От Вадим Жилин
К Исаев Алексей
Дата 03.04.2002 16:30:52
Рубрики WWII; 1941;

Будем присекать!

Приветствую.

Не, ну вы посмотрите на него :)! УзнаЮ Стратега, начались детские прищипы :-))) Впрочем, "мне в конце рабочего дня полезны несколько минут здорового смеха" (с). Про автора копирайта не спрашиваю :)))

>Бог с тобой, какая оперсводка. Где были 20 и 21 А на момент ее написания, не подскажешь?

В своих внутренних округах-донорах (в львиной доле). Более того, есть признаки того, что части и соединения этих армий еще до 13 июня, т.е. до Записки Ватутина, начали грузиться но не в КОВО (как указано в Записке (читай - мечты Ватутина)), а в р-н (грубо) Гомель, Орша, Смоленск. Это, как Ты понимаешь, тыл ЗапОВО. В данном контексте Записка не является планом, а всего лишь отражает мнение руководства о главном ударе на Киев, а не на Смоленск. Т.о. "фантазии" Ватутина, заказанные Усатым, "устарели" где-то на месяц-два. НО! Разве из различия данных Записки и фактической дислокации 13-й (штарм), 20-й и 21-й армий на 13 июня можно сделать вывод, что эта Записка является планом? ИМХО, нет.
Или еще скажешь, что 7-й и 25-й МК после рождения Записки куда-нибудь поехали?
Или может скажешь что командование 7-го МК проводило с 13 июня рекогносцировку где-нибудь под Житомиром, а не под Тулой и Калугой? А 25-й из района Харькова с 13 июня поехал на запад (ну дык и поехал, тока когда!)?

>И что скажешь по поводу твоей любимой "13А - 11 дивизий, из них: сд - б, тд - 2, мд - 1, кд - 2;"

На первый Твой прихват (кстати, довольно детский) по 20-й и 21-й армиям я растеклся смолой по древу. А тут в чем дело? По какому "поводу"? По поводу того, что в 13-й армии не было де-факто войск на 22 июня? Дык это еще надежнее подтверждает то, что к 13 июня Записка ВЕСЬМА УСТАРЕЛА, и являлась не более чем обобщенной картинкой для Усатого и еже с ним. Ибо управление 13-й армии перебросить на Бельское направление, это как с куста МОЖНО было сделать (113-я и 49-я СД и т.д. его там уже ждали), НО этого делать не стали и, повторю древний разговор с Тобой, отменили это решение ДО 22 июня. Во всяком случае, после рождения Записки, т.е. 14 июня, Филатов (или Болдин еще тогда был) мог вполне "подорваться" в направлении Бельска. Так что Записка, не план, а устаревшая к моменту своего рождения "мурзилка" для Усатого.

>Это не статистическая подборка, а ПЛАН действий. Важность его в том, что он показывает отношение советского военного руководства к событиям июня 1941 г., потенциальному на момент ее написания нападению Германии.

Ты сам сказал "Записка Ватутина - план", а я Тебе говорю, что это обзор (доклад, отчет и т.п.). Почитай внимательнее документ, а потом за Помогайбо берись. Или не пиши чепухи, если не разобрался. Тем более, что, как я уже говорил ранее, книгу против богданыча написать невозможно, ни Помогайбо ни Тебе. Сорри, это ИМХО.

>Да. Пожарное реагирование на близкую войну с Германией, когда возможностей развернуться по ранее разработанным планам может не оказаться.

В чем состоит "реагирование" в этом документе??????????????
Да и о каком пожарном реагировании можно вообще говорить, если по Записке 20-я и 21-я армии в КОВО, а в реале, как я уже сказал, во внутрених округах. Более того, в КОВО и не собираются :).

>Термин "ПП-41", который ты в свое время упорно употреблял, это новояз. А "Второй Стратегический Эшелон" это сложившийся в отечественной историографии термин.

Я и сейчас термин "ПП-41" нещадно эксплуатирую, так что "мое время" еще не кончилось :-). Для прибОВО глянь как он называется. Даже если термин "ПП-41" новоязный, он не создает "новых сущностей" ((с) Д.Козырев), а ВСЭ создает и запутывает не стойких.

ЗЫ: Нет, чтобы слово "план" заменить, он упирается и рождает "спиралевидные" диспуты, повторяющиеся с интервалом в несколько месяцев :-) "И это суета и томление духа" (с). Да и какой это "план", если в нем соединения ниже армейского уровня указаны только колличеством? "Мурзилка" для Усатого.

:-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (03.04.2002 16:30:52)
Дата 04.04.2002 12:19:15

Re: Будем присекать!

>>Бог с тобой, какая оперсводка. Где были 20 и 21 А на момент ее написания, не подскажешь?
>В своих внутренних округах-донорах (в львиной доле). Более того, есть признаки того, что части и соединения этих армий еще до 13 июня, т.е. до Записки Ватутина, начали грузиться но не в КОВО (как указано в Записке (читай - мечты Ватутина)), а в р-н (грубо) Гомель, Орша, Смоленск. Это, как Ты понимаешь, тыл ЗапОВО.

То есть ты уже догадался, чего стоит твое высказывание "Вроде оперсводки мирного времени." Никакая это не оперсводка.

>В данном контексте Записка не является планом, а всего лишь отражает мнение руководства о главном ударе на Киев, а не на Смоленск.

Скажем так: советское руководство считало для себя более важным киевское направление. Точно так же, как Жоффр в 1914 г. считал для Франции более важным правый фланг.

>Т.о. "фантазии" Ватутина, заказанные Усатым, "устарели" где-то на месяц-два.

Тезис не понят.

>НО! Разве из различия данных Записки и фактической дислокации 13-й (штарм), 20-й и 21-й армий на 13 июня можно сделать вывод, что эта Записка является планом? ИМХО, нет.

Угу. Надо сделать вывод, что это оперсводка, отражающая фактическое положение дел. Сам-то понимаешь, что чушь порешь?

>Или еще скажешь, что 7-й и 25-й МК после рождения Записки куда-нибудь поехали?

И что?

>Или может скажешь что командование 7-го МК проводило с 13 июня рекогносцировку где-нибудь под Житомиром, а не под Тулой и Калугой?

Эти факты работают против тебя, а не против меня.

>>И что скажешь по поводу твоей любимой "13А - 11 дивизий, из них: сд - б, тд - 2, мд - 1, кд - 2;"
>На первый Твой прихват (кстати, довольно детский) по 20-й и 21-й армиям я растеклся смолой по древу.

Довольно неудачно, на мой взгляд.

>А тут в чем дело? По какому "поводу"? По поводу того, что в 13-й армии не было де-факто войск на 22 июня? Дык это еще надежнее подтверждает то, что к 13 июня Записка ВЕСЬМА УСТАРЕЛА, и являлась не более чем обобщенной картинкой для Усатого и еже с ним.

Это просто оборжаться. То есть на 13 июня в 13 А по "оперсводке" Ватутина были "13А - 11 дивизий, из них: сд - б, тд - 2, мд - 1, кд - 2;"


>>Это не статистическая подборка, а ПЛАН действий. Важность его в том, что он показывает отношение советского военного руководства к событиям июня 1941 г., потенциальному на момент ее написания нападению Германии.
>Ты сам сказал "Записка Ватутина - план", а я Тебе говорю, что это обзор (доклад, отчет и т.п.).

И приводишь в качестве аргементов в пользу этого такую чушь, что читать стыдно. Вадим, тебе еще "учиться, учиттся и учиться", как завещал вождь мирового пролетариата. А потом, так и быть, будешь меня "поправлять", рассказывая об "оперативных сводках мирного времени". ОК?

>Тем более, что, как я уже говорил ранее, книгу против богданыча написать невозможно, ни Помогайбо ни Тебе. Сорри, это ИМХО.

Извини, Вадим, но твое мнение относительно того, кто способен против Богданыча писать, а кто нет, я буду слушать в предпоследнюю очередь.

>>Да. Пожарное реагирование на близкую войну с Германией, когда возможностей развернуться по ранее разработанным планам может не оказаться.
>В чем состоит "реагирование" в этом документе??????????????

Усиление только КОВО(ЮЗФ).

>Да и о каком пожарном реагировании можно вообще говорить, если по Записке 20-я и 21-я армии в КОВО, а в реале, как я уже сказал, во внутрених округах.

Вот именно. "Записка" это набросок, общие контуры плана "пожарного" развертывания. Что можно сделать быстро и сейчас.

>>Термин "ПП-41", который ты в свое время упорно употреблял, это новояз. А "Второй Стратегический Эшелон" это сложившийся в отечественной историографии термин.
>Я и сейчас термин "ПП-41" нещадно эксплуатирую, так что "мое время" еще не кончилось :-).

Вот и не придирайся к ВСЭ.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (04.04.2002 12:19:15)
Дата 04.04.2002 15:29:52

Re: Будем присекать!

Приветствую.

>То есть ты уже догадался, чего стоит твое высказывание "Вроде оперсводки мирного времени." Никакая это не оперсводка.

Я же написал слово "Вроде". А Ты по всему постингу ниже тычешь меня в это определение, да уже и Игорю Куртукову приводишь "оперсводку" как пример невежества. Такая колючая придирчивость бывает только тогда, когда чуствуешь себя загнанным в угол. Сам же Записку назвал "планом", а потом пришлось выкручиваться. Да еще "знаковым" документом. А это даже не "Записка", а "Справка о развертывании..."

>Никакая это не оперсводка.

Согласен. А кто-то говорит обратное?

>Скажем так: советское руководство считало для себя более важным киевское направление

Перефразировал, и что?

>Тезис не понят.

1. 11 дивизий в 13-й армии
2. 20-я и 21-я армии в направлении КОВО (ЮЗФ).

>Эти факты работают против тебя, а не против меня.

Аргументируй, не будь голословным.

>Это просто оборжаться. То есть на 13 июня в 13 А по "оперсводке" Ватутина были "13А - 11 дивизий, из них: сд - б, тд - 2, мд - 1, кд - 2;"

Придумай определение лучше, чем "оперсводка".
"Соображения Ватутина от 13 июня для заседания НКО (или "политбюро")" - сойдет?

>И приводишь в качестве аргементов в пользу этого такую чушь, что читать стыдно.

Аргументы где?

>Вадим, тебе еще "учиться, учиттся и учиться", как завещал вождь мирового пролетариата.

- Доктор, я весь чешусь!
- Вы помыться пробовали?
- Да, но через неделю всё повторяется снова.

>А потом, так и быть, будешь меня "поправлять", рассказывая об "оперативных сводках мирного времени". ОК?

У Тебя мания величия. Видимо груз "1.400.000 печатных знаков давит", а аваций пока нет. Думаю, что у Альберта Инштейна такое-же было чуйство после падения яблока. А ризун, тот вообще на звезды смотрел и стихи читал в слух. С годами, Алексей, это проходит. Зубы чешутся только когда режутся молочные, в последствии их просто надо чистить по утрам и вечерам. "Чего стоит вершина, которую ты уже покорил?"

>Извини, Вадим, но твое мнение относительно того, кто способен против Богданыча писать, а кто нет, я буду слушать в предпоследнюю очередь.

Извиняю :). Ибо "обижаться - это мстить себе за ошибки других".

>"Записка" это набросок, общие контуры плана "пожарного" развертывания.

Замечательно. А то тут некоторые ее саму "планом" называли.

Кстати, а почему именно "пожарного"? Из чего это новое определение следует? В чем "пожарность" Справки? Заранее благодарю.

>Вот и не придирайся к ВСЭ.

Зачем мне придираться к тому, чего не было?

У нас были "Войска РГК", а 25.06.41 может и экспромтно, но появилась т.н. "ГА РГК" под предводительством Семена Михайловича. А "Второго Стратегического Эшелона", Алексей, у нас не было перед войной. Это понятие стали применять послевоенные историки по заданию, ИМХО, Политбюро. Для того, чтобы вся картинка на начало войны выглядела более оборонительной. Ведь народу проще обьяснить, что мы планировали обороняться до Днепра (например), чем втолковывать нашу предвоенную доктрину. Гласящую (перефразирую*) "Встречаем супостата на рубежах любимой Родины, изматываем (см. ПП) его охальника в приграничных сражениях. Одновременно обьявляем мобилизацию, формируем новые соединения, разворачиваем их за войсками прикрытия и ... блестя огнем, сверкая блеском стали пойдут машины в яростный поход, когда приказ нам даст товарищ Сталин и первый Маршал в бой нас поведет. В бой, в смысле в бой за Люблин, Мемель, Варшаву, Данцинг и т.д. Другими словами переносим боевые действия на территорию противника."

* - Алексей, обрати внимание на то, что я написал слово перефразирую. А то еше заставишь искать источник цитаты :).

Ну, а на Форуме понятие ВСЭ естественно пользуется популярностью. Потому, что звучит красиво.
Посмотри карту дислокации на предполагаемом ТВД кануна ВОВ. Из 12-и томника или нет не помню. Там на карте прям так и написано "Первый Стратегический Эшелон", "Второй Стратегический Эшелон". Вот! Это для Тебя специально написано :-)))

Я Тебе больше скажу. ИМХО, если и говорить о эшелонировании, то ВСЕ войска, которые послевоенная историография отнесла к ПСЭ и ВСЭ на самом деле Войска Прикрытия. Да да. Все армии РГК - это войска прикрытия. Просто ГШ их оформило как резерв для того что-бы не отдавать всё на откуп командующим приграничными округами.
Понятие "Стратегический Эшелон" в этой связи могло БЫ появиться только тогда, когда этих эшелонов стало бы 1+N. Другими словами, после того как проведена мобилизация. А в реале был стратегический резерв, но не эшелон. Мне думается, что эшелон должен был быть самостоятельным обьединением.

Попробую утрировать, пример:.
Батальон в обороне. Первая и вторая роты в обороне, третьяв резерве. Она резерв батальона, даже если готовит туловую полосу позади основной. И так по всей полосе полка. А если в N километрах за нашим батальоном стоит такой-же батальон другого полка, то это уже не резерв. Это второй эшелон. Для батальона первого эшелона построение "треугольник" (2 роты в обороне, 1 в резерве). В другом батальоне (из другого полка) построение тоже "треугольник". НО! Эти два полка составляют первый и второй эшелон!

Наше построение на западных границах в канун ВОВ представляло собой как раз этот треугольник. Войска РГК - это как раз та "третья рота"!

Второй Стратегический Эшелон должен был быть сформирован по результатам ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Этого мы сделать не смогли, увы.

Это ИМХО.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 15:29:52)
Дата 04.04.2002 20:13:08

Ре: Будем присекать!

> нашу предвоенную доктрину. Гласящую (перефразирую*) "Встречаем супостата на рубежах любимой Родины, изматываем (см. ПП) его охальника в приграничных сражениях.

Не было там ничего про "изматывание в приграничных сражениях". Не найти этого ни в ПП-41 ни в других местах.

>Я Тебе больше скажу. ИМХО, если и говорить о эшелонировании, то ВСЕ войска, которые послевоенная историография отнесла к ПСЭ и ВСЭ на самом деле Войска Прикрытия. Да да. Все армии РГК - это войска прикрытия.

Бред это, а не ИМХО.

>Понятие "Стратегический Эшелон" в этой связи могло БЫ появиться только тогда, когда этих эшелонов стало бы 1+Н. Другими словами, после того как проведена мобилизация. А в реале был стратегический резерв, но не эшелон.

И где же по Вашему располагался этот резерв по плану развертывания, как не во втором эшелоне?

>Второй Стратегический Эшелон должен был быть сформирован по результатам ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Этого мы сделать не смогли, увы.

Как это не смогли? Смогли.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 20:13:08)
Дата 04.04.2002 23:38:39

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>> нашу предвоенную доктрину. Гласящую (перефразирую*) "Встречаем супостата на рубежах любимой Родины, изматываем (см. ПП) его охальника в приграничных сражениях.

>Не было там ничего про "изматывание в приграничных сражениях". Не найти этого ни в ПП-41 ни в других местах.

Я Алексея предупредил, что я перефразирую. А войска прикрытия тогда для чего?

>>Я Тебе больше скажу. ИМХО, если и говорить о эшелонировании, то ВСЕ войска, которые послевоенная историография отнесла к ПСЭ и ВСЭ на самом деле Войска Прикрытия. Да да. Все армии РГК - это войска прикрытия.

>Бред это, а не ИМХО.

Докажите?

>>Понятие "Стратегический Эшелон" в этой связи могло БЫ появиться только тогда, когда этих эшелонов стало бы 1+Н. Другими словами, после того как проведена мобилизация. А в реале был стратегический резерв, но не эшелон.

>И где же по Вашему располагался этот резерв по плану развертывания, как не во втором эшелоне?

Я не знаком с "планом развертывания". Если укажите, буду признателен.

>>Второй Стратегический Эшелон должен был быть сформирован по результатам ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Этого мы сделать не смогли, увы.

>Как это не смогли? Смогли.

Смогли сформировать ВСЭ? Я думаю, что это были резервы, которыми затыкали дыры в линии фронта.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 23:38:39)
Дата 05.04.2002 00:06:37

Ре: Будем присекать!

>>Не было там ничего про "изматывание в приграничных сражениях". Не найти этого ни в ПП-41 ни в других местах.
>
>Я Алексея предупредил, что я перефразирую. А войска прикрытия тогда для чего?

Я про суть, а не про формулировку. Войска прикрытия - для "прикрытиа отмобилизования, сосредоточения и развартывания". Что как раз таки в ПП-41 и прописано местами даже прямым текстом.

>>> Все армии РГК - это войска прикрытия.
>
>>Бред это, а не ИМХО.
>
>Докажите?

Ответьте сначала на вопрос - отмобилизование, сосредоточение и развертывание ЧЕГО должня были прикрывать армии второго эшелона?

>>И где же по Вашему располагался этот резерв по плану развертывания, как не во втором эшелоне?
>
>Я не знаком с "планом развертывания". Если укажите, буду признателен.

Вы знакомы. План развертывания изложен в "Соображаниях по" ... как Вы думаете чему? Правильно, стратегическому развертыванию.

>>>Второй Стратегический Эшелон должен был быть сформирован по результатам ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Этого мы сделать не смогли, увы.
>
>>Как это не смогли? Смогли.
>
>Смогли сформировать ВСЭ? Я думаю, что это были резервы, которыми затыкали дыры в линии фронта.

А почему Вы противопоставляете резервы и второй эшелон? Во многин случаях эти понятия просто тошдественны.
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 15:29:52)
Дата 04.04.2002 20:06:32

Ре: Будем присекать!

>У нас были "Войска РГК", а 25.06.41 может и экспромтно, но появилась т.н. "ГА РГК" под предводительством Семена Михайловича.

Только в должности Семена Михайловича Политбюро утвердило 21.6.41.

И знаете в какой должности? "Командующего армиями второй линии" :-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 20:06:32)
Дата 04.04.2002 23:39:19

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>>У нас были "Войска РГК", а 25.06.41 может и экспромтно, но появилась т.н. "ГА РГК" под предводительством Семена Михайловича.

>Только в должности Семена Михайловича Политбюро утвердило 21.6.41.

А причем тут это, или я ошибся?

>И знаете в какой должности? "Командующего армиями второй линии" :-)

И Вы сразу окрестили это ВСЭ ?
Простите, но это Ваши фантазии.
Или "третья рота" в батальоне не может называться ротой "второй линии"?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 23:39:19)
Дата 05.04.2002 00:19:34

Ре: Будем присекать!

>>Только в должности Семена Михайловича Политбюро утвердило 21.6.41.
>
>А причем тут это, или я ошибся?

Дата зарождения группы армий Резерва ГК относится назад. По сути директива 25.6.41 лишь оформила уже сделанное.

>>И знаете в какой должности? "Командующего армиями второй линии" :-)
>
>И Вы сразу окрестили это ВСЭ ?

Окрестил не я. И не это.

>Или "третья рота" в батальоне не может называться ротой "второй линии"?

Может. Кроме того, если она во второй линии, то батальон имеет ДВУХЭШЕЛОННОЕ построение. Линия и эшелон в данном случае синонимы.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (04.04.2002 15:29:52)
Дата 04.04.2002 15:40:36

Вадим мне друг, но истина дороже :)

>Попробую утрировать, пример:.
>Батальон в обороне. Первая и вторая роты в обороне, третьяв резерве. Она резерв батальона, даже если готовит туловую полосу позади основной. И так по всей полосе полка. А если в N километрах за нашим батальоном стоит такой-же батальон другого полка, то это уже не резерв. Это второй эшелон. Для батальона первого эшелона построение "треугольник" (2 роты в обороне, 1 в резерве). В другом батальоне (из другого полка) построение тоже "треугольник". НО! Эти два полка составляют первый и второй эшелон!

Пример приведен некорректно.
Ибо понятие "эшелон" и "резерв" суть разные понятия тактики.

Цель эшелонирования - увеличить глубину боевого порядка :
в обороне: на угрожаемом направлении
в наступлении: на направлении сосредоточения основных усилий, для обеспечения "питания боя" и ввода свежих сил.

Резерв - есть выделенная часть сил, которая используется по необходимости в непредвиденных обстоятельствах.

С точки зрения классической тактики - резерв должен быть всегда, а эшелонированные построения нет.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (04.04.2002 15:40:36)
Дата 04.04.2002 19:17:39

Ты тоже неправ

>Пример приведен некорректно.
>Ибо понятие "эшелон" и "резерв" суть разные понятия тактики.

1. Не только тактики.
2. Второй эшелон ВСЕГДА резерв. См. определение понятия резерв:

"Резервы военные, войска, людские ресурсы, боевая техника, вооружение, запасы материальных средств, сохраняемые до определённого времени и вводимые в действие по мере изменения обстановки и возникновения новых задач. По своему назначению и масштабам использования Р. в. бывают тактические, оперативные, стратегические и государственные. Тактические резервы - общевойсковые подразделения (части), подразделения (части) противотанковой артиллерии, инженерных средств, средств связи и др.; используются обычно для выполнения задач, возникающих в ходе боя. Оперативные резервы - танковые, мотострелковые (мотопехотные, пехотные) соединения, части и соединения артиллерии, инженерных, химических и др. войск, предназначенные для усиления действующих войск (сил), замены войск, потерявших боеспособность, для выполнения внезапно возникающих задач в ходе операции (боевых действий). Стратегические резервы - части, соединения и объединения различных видов вооруженных сил и родов войск, находящиеся в непосредственном подчинении Верховного Главнокомандования; располагаются на театре военных действий или в тылу в районах формирования и обучения; при необходимости выдвигаются (перебрасываются) на фронты. К стратегическим резервам относятся также запасы боевой техники, вооружения (танки, самолёты, артиллерия, автомобили и др.), хранящиеся в тылу страны на складах, базах, заводах военной промышленности."

>Цель эшелонирования - увеличить глубину боевого порядка :

А цель "увеличения глубины боевого порядка"? Та же что у резаервирования - реакция на непредвиденные действия и нарашивание усилий:

>Резерв - есть выделенная часть сил, которая используется по необходимости в непредвиденных обстоятельствах.

>С точки зрения классической тактики - резерв должен быть всегда, а эшелонированные построения нет.

А где по-твоему располагается этот тактический резерв (который всегда), как не во втором ешелоне?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (04.04.2002 19:17:39)
Дата 05.04.2002 03:28:46

Ре: Ты тоже...

>2. Второй эшелон ВСЕГДА резерв. См. определение понятия резерв:

Хотя, тут я, пожалуй, неправ. Снимается.
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (03.04.2002 16:30:52)
Дата 03.04.2002 20:49:25

Ре: Будем присекать!

>В своих внутренних округах-донорах (в львиной доле). Более того, есть признаки того, что части и соединения этих армий еще до 13 июня, т.е. до Записки Ватутина, начали грузиться но не в КОВО

Проблемы датировки - это отдельные проблемы. Я бы предпочел рассматривать эти события как приблизительно одновременные.

> В данном контексте Записка не является планом, а всего лишь отражает мнение руководства о главном ударе на Киев, а не на Смоленск.

Вот это как раз фигня. Ничего такого "Записка" не отражает.

> Дык это еще надежнее подтверждает то, что к 13 июня Записка ВЕСЬМА УСТАРЕЛА, и являлась не более чем обобщенной картинкой для Усатого и еже с ним.

Логика куда-то растеклась смолой по дереву... Так устрела или обобщенная картина? Или устаревшая обобщенная картина? Зачем т.Сталину нужна устаревшая картина, хоть и обобщенная?
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (03.04.2002 20:49:25)
Дата 04.04.2002 00:51:43

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>>В своих внутренних округах-донорах (в львиной доле). Более того, есть признаки того, что части и соединения этих армий еще до 13 июня, т.е. до Записки Ватутина, начали грузиться но не в КОВО

>Проблемы датировки - это отдельные проблемы.

Хорошо, пусть будут отдельные.

>Я бы предпочел рассматривать эти события как приблизительно одновременные.

Надеюсь, что Ваши предпочтения не страдают конъюктурностью :-)? Просто фраза "приблизительно одновременные" в Вашем авторстве режит слух :-).

>>В данном контексте Записка не является планом, а всего лишь отражает мнение руководства о главном ударе на Киев, а не на Смоленск.

>Вот это как раз фигня. Ничего такого "Записка" не отражает.

Ну вот, я забыл слово "ИМХО" вставить. Я, глядя в текст "Записки", видел куда намечал Ватутин 20-ю и 21-ю армии. В КОВО таки, а поехали они не в КОВО, на этом основании и высказал своё имхо о мнении руководства на тему предполагаемого главного удара.

>> Дык это еще надежнее подтверждает то, что к 13 июня Записка ВЕСЬМА УСТАРЕЛА, и являлась не более чем обобщенной картинкой для Усатого и еже с ним.

>Логика куда-то растеклась смолой по дереву... Так устрела или обобщенная картина? Или устаревшая обобщенная картина?

Скорее и то и другое.
1. Устарела, потому что управление 13-й армии до 22.06. так и не взяло в свои руки части в полосе между 4-й и 10-й армиями. А это было запланировано в "апрельской" директиве Павлову. III. Для выполнения поставленных задач в боевой состав войск Западного фронта включить: четыре управления армий; [...] В ВИЖевском издании "майской" (№ 503859) директивы ничего подробно не указано, там есть вот такой знак "[...]" и сказано, что документ идентичен ПП и печатается с сокращением. Кроме того, наличие расписания армий в этой директиве подтверждается авторами книги "В пламени сражений" (б. путь 13-й А). Расписание армий отражено и в ПП-41 для ЗапОВО. Что мы имеем? А мы имеем определенное колличество известных ныне документов, прописывающих 13-ю армию в полосе границы между 4-й и 10-й армиями. НО! 13-я армия от документа к документу "обделяется". Это смахивает на "обделение" 4-й армии, про которое мы говорили, когда Алексей хотел на Гавролин наступать. По "апрельской" директиве в 13-й армии должно быть 14 дивизий. По "майской" - 2-й СК, 13-й МК и 43-я САД. Правда данные только по книге "В пламени сражений". ВИЖ, сокративший "майскую" директиву, свидетельствует о идентичности тела директивы и ПП-41. Так и есть в ПП для 13-й армии прописаны те-же соединения. Вспомнив "Записку" Ватутина от 13 июня (!), имеем в 13-й армии 11 дивизий. А на самом деле управление 13-й армии, сформировавшись в Могилеве, 16 июня начинает развертывать КП в Новогрудке. А как же Бельск? А как же соединения, приписанные армии? Где они? Я делаю простой вывод, были еще какие-то директивы, отправленные в 13-ю армию, но мы с ними пока не знакомы. Эти директивы изменили ПП-41, так как в нем больше нет Района прикрытия № 3 для 13-й армии, т.е. Бельского. Это еще больше "старит" ватутинскую "Записку".

2. На счет обобщенности я Алексею ответил. ИМХО, то, что дивизии представлены только в колличественно исчислении, может характеризовать уровень адресата. ИМХО, уровень повыше Наркома обороны. Зачем Наркому эта "мурзилка"? У него карта в кабинете висит и карта эта должно быть поподробнее, чем у Сталина. Iggalp предложил вообще "пленарный" вариант, почему бы и нет?

>Зачем т.Сталину нужна устаревшая картина, хоть и обобщенная?

А может это обычная бюрократическая проволочка?
Я, по правде говоря, под "Усатым" понимал не только Сталина. Сорри. Может "Записка" (хотя правильнее "Справка" конечно) готовилась для заседания Наркомата обороны или вариант iggalp`а.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 00:51:43)
Дата 04.04.2002 02:04:04

Ре: Будем присекать!

>Надеюсь, что Ваши предпочтения не страдают конъюктурностью :-)? Просто фраза "приблизительно одновременные" в Вашем авторстве режит слух :-).

Если считать, что "Справка" действительно написана 13.6.41, а директива ЗОВО 12.6.41, то возникает вопрос, как интерпретировать противоречие.

Тут есть несколько гипотез. Одна из них - неверная датировка.

> Ну вот, я забыл слово "ИМХО" вставить. Я, глядя в текст "Записки", видел куда намечал Ватутин 20-ю и 21-ю армии. В КОВО таки

На ЮЗФ-таки.

> Устарела, потому что управление 13-й армии до 22.06. так и не взяло в свои руки части в полосе между 4-й и 10-й армиями.

"Справка" - 13.6.41. При чем тут 22.6.41?

> А это было запланировано в "апрельской" директиве Павлову.

Было и позднее. Косвенно - в майских соображениях. Прямо - в "Справке".

> В ВИЖевском издании "майской" (№ 503859) директивы

А зачем Вам ВИЖевская? Директива полностью есть в "малиновке". В ВИЖе можно почитать июньскую записку Павлова по плану прикрытия. Там "в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;"

> А мы имеем определенное колличество известных ныне документов, прописывающих 13-ю армию в полосе границы между 4-й и 10-й армиями. НО! 13-я армия от документа к документу "обделяется".

Вы неверно трактуете. Не обделяется. Для выполнения задач прикрытя состав один, для первой операции - другой.

> Я делаю простой вывод, были еще какие-то директивы, отправленные в 13-ю армию, но мы с ними пока не знакомы. Эти директивы изменили ПП-41, так как в нем больше нет Района прикрытия № 3 для 13-й армии, т.е. Бельского. Это еще больше "старит" ватутинскую "Записку".

Нет не старит. В Новогрудок 13-я армия отсылается 16-го июня. А "Справка" - более ранний документ.

> На счет обобщенности я Алексею ответил. ИМХО, то, что дивизии представлены только в колличественно исчислении, может характеризовать уровень адресата. ИМХО, уровень повыше Наркома обороны.

Возможно.

>>Зачем т.Сталину нужна устаревшая картина, хоть и обобщенная?
>
>А может это обычная бюрократическая проволочка?

Пошли выдумки. Не надо изобретать новых сущностей.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 02:04:04)
Дата 04.04.2002 11:25:26

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>Если считать, что "Справка" действительно написана 13.6.41, а директива ЗОВО 12.6.41, то возникает вопрос, как интерпретировать противоречие.
>Тут есть несколько гипотез. Одна из них - неверная датировка.

Я не совсем понял, а в чем противоречие?
Кроме директивы (Вы о № 504207?) у меня данные еще от Константина Черепанова. А по директиве только 63-й СК из ПриВО, т.е. связан с 21-й армией. А 51-й СК к 20-й и 21-й армиям ни каким боком. Малавата будет :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 11:25:26)
Дата 04.04.2002 19:52:40

Ре: Будем присекать!

>>Если считать, что "Справка" действительно написана 13.6.41, а директива ЗОВО 12.6.41, то возникает вопрос, как интерпретировать противоречие.
>>Тут есть несколько гипотез. Одна из них - неверная датировка.
>
>Я не совсем понял, а в чем противоречие?
>Кроме директивы (Вы о № 504207?) у меня данные еще от Константина Черепанова. А по директиве только 63-й СК из ПриВО, т.е. связан с 21-й армией. А 51-й СК к 20-й и 21-й армиям ни каким боком.

22-я армия тоже не на своем месте против "Справки"-"Соображений".
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 19:52:40)
Дата 04.04.2002 23:40:00

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>>>Если считать, что "Справка" действительно написана 13.6.41, а директива ЗОВО 12.6.41, то возникает вопрос, как интерпретировать противоречие.
>>>Тут есть несколько гипотез. Одна из них - неверная датировка.
>
>>Я не совсем понял, а в чем противоречие?
>>Кроме директивы (Вы о № 504207?) у меня данные еще от Константина Черепанова. А по директиве только 63-й СК из ПриВО, т.е. связан с 21-й армией. А 51-й СК к 20-й и 21-й армиям ни каким боком.

>22-я армия тоже не на своем месте против "Справки"-"Соображений".

Я думаю потому, что "Справка" устарела.
И все таки противоречие в чем?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 23:40:00)
Дата 05.04.2002 00:13:01

Ре: Будем присекать!

>>22-я армия тоже не на своем месте против "Справки"-"Соображений".
>
>Я думаю потому, что "Справка" устарела.

Устарела по состоянию на какую дату?

>И все таки противоречие в чем?

Противоречие между передвижениями войск намечаемыми по плану отраженному в "Справке" и наблюдаемыми в реальности.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 02:04:04)
Дата 04.04.2002 10:09:25

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>> Ну вот, я забыл слово "ИМХО" вставить. Я, глядя в текст "Записки", видел куда намечал Ватутин 20-ю и 21-ю армии. В КОВО таки

>На ЮЗФ-таки.

Пусть так, суть таже. Тем более, что речь шла о географии (направления перемещений 20 и 21 А), а не о том, как назовется Киевский Особый военный округ в случае войны.

>>Устарела, потому что управление 13-й армии до 22.06. так и не взяло в свои руки части в полосе между 4-й и 10-й армиями.

>"Справка" - 13.6.41. При чем тут 22.6.41?

При том, что между 13-м и 22-м есть определенный временной промежуток, который армейское управление могло использовать для "оприходования" приданных частей и соединений. Я этого не наблюдаю. Значит не всё знаю в части документооборота 13-й армии. Про РП № 3 я уже говорил. Повторю, действия управления 13-й армии не соответствуют Плану прикрытия ЗапОВО.

>А зачем Вам ВИЖевская? Директива полностью есть в "малиновке".

Сорри, моя "малиновка" в "прокате" у К. Черепанова. А эл.вид от Хоксера тяжко открывается на моем чехоточном компе.

>В ВИЖе можно почитать июньскую записку Павлова по плану прикрытия. Там "в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;"

Я ее выложил на сайт на днях.

>Вы неверно трактуете. Не обделяется. Для выполнения задач прикрытя состав один, для первой операции - другой.

Но ведь по апрельской директиве Павлову прикрытие полосы 13-й армии осуществляет 5-й СК. Как это может влиять на изменение состава 13-й армии в периоды прикрытия госграницы и первой операции? Во всяком случае из апрельской директивы я этих изменений не увидел.
Разве что майская директива на разработку ПП для ЗапОВО является развитием части апрельской директивы, в той части апрельской директивы, где говорится о прикрытии границы и не говорится о первой операции.

>Нет не старит.

Уважаемый Игорь, поймите меня правильно. Пока у меня нет ВСЕХ документом по 13-й армии, я всегда буду писать слово ИМХО, отчасти домысливая пробелы в наличии тех или иных документов. Конечно при желании это можно назвать фантазерством. Про "изчезновение", а вернее необразование РП № 3 я уже выше сказал. Так что "устарела" не только "Записка".

>В Новогрудок 13-я армия отсылается 16-го июня. А "Справка" - более ранний документ.

Ну дык верно! Только есть малюсенький вопросик. А почему в Новогрудок, а не в Бельск. Ведь Бельск есть адрес штаба района прикрытия № 3 для 13-й армии по "июньской записке" Павлова, которую я называю ПП-41 (что не приветствуется Алексеем).

>>>Зачем т.Сталину нужна устаревшая картина, хоть и обобщенная?

>>А может это обычная бюрократическая проволочка?

>Пошли выдумки. Не надо изобретать новых сущностей.

Любого из нас, кто предположит адресата "Записки", можно при желании назвать выдумщиком, потому, что точный адресат не известен.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 10:09:25)
Дата 04.04.2002 19:46:32

Ре: Будем присекать!

>>"Справка" - 13.6.41. При чем тут 22.6.41?
>
>При том, что между 13-м и 22-м есть определенный временной промежуток

Может я Вас неверно понял, но Вы кажется утверждали, что "Справка" устарела уже 13.6.41? А в качестве аргументации этого утверждения почему-то взялись приводить значительно более поздние события.

>>В ВИЖе можно почитать июньскую записку Павлова по плану прикрытия. Там "в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;"
>
>Я ее выложил на сайт на днях.

На http://rkka.ru уже давно.

>Разве что майская директива на разработку ПП для ЗапОВО является развитием части апрельской директивы, в той части апрельской директивы, где говорится о прикрытии границы и не говорится о первой операции.

Именно. Майские директивы характерны как раз тем, что в них планы первой операции отделены от планов прикрытия, в отличие от апрельской директивы Павлову или записки Пуркаева 1940 года.

>>>А может это обычная бюрократическая проволочка?
>
>>Пошли выдумки. Не надо изобретать новых сущностей.
>
>Любого из нас, кто предположит адресата "Записки",

Адресата записки можно предполагать с определенным основанием. А "бюрократическая проволочка" - абсолютно безосновательна.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 19:46:32)
Дата 04.04.2002 23:40:42

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>>>"Справка" - 13.6.41. При чем тут 22.6.41?
>
>>При том, что между 13-м и 22-м есть определенный временной промежуток

>Может я Вас неверно понял, но Вы кажется утверждали, что "Справка" устарела уже 13.6.41? А в качестве аргументации этого утверждения почему-то взялись приводить значительно более поздние события.

Взялся приводить (или "преподносить" более филологично?) качестве дополнительной аргументации.
Перемены в войсках, происшедшие после выхода "Справки", и не соответствующие данным "Справки", дополнительно характерезуют "Справку" как мертворожденное дитя.

>>Любого из нас, кто предположит адресата "Записки",

>Адресата записки можно предполагать с определенным основанием. А "бюрократическая проволочка" - абсолютно безосновательна.

Предполагать или фантазировать?


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 23:40:42)
Дата 05.04.2002 00:10:44

Ре: Будем присекать!

>Взялся приводить (или "преподносить" более филологично?) качестве дополнительной аргументации.

Более поздние события неприложимы для аргументации Вашего утверждения.

>Перемены в войсках, происшедшие после выхода "Справки", и не соответствующие данным "Справки", дополнительно характерезуют "Справку" как мертворожденное дитя.

Нет. Они всего лиш ь показывают, что после выхода "Справки" планы изменились.

>>Адресата записки можно предполагать с определенным основанием. А "бюрократическая проволочка" - абсолютно безосновательна.
>
>Предполагать или фантазировать?

Предположение отличается от фантазии базисом. Предположение базируется на некотором наборе фактов, хотя и неполном. Фантазия базируется на воображении.


>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От iggalp
К Вадим Жилин (04.04.2002 10:09:25)
Дата 04.04.2002 11:46:35

Ре: Будем присекать!

>Любого из нас, кто предположит адресата "Записки", можно при желании назвать выдумщиком, потому, что точный адресат не известен.

Еще один вполне конкретный признак