Федоров (27.08.2014 23:24:02)
Дата 28.08.2014 12:50:17

Re: И где...


>>2. Потери под Курском не приведены.
>были такие потери (приведенные выше) у немцев под Курском?
В людях вполне были , например, за июль-август 43 боевые потери составили:
20 тд - 4395 чел;
9 тд - 4276;
18 тд - 4399;
10 мд -4156;
25 мд - 3584;
4 тд - 3608;
2тд (только июль)-3195.
Если брать дивизии 2 тк СС, то только с 5.07 по 20.07 они потеряли:
АГ - 2896;
ДР - 2328;
МГ - 2802.
в танках, возможно, безвозврата было меньше. Но и Курск длился не три месяца, а два.

>>3. Потери вермахта не исчерпываются потерями бронетехники и артиллерии танковых дивизий, участвоваших в боях.
>в Нормандии тоже, но вроде был разговор про танковые дивизии :)
А смысл сравнивать только танковые дивизии?

>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.
От Дмитрий Федоров
К sas (28.08.2014 12:50:17)
Дата 29.08.2014 16:03:15

Re: И где...

Добрый день,

>>>2. Потери под Курском не приведены.
>>были такие потери (приведенные выше) у немцев под Курском?
>В людях вполне были , например, за июль-август 43 боевые потери составили:
>20 тд - 4395 чел;
>9 тд - 4276;
>18 тд - 4399;
>10 мд -4156;
>25 мд - 3584;
>4 тд - 3608;
>2тд (только июль)-3195.
>Если брать дивизии 2 тк СС, то только с 5.07 по 20.07 они потеряли:
>АГ - 2896;
>ДР - 2328;
>МГ - 2802.
>> в танках, возможно, безвозврата было меньше. Но и Курск длился не три месяца, а два.
интересно то, что в Нормандии ТД в основном были в обороне.

>>>3. Потери вермахта не исчерпываются потерями бронетехники и артиллерии танковых дивизий, участвоваших в боях.
>>в Нормандии тоже, но вроде был разговор про танковые дивизии :)
>А смысл сравнивать только танковые дивизии?
ну изначально же тезис был:
3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
и он верен, как мне кажется.

>>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
>Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.
всего потери немцев в Нормандии около 290.000 чел (включая ~200.000 пленных и пропавших).

С уважением,
От sas
К Дмитрий Федоров (29.08.2014 16:03:15)
Дата 30.08.2014 00:05:25

Re: И где...

>интересно то, что в Нормандии ТД в основном были в обороне.
Под Курском на северном фасе они были в наступлении аж примерно неделю: с 5 по 12 июля. На южном - около двух недель.


>ну изначально же тезис был:
>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>и он верен, как мне кажется.
А мне вот кажется, что слово "гораздо" там лишнее и вместо него скорее подойдет слово "возможно".

>>>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
>>Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.
>всего потери немцев в Нормандии около 290.000 чел (включая ~200.000 пленных и пропавших).
А под Курском ок.185 тысяч, причем за меньший период. Про "Багратион" или Яссы я вообще молчу.
От Дмитрий Федоров
К sas (30.08.2014 00:05:25)
Дата 30.08.2014 02:48:32

Re: И где...

Добрый день,

>>интересно то, что в Нормандии ТД в основном были в обороне.
>Под Курском на северном фасе они были в наступлении аж примерно неделю: с 5 по 12 июля. На южном - около двух недель.
Если бы немцы наступали хотя бы неделю на союзников в Нормандии, Париж бы взяли намного раньше :).

>>ну изначально же тезис был:
>>3. В Нормандской операции уничтожены самые боеспособные танковые дивизии немцев. Якобы по потерям, нанесенным этим дивизиям полный Курск обошелся гораздо дешевле.
>>и он верен, как мне кажется.
>А мне вот кажется, что слово "гораздо" там лишнее и вместо него скорее подойдет слово "возможно".
нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.

>>>>а так еще разгромлены и уничтожены были 14 пехотных, 3 парашютных и 1 полевая люфтваффе.
>>>Так и под Курском пехоту немцев потрепали весьма серьезно, причем, пожалуй, даже в большем количестве дивизий.
>>всего потери немцев в Нормандии около 290.000 чел (включая ~200.000 пленных и пропавших).
>А под Курском ок.185 тысяч, причем за меньший период. Про "Багратион" или Яссы я вообще молчу.
так никто и не спорит, что по человеко-потерям Восточный фронт рулит ;).

С уважением,
От sas
К Дмитрий Федоров (30.08.2014 02:48:32)
Дата 31.08.2014 00:04:00

Re: И где...

>Если бы немцы наступали хотя бы неделю на союзников в Нормандии, Париж бы взяли намного раньше :).
Вы по какой-то странной причине считаете, что потери в наступлении обязательно выше таковых в обороне. Данное утверждение не соответствует действительности.



>>А мне вот кажется, что слово "гораздо" там лишнее и вместо него скорее подойдет слово "возможно".
>нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.
На этот пункт Вам уже ответили без меня.

>так никто и не спорит, что по человеко-потерям Восточный фронт рулит ;).
Он рулит по всей сухопутке. С ВВС и особенно ВМС ситуация иная.
От Пауль
К Дмитрий Федоров (30.08.2014 02:48:32)
Дата 30.08.2014 14:38:14

Re: И где...

>нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.

Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (30.08.2014 14:38:14)
Дата 30.08.2014 15:22:13

Re: И где...

Добрый день,
>>нет, по технике, а это не только БТТ, но и броневики, САУ, артиллерия, ПТО, Нормандия, как мне кажется кроет любую другую операцию.
>
>Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.
Возможно, я не знаю.
Но потеря более 1500 единиц БТТ (без САУ), из которых около 600 Пантер и 150 Тигров за неполных 3 месяца поражает воображение.

С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (30.08.2014 15:22:13)
Дата 30.08.2014 15:45:09

Re: И где...

>>Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.
>Возможно, я не знаю.
>Но потеря более 1500 единиц БТТ (без САУ), из которых около 600 Пантер и 150 Тигров за неполных 3 месяца поражает воображение.

Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (30.08.2014 15:45:09)
Дата 30.08.2014 15:52:09

Re: И где...

Добрый день,
>>>Думаю, с ней может поспорить, а по ряду позиций и превзойти наступление на Украине в феврале-апреле 44-го.
>>Возможно, я не знаю.
>>Но потеря более 1500 единиц БТТ (без САУ), из которых около 600 Пантер и 150 Тигров за неполных 3 месяца поражает воображение.
>
>Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.
Круто! Спасибо!

С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (30.08.2014 15:52:09)
Дата 30.08.2014 16:02:15

Re: И где...

>>Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.
>Круто! Спасибо!

По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (30.08.2014 16:02:15)
Дата 30.08.2014 16:29:15

Re: И где...

Добрый день,
>>>Ну, допустим, в апреле-мае 44-го на Востоке было утрачено 1 362 танка и штугов (что-то из этого в Крыму). Прочих самоходок (без гаубичных) ещё 221 штука. В феврале-марте ещё порядка 700-800 танков и штугов (в южном секторе СГФ). "Пантер" было потеряно за февраль-май 460-470 машин, "тигров" - ок. 150.
>>Круто! Спасибо!
>
>По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm
Тут, я думаю, будет примерно паритет по потерянному транспорту. Учитывая, что в каждой ТД было в среднем 1000 грузовиков, которые были в основном потеряны + мобильные группы пехотных дивизий, которые использовали весь имеющий транспорт для быстрой переброски в Нормандию.

Надо забрать Дагдейла по сентябрю и сравнить то, что было в сентябре и в июне для ТД.

С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (30.08.2014 16:29:15)
Дата 30.08.2014 18:15:12

Re: И где...

>>По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm
>Тут, я думаю, будет примерно паритет по потерянному транспорту. Учитывая, что в каждой ТД было в среднем 1000 грузовиков, которые были в основном потеряны + мобильные группы пехотных дивизий, которые использовали весь имеющий транспорт для быстрой переброски в Нормандию.

Паритет вряд ли будет, т.к. за февраль-апрель было утрачено почти 63 тыс. грузовиков на один активный фронт, а за июнь-сентябрь - почти 50 тыс. на два.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (30.08.2014 18:15:12)
Дата 30.08.2014 18:42:47

Re: И где...

Добрый день,
>>>По транспорту так же зимой-весной 44-го немцы очень много потеряли. Ниже цифры общие (все фронты, все причины), но понятно, что основной вклад это Украина
>>
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472181.htm
>>
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2472/2472201.htm
>>Тут, я думаю, будет примерно паритет по потерянному транспорту. Учитывая, что в каждой ТД было в среднем 1000 грузовиков, которые были в основном потеряны + мобильные группы пехотных дивизий, которые использовали весь имеющий транспорт для быстрой переброски в Нормандию.
>
>Паритет вряд ли будет, т.к. за февраль-апрель было утрачено почти 63 тыс. грузовиков на один активный фронт, а за июнь-сентябрь - почти 50 тыс. на два.
наверное вы правы, т.к., например, за июнь в Нормандии было потеряно 3186 машин и грузовиков (безвозврат). Западнее Сенны союзники насчитали еще 3178 машин и грузовиков.
За июль-август,наверное, было потеряно ~20000 машин и грузовиков (включая Фалезский котел).
Т.е. в общем скорее всего будет менее 30.000.

С уважением,