От Исаев Алексей
К All
Дата 19.09.2000 12:14:11
Рубрики WWII; Танки;

В.Фофанову. Об артиллерийской подготовке

Доброе время суток,
>>Открой секрет, в чем принципиальное различие?
>Известно в чем. В одном случае расчет не видит куда лепит, бьет по координатам и называется это артподготовка, а в другом случае расчет видит куда бьет, бьет по конкретной цели и естественно эффективность такого огня в тысячи раз (по количеству расходуемых снарядов) выше.

Насчет тысяч раз вроде разобрались.
На самом деле прямая и непрямая наводка различаются еще и
а)расстоянием. Орудия могут стрелять на большую, чем дистанция прямого выстрела.
б)артиллеристы на безопасном расстоянии от цели.
Вообще говоря при непрямой наводке снаряд летит по навесной траектории. И поэтому цель накрывается за счет разброса снарядов, деление шкалы прицеливания 50 метров.дело совершенно не в том, что цель не видна, наводчик видит квази-цель, репер.

>Батарея 152мм орудий может пытаться "Тигр" накрыть до второго пришествия, а СУ-152 на прямой наводке - по принципу попала-убила.

Нет, см. учебники по тактике. Есть полосы заградогня, которые расчитываются заранее. Артиллеристы измеряют расстояние от позиции до этих участков, заранее их пристреливают и когда идут танки шарашат не видя цели по записанным и расчитанным данным. Артиллерия это наука. :-)

>Иными словами, ты мне все это время впаривал о необычайной эффективности артиллерии, говоря о стрельбе прямой наводкой? Ну-ну.

Нет. Исключительно о стрельбе с закрытой позции. Извини, но ты меня удивляешь. Ладно, попробую все объяснить. В ходе артиллерийской подготовки есть, разумеется некое количество орудий на прямой наводке. Но основная масса артиллерии, взламывавшй оборону немцев в ВОВ это были 122-203 мм орудия, стрелявшие непрямой наводкой навесным огнем. Заранее разведывались цели, расчитывались данные для стрельбы и далее давились по нормативам расхода снарядов. Потом наступающие войска поддерживались огневым валом из тех же самых орудий.

В наши дни эту занудную процедуру несколько разбавляет применение высокоточного оружия, управляемых снарядов, которые снижают нормативы на поражение тех или иных целей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (19.09.2000 12:14:11)
Дата 19.09.2000 12:40:24

Re: В.Фофанову. Об артиллерийской подготовке

>Нет. Исключительно о стрельбе с закрытой позции. Извини, но ты меня удивляешь. Ладно, попробую все объяснить. В ходе артиллерийской подготовки есть, разумеется некое количество орудий на прямой наводке. Но основная масса артиллерии, взламывавшй оборону немцев в ВОВ это были 122-203 мм орудия, стрелявшие непрямой наводкой навесным огнем. Заранее разведывались цели, расчитывались данные для стрельбы и далее давились по нормативам расхода снарядов. Потом наступающие войска поддерживались огневым валом из тех же самых орудий.

Да-да. Я ж говорю, роскошь такую даже для маленькой Финляндии позволить не могли, приходилось прямой наводкой пользоваться, смотри М.Свирина. Он еще там же по поводу эффективности огня 152мм и тем более 122мм артиллерии тоже весьма нелестно отзывался.

>В наши дни эту занудную процедуру несколько разбавляет применение высокоточного оружия, управляемых снарядов, которые снижают нормативы на поражение тех или иных целей.

Боюсь, на бетонные капониры под гранитными глыбами ты много краснополей изведешь.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (19.09.2000 12:40:24)
Дата 19.09.2000 13:32:08

Re: В.Фофанову. Об артиллерийской подготовке

Доброе время суток,
>Да-да. Я ж говорю, роскошь такую даже для маленькой Финляндии позволить не могли, приходилось прямой наводкой пользоваться, смотри М.Свирина. Он еще там же по поводу эффективности огня 152мм и тем более 122мм артиллерии тоже весьма нелестно отзывался.

Если есть возможность стрелять прямой наводкой, то стреляют прямой наводкой. В большинстве случаев это невозможно или угрожает потерей артиллерии. Потому стреляют из тяжелых орудий. Если наш противник - железобетонные УРы, то 122 мм и 152 мм маловато, в бой идет 203 мм, а то и 280 мм, 305 мм артиллерия.
Но УРы по типу финиковских "миллионников" это редкость, в общем случае обходились 122, 152 мм и 203 мм Б-4. Прецеденты штурма УРов это финская, Льеж и Намюр в 1914-м, линия Мажино в 1940-м.

>>В наши дни эту занудную процедуру несколько разбавляет применение высокоточного оружия, управляемых снарядов, которые снижают нормативы на поражение тех или иных целей.
>Боюсь, на бетонные капониры под гранитными глыбами ты много краснополей изведешь.

Бетонные коробки это в современной войне вообще барахло. Самое действенное средство - тяжелые бомбы с самолетов. Сбросят пятитонку на коробку и она развалится. При управляемых бомбах задача становится и вовсе тривиальной.

"Ахзарит" против коробки не поможет. У него нет средств для ее уничтожения. Уж лучше огнеметный танк.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (19.09.2000 13:32:08)
Дата 19.09.2000 13:36:22

Re: В.Фофанову. Об артиллерийской подготовке

>Бетонные коробки это в современной войне вообще барахло. Самое действенное средство - тяжелые бомбы с самолетов. Сбросят пятитонку на коробку и она развалится. При управляемых бомбах задача становится и вовсе тривиальной.

Опыт Бури в стакане показал, что это таки не есть факт.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (19.09.2000 13:36:22)
Дата 19.09.2000 13:44:49

Re: В.Фофанову. Об артиллерийской подготовке

Доброе время суток,
>Опыт Бури в стакане показал, что это таки не есть факт.

Опыт, сын ошибок трудных. Наши в фитнскую тоже поначалу не показали больших успехов. Если УРы разведать, иметь координты коробок, то разнести их не составляет труда. Самой большой проблемой всегда было целеуказание, если же цель долговременная и неподвижная то угробить ее дело техники.
Я даже больше скажу - УРы стали вырождаться к ВВ2. Более эффективной была элластичная оборона с помощью механизированных соединений. Потому ИМХО наши и немцы забивали на всяческие "линии".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.09.2000 13:44:49)
Дата 19.09.2000 17:44:12

Re: В.Фофанову. Об артиллерийской подготовке

>Я даже больше скажу - УРы стали вырождаться к ВВ2. Более эффективной была элластичная оборона с помощью механизированных соединений.

Отнюдь. просто выяснилось, что оборона полевого типа дает практически ту же устойчивость что и УРы, при на порядок меньших затратах.

> Потому ИМХО наши и немцы забивали на всяческие "линии".

Однако и наша и немецкая оборона 1942-44 строилась по позиционной, а не по мобильной схеме.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.09.2000 17:44:12)
Дата 19.09.2000 18:06:56

Re: В.Фофанову. Об артиллерийской подготовке

Доброе время суток,
>Отнюдь. просто выяснилось, что оборона полевого типа дает практически ту же устойчивость что и УРы, при на порядок меньших затратах.

А мехчасти во втором эшелоне для контрударов?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.09.2000 18:06:56)
Дата 19.09.2000 18:18:50

Re: В.Фофанову. Об артиллерийской подготовке

>>Отнюдь. просто выяснилось, что оборона полевого типа дает практически ту же устойчивость что и УРы, при на порядок меньших затратах.
>
>А мехчасти во втором эшелоне для контрударов?

А мехчасти для контрударов и за УРами стояли :-). В общем случае даже не мехчасти, в просто резервы - это классическая схема построения позиционной обороны.

Мобильная оборона - это другое.
От Александр Киян
К Василий Фофанов (19.09.2000 12:40:24)
Дата 19.09.2000 13:12:34

Re: В.Фофанову. Об артиллерийской подготовке

>>Нет. Исключительно о стрельбе с закрытой позции. Извини, но ты меня удивляешь. Ладно, попробую все объяснить. В ходе артиллерийской подготовки есть, разумеется некое количество орудий на прямой наводке. Но основная масса артиллерии, взламывавшй оборону немцев в ВОВ это были 122-203 мм орудия, стрелявшие непрямой наводкой навесным огнем. Заранее разведывались цели, расчитывались данные для стрельбы и далее давились по нормативам расхода снарядов. Потом наступающие войска поддерживались огневым валом из тех же самых орудий.
>
>Да-да. Я ж говорю, роскошь такую даже для маленькой Финляндии позволить не могли, приходилось прямой наводкой пользоваться, смотри М.Свирина. Он еще там же по поводу эффективности огня 152мм и тем более 122мм артиллерии тоже весьма нелестно отзывался.

Сорри, что влезаю.
Какая роскошь, я не понял ? Разведка целей, расчет данных для стрельбы или арт.поддержка ?

Все эти меры в полном объеме должны выполнятся в любой армии (из ограничений можно оставить время и наличие боеприпасов). Роскошью будет оставить пехоту и танки без бога войны.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Александр Киян (19.09.2000 13:12:34)
Дата 19.09.2000 13:18:41

Re: В.Фофанову. Об артиллерийской подготовке

Роскошь - достаточное количество снарядов для уничтожения УРов артподготовкой

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Александр Киян
К Василий Фофанов (19.09.2000 13:18:41)
Дата 19.09.2000 13:29:08

Re: В.Фофанову. Об артиллерийской подготовке

>Роскошь - достаточное количество снарядов для уничтожения УРов артподготовкой

А каковы будут потери от вывода САУ или других орудий на прямую наводку ? Ведь противник тоже получает прямую наводку, но в отличии от наступающих имеет хорошо подготовленную и укрепленную позицию, орудия защищены, система огня полностью проработана, ориентиры выбраны, пристреляны секторы огня, которые к тому и перекрываются соседними ОП.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Капитан
К Василий Фофанов (19.09.2000 13:18:41)
Дата 19.09.2000 13:23:31

А вот т. Сталин так не считал (+)

>Роскошь - достаточное количество снарядов для уничтожения УРов артподготовкой

"Воевать надо малой кровью, но с больщим расходом снарядов"

Кто-то из командармов: "У нас считают, что израсходовать 10 тыс снарядов непозволительная роскошь"
Сталин: "Зря считают. Не 10 тыс - надо 100 тыс израсходовать, надо беречь красноармейцев..."

Из материалов апрельского 1940 г. совещания комсостава.

С уважением
От Василий Фофанов
К Капитан (19.09.2000 13:23:31)
Дата 19.09.2000 13:38:05

Т.Сталин вообще немало сделал заявлений, расходившихся с практикой...

...и при этом далеко не всегда считал именно так ;)
От Александр Киян
К Василий Фофанов (19.09.2000 13:38:05)
Дата 19.09.2000 13:42:18

Не тот случай (+)

И непрерывное, нуклонное насыщение наступающих группировок артиллерией во время всей ВОВ есть прямое тому доказательство.
К концу войны арт. плотности намного превышали предвоенные прикидки.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Александр Киян (19.09.2000 13:42:18)
Дата 19.09.2000 13:48:40

Re: Не тот случай (+)

>И непрерывное, нуклонное насыщение наступающих группировок артиллерией во время всей ВОВ есть прямое тому доказательство.
>К концу войны арт. плотности намного превышали предвоенные прикидки.

Это верно. Однако также известно, что и союзники и Германия, добивались больших успехов меньшей плотностью огня.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (19.09.2000 13:48:40)
Дата 19.09.2000 13:50:51

%- [ ] Обалдеть!

Доброе время суток,
>Это верно. Однако также известно, что и союзники и Германия, добивались больших успехов меньшей плотностью огня.

Да, да, а 210 мм мортиры в состав Танковых групп в 41-м они включали чтобы тылы забивать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.09.2000 13:50:51)
Дата 19.09.2000 18:27:02

Re: %- [ ] Обалдеть!

>Доброе время суток,
>>Это верно. Однако также известно, что и союзники и Германия, добивались больших успехов меньшей плотностью огня.
>
>Да, да, а 210 мм мортиры в состав Танковых групп в 41-м они включали чтобы тылы забивать.

Этот факт не опровергает утверждение Василия о меньшей плотности огня.

Однако, насчет "больших результатов" что-то сомнительно. Ленинград, например, так и не взяли. И под Севастополем немцы возились намного дольше чем наши, скажем, под Кенигсбергом.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (19.09.2000 18:27:02)
Дата 19.09.2000 18:33:34

Re: %- [ ] Обалдеть!

>Однако, насчет "больших результатов" что-то сомнительно. Ленинград, например, так и не взяли. И под Севастополем немцы возились намного дольше чем наши, скажем, под Кенигсбергом.

А вот кстати. Что же за проблемы были у немцев под Севастополем? Артиллерии немеряно, включая чудища облые озорные стозевные и лаяй, по тезису А.Исаева - ровняй с землей и "занимай позиции", так где ж нашла коса на камень?

Насчет Кенигсберга не знаю ничего, но вот под Курском вроде немцы своей артиллерией немало горя причинили, хоть ее вроде было заметно меньше чем у нас?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru