От Пауль
К Jager01
Дата 28.08.2014 09:52:41
Рубрики WWII;

Взгляд из ЖЖ.

http://fat-yankey.livejournal.com/144140.html

Некоторые моменты небесспорны (матмодель. эффективности), но в целом весьма интересно.

С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (28.08.2014 09:52:41)
Дата 28.08.2014 15:09:17

Спасибо. Сравнение эффективностей интересное, но не чистое.

А есть ли уверенность, что вот эта способность перемалывать немцев сравнивается адекватно?
Дело даже не столько в том, что Союзники на Западе имели большее превосходство в численности над немцами, чем мы. Был ли немец на Западе таким же как на Востоке.
Одинакова ли, например, доля подвижных соединений в группировке на Востоке и на Западе? Какая у немцев там и там матчасть артиллерии и запасы снарядов? На Западе имелось много трофейных орудий и не только тяжелых (что есть и на Востоке), а разных калибров. 21-я ТД с большим процентом трофейной техники.
На Востоке нам противостояли пехотные дивизии с большим процентом опытных солдат, более устойчивые, чем на Западе.
От sas
К Jager01 (28.08.2014 15:09:17)
Дата 28.08.2014 16:25:49

Re: Спасибо. Сравнение...

>А есть ли уверенность, что вот эта способность перемалывать немцев сравнивается адекватно?
Естественно, нет. вы ниже все правильно написали. А кроме того, интересна также методика получения исходных данных.
От Чобиток Василий
К Пауль (28.08.2014 09:52:41)
Дата 28.08.2014 14:20:53

Re: Взгляд из...

Привет!
> http://fat-yankey.livejournal.com/144140.html

>Некоторые моменты небесспорны (матмодель. эффективности)

Эта модель не спорна, а маразматична. Любое сравнение подразумевает равные условия или приведение к ним. Сравнение эффективности при разных соотношениях СССР/Союзники к Германии (2:1/2.7:1) даже без учета прочих факторов уже дает неравные условия сравнения и изначально заложенную ошибку в оценке.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alex Medvedev
К Пауль (28.08.2014 09:52:41)
Дата 28.08.2014 12:51:16

Re: Взгляд из...

> http://fat-yankey.livejournal.com/144140.html

>Некоторые моменты небесспорны (матмодель. эффективности), но в целом весьма интересно.

непонятно, почему он прировнял боеспособность войск на Западном фронте к боеспособности войска на Восточном.
От Андрей Чистяков
К Пауль (28.08.2014 09:52:41)
Дата 28.08.2014 12:30:42

Игоря всегда интересно почитать, спасибо за ссылку. (+)

Здравствуйте,

>Некоторые моменты небесспорны (матмодель. эффективности), но в целом весьма интересно.

Это даже не модель, по-моему, а прикидки, основанные на спорном критерии (споры о самом понятии "потери", а также об их неопределённости продолжаются до сих пор). Как математику по образованию, ув.Куртукову подобные модельки наверняка нравятся, но, как мне представляется, они не имеют под собой никакой исторической или практической ценности/нужности. Почему бы не поговорить тогда об "эффективности" в терминах "убитые на тонну настрелянных боеприпасов" или "квадратные километры освобождённой/занятой территории на тысячу литров затраченного армией горючего"?

Что же касается связи коренного перелома в войне с высадкой союзников в Нормандии, основанной на резком возрастании немецких потерь, то это только лишь один из критериев, ПМСМ. В данном сообщении он предпочёл его. А можно вспомнить, например, о стратегической инициативе, потерянной немцами намного раньше.

Касательно дна "советской бочки". В ссылке на записку Щаденко не говорится ни о людских ресурсах на освобождаемых территориях (а мы знаем из послезнания, что они дали значительную часть свежепризванного л/с на завершающем этапе войны), ни о союзнических воинских соединениях (польских, румынских и т.д.), воевавших в конце войны в составе КА.

Всего хорошего, Андрей.
От Jager01
К Андрей Чистяков (28.08.2014 12:30:42)
Дата 28.08.2014 14:55:57

Re: Игоря всегда...

>
>Это даже не модель, по-моему, а прикидки, основанные на спорном критерии (споры о самом понятии "потери", а также об их неопределённости продолжаются до сих пор). Как математику по образованию, ув.Куртукову подобные модельки наверняка нравятся, но, как мне представляется, они не имеют под собой никакой исторической или практической ценности/нужности.

Все-таки вооруженные силы имеют главной задачей уничтожение вооруженных сил противника. Поэтому нанесение приведение армии противника в небоеспособное состояние через нанесение ему потерь при этом оставаясь боеспособным самому должно быть главной задачей армии в войне.
Другое дело, что оставатся боеспособным самому можно и при колоссальных своих потерях, просто будучи армией богатой страны.

>Что же касается связи коренного перелома в войне с высадкой союзников в Нормандии, основанной на резком возрастании немецких потерь, то это только лишь один из критериев, ПМСМ. В данном сообщении он предпочёл его. А можно вспомнить, например, о стратегической инициативе, потерянной немцами намного раньше.

Как я понимаю, Игорь считает, что даже при потерянной инициативе у немцев был шанс не только оставить войну в виде войны на истощение, но и не допустить своего окончательного разгрома. А с открытием сухопутного Второго фронта этот шанс изчез. То есть потеря инициативы не тождественна окончательной капитуляции.
От Андрей Чистяков
К Jager01 (28.08.2014 14:55:57)
Дата 28.08.2014 15:56:22

Ре: Игоря всегда...

Здравствуйте,

>Все-таки вооруженные силы имеют главной задачей уничтожение вооруженных сил противника.

Эта задача, даже если посчитать её главной в предложенной вами формулировке, решается разными способами. Например, в рассматриваемый нами период времени КА вывела из войны войска Румынии и Финляндии, не произведя при этом каког-либо "геноцида потерь" среди румынских или финских войск.

>Поэтому нанесение приведение армии противника в небоеспособное состояние через нанесение ему потерь при этом оставаясь боеспособным самому должно быть главной задачей армии в войне.

В течении уже достаточно длинной истории человечества цели войны достигались самыми разными способами.

Например, курляндская группировка немцев была выведена из "боеспособного состояния" или нет? А перерезанные немцами коммуникации и застигнутые вросплох французские части (ордер-контрордер-дизордер) в мае-июне 1940 г., как соотносятся с выведением из боеспособного состояния? А мы, получается, должны идти по проторённой "немцами" дорожке, когда они в чисто пропагандистских целях писали в пленные в 1941-42 гг., кого ни попадя.

>Другое дело, что оставатся боеспособным самому можно и при колоссальных своих потерях, просто будучи армией богатой страны.

Это тоже не факт. СССР нифига не был богатым, понёс в начале войны колоссальные потери, а поди ж ты.

>>Что же касается связи коренного перелома в войне с высадкой союзников в Нормандии, основанной на резком возрастании немецких потерь, то это только лишь один из критериев, ПМСМ. В данном сообщении он предпочёл его. А можно вспомнить, например, о стратегической инициативе, потерянной немцами намного раньше.

>Как я понимаю, Игорь считает, что даже при потерянной инициативе у немцев был шанс не только оставить войну в виде войны на истощение, но и не допустить своего окончательного разгрома. А с открытием сухопутного Второго фронта этот шанс изчез. То есть потеря инициативы не тождественна окончательной капитуляции.

Это точка зрения Игоря. И т.к. другой Истории ВМВ нам не дано, то доказать обратное (успешное для СССР завершение войны с Германией без сухопутного фронта союзников во Франции) будет конечно же невозможно. Другое дело, что и его т.з. на "коренной перелом" именно после успешной операции в Нормандии требует бОльшего набора доказательств нежели кривая потерь Вермахта. Фактическая "оперативная пауза" в конце 1944 г. да ещё и с немецкими попытками контрнаступать не даёт особого оптимизма для согласного с ним кивания головой.

Всего хорошего, Андрей.
От Jager01
К Андрей Чистяков (28.08.2014 15:56:22)
Дата 28.08.2014 21:01:29

Ре: Игоря всегда...

>
>В течении уже достаточно длинной истории человечества цели войны достигались самыми разными способами.

>Например, курляндская группировка немцев была выведена из "боеспособного состояния" или нет? А перерезанные немцами коммуникации и застигнутые вросплох французские части (ордер-контрордер-дизордер) в мае-июне 1940 г., как соотносятся с выведением из боеспособного состояния? А мы, получается, должны идти по проторённой "немцами" дорожке, когда они в чисто пропагандистских целях писали в пленные в 1941-42 гг., кого ни попадя.

Андрей, я понимаю Вас, что это не должна быть "тупая цифра". Но все равно сажание в перманентный котел, устраивание противнику беготни по тыловым дорогам туда-сюда это косвенное нанесение потерь. Я бы сказал не прямой разгром и уничтожение солдат и техники, а опосредованный и "потенциально гарантированный". Выведение Финляндии и Румынии из войны произошел через создание такой ситуации, когда командование противника увидело, что еще шаг и с вероятностью близкой к единице будут нанесены те самые "потери", после которых продолжать упираться будет бессмысленно.
В любом случае, подсчеты Игоря - на мой взгляд возможность за что-то зацепиться при обилии факторов, перевести их в количественную плоскость. Хотя, десятые доли в коэффициентах сравнения, видимо, слишком высокая точность.

>Это тоже не факт. СССР нифига не был богатым, понёс в начале войны колоссальные потери, а поди ж ты.

CCCP я бы сказал в комбинации, забогател и все лучше и лучше воевал. Забогател - наладил массовый выпуск техники, получал помощь от Союзников.


>Это точка зрения Игоря. И т.к. другой Истории ВМВ нам не дано, то доказать обратное (успешное для СССР завершение войны с Германией без сухопутного фронта союзников во Франции) будет конечно же невозможно. Другое дело, что и его т.з. на "коренной перелом" именно после успешной операции в Нормандии требует бОльшего набора доказательств нежели кривая потерь Вермахта. Фактическая "оперативная пауза" в конце 1944 г. да ещё и с немецкими попытками контрнаступать не даёт особого оптимизма для согласного с ним кивания головой.

Методологически да, коренной перелом "это момент, после которого немцы уже не смогли бы.....". Этак можно сказать, что коренной перелом произошел после потери Силезии и окружения в Руре.

С уважением,
Михаил
От Пауль
К Андрей Чистяков (28.08.2014 12:30:42)
Дата 28.08.2014 13:50:40

Re: Игоря всегда...


>Касательно дна "советской бочки". В ссылке на записку Щаденко не говорится ни о людских ресурсах на освобождаемых территориях (а мы знаем из послезнания, что они дали значительную часть свежепризванного л/с на завершающем этапе войны),

Слона-то я и не приметил. Есть же продолжение с этой запиской Щаденко


[298K]




[324K]




[407K]



>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (28.08.2014 13:50:40)
Дата 28.08.2014 15:56:49

Интересно, спасибо! (-)