От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин
Дата 03.04.2002 20:49:25
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Будем присекать!

>В своих внутренних округах-донорах (в львиной доле). Более того, есть признаки того, что части и соединения этих армий еще до 13 июня, т.е. до Записки Ватутина, начали грузиться но не в КОВО

Проблемы датировки - это отдельные проблемы. Я бы предпочел рассматривать эти события как приблизительно одновременные.

> В данном контексте Записка не является планом, а всего лишь отражает мнение руководства о главном ударе на Киев, а не на Смоленск.

Вот это как раз фигня. Ничего такого "Записка" не отражает.

> Дык это еще надежнее подтверждает то, что к 13 июня Записка ВЕСЬМА УСТАРЕЛА, и являлась не более чем обобщенной картинкой для Усатого и еже с ним.

Логика куда-то растеклась смолой по дереву... Так устрела или обобщенная картина? Или устаревшая обобщенная картина? Зачем т.Сталину нужна устаревшая картина, хоть и обобщенная?
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (03.04.2002 20:49:25)
Дата 04.04.2002 00:51:43

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>>В своих внутренних округах-донорах (в львиной доле). Более того, есть признаки того, что части и соединения этих армий еще до 13 июня, т.е. до Записки Ватутина, начали грузиться но не в КОВО

>Проблемы датировки - это отдельные проблемы.

Хорошо, пусть будут отдельные.

>Я бы предпочел рассматривать эти события как приблизительно одновременные.

Надеюсь, что Ваши предпочтения не страдают конъюктурностью :-)? Просто фраза "приблизительно одновременные" в Вашем авторстве режит слух :-).

>>В данном контексте Записка не является планом, а всего лишь отражает мнение руководства о главном ударе на Киев, а не на Смоленск.

>Вот это как раз фигня. Ничего такого "Записка" не отражает.

Ну вот, я забыл слово "ИМХО" вставить. Я, глядя в текст "Записки", видел куда намечал Ватутин 20-ю и 21-ю армии. В КОВО таки, а поехали они не в КОВО, на этом основании и высказал своё имхо о мнении руководства на тему предполагаемого главного удара.

>> Дык это еще надежнее подтверждает то, что к 13 июня Записка ВЕСЬМА УСТАРЕЛА, и являлась не более чем обобщенной картинкой для Усатого и еже с ним.

>Логика куда-то растеклась смолой по дереву... Так устрела или обобщенная картина? Или устаревшая обобщенная картина?

Скорее и то и другое.
1. Устарела, потому что управление 13-й армии до 22.06. так и не взяло в свои руки части в полосе между 4-й и 10-й армиями. А это было запланировано в "апрельской" директиве Павлову. III. Для выполнения поставленных задач в боевой состав войск Западного фронта включить: четыре управления армий; [...] В ВИЖевском издании "майской" (№ 503859) директивы ничего подробно не указано, там есть вот такой знак "[...]" и сказано, что документ идентичен ПП и печатается с сокращением. Кроме того, наличие расписания армий в этой директиве подтверждается авторами книги "В пламени сражений" (б. путь 13-й А). Расписание армий отражено и в ПП-41 для ЗапОВО. Что мы имеем? А мы имеем определенное колличество известных ныне документов, прописывающих 13-ю армию в полосе границы между 4-й и 10-й армиями. НО! 13-я армия от документа к документу "обделяется". Это смахивает на "обделение" 4-й армии, про которое мы говорили, когда Алексей хотел на Гавролин наступать. По "апрельской" директиве в 13-й армии должно быть 14 дивизий. По "майской" - 2-й СК, 13-й МК и 43-я САД. Правда данные только по книге "В пламени сражений". ВИЖ, сокративший "майскую" директиву, свидетельствует о идентичности тела директивы и ПП-41. Так и есть в ПП для 13-й армии прописаны те-же соединения. Вспомнив "Записку" Ватутина от 13 июня (!), имеем в 13-й армии 11 дивизий. А на самом деле управление 13-й армии, сформировавшись в Могилеве, 16 июня начинает развертывать КП в Новогрудке. А как же Бельск? А как же соединения, приписанные армии? Где они? Я делаю простой вывод, были еще какие-то директивы, отправленные в 13-ю армию, но мы с ними пока не знакомы. Эти директивы изменили ПП-41, так как в нем больше нет Района прикрытия № 3 для 13-й армии, т.е. Бельского. Это еще больше "старит" ватутинскую "Записку".

2. На счет обобщенности я Алексею ответил. ИМХО, то, что дивизии представлены только в колличественно исчислении, может характеризовать уровень адресата. ИМХО, уровень повыше Наркома обороны. Зачем Наркому эта "мурзилка"? У него карта в кабинете висит и карта эта должно быть поподробнее, чем у Сталина. Iggalp предложил вообще "пленарный" вариант, почему бы и нет?

>Зачем т.Сталину нужна устаревшая картина, хоть и обобщенная?

А может это обычная бюрократическая проволочка?
Я, по правде говоря, под "Усатым" понимал не только Сталина. Сорри. Может "Записка" (хотя правильнее "Справка" конечно) готовилась для заседания Наркомата обороны или вариант iggalp`а.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 00:51:43)
Дата 04.04.2002 02:04:04

Ре: Будем присекать!

>Надеюсь, что Ваши предпочтения не страдают конъюктурностью :-)? Просто фраза "приблизительно одновременные" в Вашем авторстве режит слух :-).

Если считать, что "Справка" действительно написана 13.6.41, а директива ЗОВО 12.6.41, то возникает вопрос, как интерпретировать противоречие.

Тут есть несколько гипотез. Одна из них - неверная датировка.

> Ну вот, я забыл слово "ИМХО" вставить. Я, глядя в текст "Записки", видел куда намечал Ватутин 20-ю и 21-ю армии. В КОВО таки

На ЮЗФ-таки.

> Устарела, потому что управление 13-й армии до 22.06. так и не взяло в свои руки части в полосе между 4-й и 10-й армиями.

"Справка" - 13.6.41. При чем тут 22.6.41?

> А это было запланировано в "апрельской" директиве Павлову.

Было и позднее. Косвенно - в майских соображениях. Прямо - в "Справке".

> В ВИЖевском издании "майской" (№ 503859) директивы

А зачем Вам ВИЖевская? Директива полностью есть в "малиновке". В ВИЖе можно почитать июньскую записку Павлова по плану прикрытия. Там "в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;"

> А мы имеем определенное колличество известных ныне документов, прописывающих 13-ю армию в полосе границы между 4-й и 10-й армиями. НО! 13-я армия от документа к документу "обделяется".

Вы неверно трактуете. Не обделяется. Для выполнения задач прикрытя состав один, для первой операции - другой.

> Я делаю простой вывод, были еще какие-то директивы, отправленные в 13-ю армию, но мы с ними пока не знакомы. Эти директивы изменили ПП-41, так как в нем больше нет Района прикрытия № 3 для 13-й армии, т.е. Бельского. Это еще больше "старит" ватутинскую "Записку".

Нет не старит. В Новогрудок 13-я армия отсылается 16-го июня. А "Справка" - более ранний документ.

> На счет обобщенности я Алексею ответил. ИМХО, то, что дивизии представлены только в колличественно исчислении, может характеризовать уровень адресата. ИМХО, уровень повыше Наркома обороны.

Возможно.

>>Зачем т.Сталину нужна устаревшая картина, хоть и обобщенная?
>
>А может это обычная бюрократическая проволочка?

Пошли выдумки. Не надо изобретать новых сущностей.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 02:04:04)
Дата 04.04.2002 11:25:26

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>Если считать, что "Справка" действительно написана 13.6.41, а директива ЗОВО 12.6.41, то возникает вопрос, как интерпретировать противоречие.
>Тут есть несколько гипотез. Одна из них - неверная датировка.

Я не совсем понял, а в чем противоречие?
Кроме директивы (Вы о № 504207?) у меня данные еще от Константина Черепанова. А по директиве только 63-й СК из ПриВО, т.е. связан с 21-й армией. А 51-й СК к 20-й и 21-й армиям ни каким боком. Малавата будет :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 11:25:26)
Дата 04.04.2002 19:52:40

Ре: Будем присекать!

>>Если считать, что "Справка" действительно написана 13.6.41, а директива ЗОВО 12.6.41, то возникает вопрос, как интерпретировать противоречие.
>>Тут есть несколько гипотез. Одна из них - неверная датировка.
>
>Я не совсем понял, а в чем противоречие?
>Кроме директивы (Вы о № 504207?) у меня данные еще от Константина Черепанова. А по директиве только 63-й СК из ПриВО, т.е. связан с 21-й армией. А 51-й СК к 20-й и 21-й армиям ни каким боком.

22-я армия тоже не на своем месте против "Справки"-"Соображений".
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 19:52:40)
Дата 04.04.2002 23:40:00

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>>>Если считать, что "Справка" действительно написана 13.6.41, а директива ЗОВО 12.6.41, то возникает вопрос, как интерпретировать противоречие.
>>>Тут есть несколько гипотез. Одна из них - неверная датировка.
>
>>Я не совсем понял, а в чем противоречие?
>>Кроме директивы (Вы о № 504207?) у меня данные еще от Константина Черепанова. А по директиве только 63-й СК из ПриВО, т.е. связан с 21-й армией. А 51-й СК к 20-й и 21-й армиям ни каким боком.

>22-я армия тоже не на своем месте против "Справки"-"Соображений".

Я думаю потому, что "Справка" устарела.
И все таки противоречие в чем?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 23:40:00)
Дата 05.04.2002 00:13:01

Ре: Будем присекать!

>>22-я армия тоже не на своем месте против "Справки"-"Соображений".
>
>Я думаю потому, что "Справка" устарела.

Устарела по состоянию на какую дату?

>И все таки противоречие в чем?

Противоречие между передвижениями войск намечаемыми по плану отраженному в "Справке" и наблюдаемыми в реальности.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 02:04:04)
Дата 04.04.2002 10:09:25

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>> Ну вот, я забыл слово "ИМХО" вставить. Я, глядя в текст "Записки", видел куда намечал Ватутин 20-ю и 21-ю армии. В КОВО таки

>На ЮЗФ-таки.

Пусть так, суть таже. Тем более, что речь шла о географии (направления перемещений 20 и 21 А), а не о том, как назовется Киевский Особый военный округ в случае войны.

>>Устарела, потому что управление 13-й армии до 22.06. так и не взяло в свои руки части в полосе между 4-й и 10-й армиями.

>"Справка" - 13.6.41. При чем тут 22.6.41?

При том, что между 13-м и 22-м есть определенный временной промежуток, который армейское управление могло использовать для "оприходования" приданных частей и соединений. Я этого не наблюдаю. Значит не всё знаю в части документооборота 13-й армии. Про РП № 3 я уже говорил. Повторю, действия управления 13-й армии не соответствуют Плану прикрытия ЗапОВО.

>А зачем Вам ВИЖевская? Директива полностью есть в "малиновке".

Сорри, моя "малиновка" в "прокате" у К. Черепанова. А эл.вид от Хоксера тяжко открывается на моем чехоточном компе.

>В ВИЖе можно почитать июньскую записку Павлова по плану прикрытия. Там "в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;"

Я ее выложил на сайт на днях.

>Вы неверно трактуете. Не обделяется. Для выполнения задач прикрытя состав один, для первой операции - другой.

Но ведь по апрельской директиве Павлову прикрытие полосы 13-й армии осуществляет 5-й СК. Как это может влиять на изменение состава 13-й армии в периоды прикрытия госграницы и первой операции? Во всяком случае из апрельской директивы я этих изменений не увидел.
Разве что майская директива на разработку ПП для ЗапОВО является развитием части апрельской директивы, в той части апрельской директивы, где говорится о прикрытии границы и не говорится о первой операции.

>Нет не старит.

Уважаемый Игорь, поймите меня правильно. Пока у меня нет ВСЕХ документом по 13-й армии, я всегда буду писать слово ИМХО, отчасти домысливая пробелы в наличии тех или иных документов. Конечно при желании это можно назвать фантазерством. Про "изчезновение", а вернее необразование РП № 3 я уже выше сказал. Так что "устарела" не только "Записка".

>В Новогрудок 13-я армия отсылается 16-го июня. А "Справка" - более ранний документ.

Ну дык верно! Только есть малюсенький вопросик. А почему в Новогрудок, а не в Бельск. Ведь Бельск есть адрес штаба района прикрытия № 3 для 13-й армии по "июньской записке" Павлова, которую я называю ПП-41 (что не приветствуется Алексеем).

>>>Зачем т.Сталину нужна устаревшая картина, хоть и обобщенная?

>>А может это обычная бюрократическая проволочка?

>Пошли выдумки. Не надо изобретать новых сущностей.

Любого из нас, кто предположит адресата "Записки", можно при желании назвать выдумщиком, потому, что точный адресат не известен.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 10:09:25)
Дата 04.04.2002 19:46:32

Ре: Будем присекать!

>>"Справка" - 13.6.41. При чем тут 22.6.41?
>
>При том, что между 13-м и 22-м есть определенный временной промежуток

Может я Вас неверно понял, но Вы кажется утверждали, что "Справка" устарела уже 13.6.41? А в качестве аргументации этого утверждения почему-то взялись приводить значительно более поздние события.

>>В ВИЖе можно почитать июньскую записку Павлова по плану прикрытия. Там "в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;"
>
>Я ее выложил на сайт на днях.

На http://rkka.ru уже давно.

>Разве что майская директива на разработку ПП для ЗапОВО является развитием части апрельской директивы, в той части апрельской директивы, где говорится о прикрытии границы и не говорится о первой операции.

Именно. Майские директивы характерны как раз тем, что в них планы первой операции отделены от планов прикрытия, в отличие от апрельской директивы Павлову или записки Пуркаева 1940 года.

>>>А может это обычная бюрократическая проволочка?
>
>>Пошли выдумки. Не надо изобретать новых сущностей.
>
>Любого из нас, кто предположит адресата "Записки",

Адресата записки можно предполагать с определенным основанием. А "бюрократическая проволочка" - абсолютно безосновательна.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 19:46:32)
Дата 04.04.2002 23:40:42

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>>>"Справка" - 13.6.41. При чем тут 22.6.41?
>
>>При том, что между 13-м и 22-м есть определенный временной промежуток

>Может я Вас неверно понял, но Вы кажется утверждали, что "Справка" устарела уже 13.6.41? А в качестве аргументации этого утверждения почему-то взялись приводить значительно более поздние события.

Взялся приводить (или "преподносить" более филологично?) качестве дополнительной аргументации.
Перемены в войсках, происшедшие после выхода "Справки", и не соответствующие данным "Справки", дополнительно характерезуют "Справку" как мертворожденное дитя.

>>Любого из нас, кто предположит адресата "Записки",

>Адресата записки можно предполагать с определенным основанием. А "бюрократическая проволочка" - абсолютно безосновательна.

Предполагать или фантазировать?


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 23:40:42)
Дата 05.04.2002 00:10:44

Ре: Будем присекать!

>Взялся приводить (или "преподносить" более филологично?) качестве дополнительной аргументации.

Более поздние события неприложимы для аргументации Вашего утверждения.

>Перемены в войсках, происшедшие после выхода "Справки", и не соответствующие данным "Справки", дополнительно характерезуют "Справку" как мертворожденное дитя.

Нет. Они всего лиш ь показывают, что после выхода "Справки" планы изменились.

>>Адресата записки можно предполагать с определенным основанием. А "бюрократическая проволочка" - абсолютно безосновательна.
>
>Предполагать или фантазировать?

Предположение отличается от фантазии базисом. Предположение базируется на некотором наборе фактов, хотя и неполном. Фантазия базируется на воображении.


>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От iggalp
К Вадим Жилин (04.04.2002 10:09:25)
Дата 04.04.2002 11:46:35

Ре: Будем присекать!

>Любого из нас, кто предположит адресата "Записки", можно при желании назвать выдумщиком, потому, что точный адресат не известен.

Еще один вполне конкретный признак