От Вадим Жилин
К Исаев Алексей
Дата 04.04.2002 15:29:52
Рубрики WWII; 1941;

Re: Будем присекать!

Приветствую.

>То есть ты уже догадался, чего стоит твое высказывание "Вроде оперсводки мирного времени." Никакая это не оперсводка.

Я же написал слово "Вроде". А Ты по всему постингу ниже тычешь меня в это определение, да уже и Игорю Куртукову приводишь "оперсводку" как пример невежества. Такая колючая придирчивость бывает только тогда, когда чуствуешь себя загнанным в угол. Сам же Записку назвал "планом", а потом пришлось выкручиваться. Да еще "знаковым" документом. А это даже не "Записка", а "Справка о развертывании..."

>Никакая это не оперсводка.

Согласен. А кто-то говорит обратное?

>Скажем так: советское руководство считало для себя более важным киевское направление

Перефразировал, и что?

>Тезис не понят.

1. 11 дивизий в 13-й армии
2. 20-я и 21-я армии в направлении КОВО (ЮЗФ).

>Эти факты работают против тебя, а не против меня.

Аргументируй, не будь голословным.

>Это просто оборжаться. То есть на 13 июня в 13 А по "оперсводке" Ватутина были "13А - 11 дивизий, из них: сд - б, тд - 2, мд - 1, кд - 2;"

Придумай определение лучше, чем "оперсводка".
"Соображения Ватутина от 13 июня для заседания НКО (или "политбюро")" - сойдет?

>И приводишь в качестве аргементов в пользу этого такую чушь, что читать стыдно.

Аргументы где?

>Вадим, тебе еще "учиться, учиттся и учиться", как завещал вождь мирового пролетариата.

- Доктор, я весь чешусь!
- Вы помыться пробовали?
- Да, но через неделю всё повторяется снова.

>А потом, так и быть, будешь меня "поправлять", рассказывая об "оперативных сводках мирного времени". ОК?

У Тебя мания величия. Видимо груз "1.400.000 печатных знаков давит", а аваций пока нет. Думаю, что у Альберта Инштейна такое-же было чуйство после падения яблока. А ризун, тот вообще на звезды смотрел и стихи читал в слух. С годами, Алексей, это проходит. Зубы чешутся только когда режутся молочные, в последствии их просто надо чистить по утрам и вечерам. "Чего стоит вершина, которую ты уже покорил?"

>Извини, Вадим, но твое мнение относительно того, кто способен против Богданыча писать, а кто нет, я буду слушать в предпоследнюю очередь.

Извиняю :). Ибо "обижаться - это мстить себе за ошибки других".

>"Записка" это набросок, общие контуры плана "пожарного" развертывания.

Замечательно. А то тут некоторые ее саму "планом" называли.

Кстати, а почему именно "пожарного"? Из чего это новое определение следует? В чем "пожарность" Справки? Заранее благодарю.

>Вот и не придирайся к ВСЭ.

Зачем мне придираться к тому, чего не было?

У нас были "Войска РГК", а 25.06.41 может и экспромтно, но появилась т.н. "ГА РГК" под предводительством Семена Михайловича. А "Второго Стратегического Эшелона", Алексей, у нас не было перед войной. Это понятие стали применять послевоенные историки по заданию, ИМХО, Политбюро. Для того, чтобы вся картинка на начало войны выглядела более оборонительной. Ведь народу проще обьяснить, что мы планировали обороняться до Днепра (например), чем втолковывать нашу предвоенную доктрину. Гласящую (перефразирую*) "Встречаем супостата на рубежах любимой Родины, изматываем (см. ПП) его охальника в приграничных сражениях. Одновременно обьявляем мобилизацию, формируем новые соединения, разворачиваем их за войсками прикрытия и ... блестя огнем, сверкая блеском стали пойдут машины в яростный поход, когда приказ нам даст товарищ Сталин и первый Маршал в бой нас поведет. В бой, в смысле в бой за Люблин, Мемель, Варшаву, Данцинг и т.д. Другими словами переносим боевые действия на территорию противника."

* - Алексей, обрати внимание на то, что я написал слово перефразирую. А то еше заставишь искать источник цитаты :).

Ну, а на Форуме понятие ВСЭ естественно пользуется популярностью. Потому, что звучит красиво.
Посмотри карту дислокации на предполагаемом ТВД кануна ВОВ. Из 12-и томника или нет не помню. Там на карте прям так и написано "Первый Стратегический Эшелон", "Второй Стратегический Эшелон". Вот! Это для Тебя специально написано :-)))

Я Тебе больше скажу. ИМХО, если и говорить о эшелонировании, то ВСЕ войска, которые послевоенная историография отнесла к ПСЭ и ВСЭ на самом деле Войска Прикрытия. Да да. Все армии РГК - это войска прикрытия. Просто ГШ их оформило как резерв для того что-бы не отдавать всё на откуп командующим приграничными округами.
Понятие "Стратегический Эшелон" в этой связи могло БЫ появиться только тогда, когда этих эшелонов стало бы 1+N. Другими словами, после того как проведена мобилизация. А в реале был стратегический резерв, но не эшелон. Мне думается, что эшелон должен был быть самостоятельным обьединением.

Попробую утрировать, пример:.
Батальон в обороне. Первая и вторая роты в обороне, третьяв резерве. Она резерв батальона, даже если готовит туловую полосу позади основной. И так по всей полосе полка. А если в N километрах за нашим батальоном стоит такой-же батальон другого полка, то это уже не резерв. Это второй эшелон. Для батальона первого эшелона построение "треугольник" (2 роты в обороне, 1 в резерве). В другом батальоне (из другого полка) построение тоже "треугольник". НО! Эти два полка составляют первый и второй эшелон!

Наше построение на западных границах в канун ВОВ представляло собой как раз этот треугольник. Войска РГК - это как раз та "третья рота"!

Второй Стратегический Эшелон должен был быть сформирован по результатам ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Этого мы сделать не смогли, увы.

Это ИМХО.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 15:29:52)
Дата 04.04.2002 20:13:08

Ре: Будем присекать!

> нашу предвоенную доктрину. Гласящую (перефразирую*) "Встречаем супостата на рубежах любимой Родины, изматываем (см. ПП) его охальника в приграничных сражениях.

Не было там ничего про "изматывание в приграничных сражениях". Не найти этого ни в ПП-41 ни в других местах.

>Я Тебе больше скажу. ИМХО, если и говорить о эшелонировании, то ВСЕ войска, которые послевоенная историография отнесла к ПСЭ и ВСЭ на самом деле Войска Прикрытия. Да да. Все армии РГК - это войска прикрытия.

Бред это, а не ИМХО.

>Понятие "Стратегический Эшелон" в этой связи могло БЫ появиться только тогда, когда этих эшелонов стало бы 1+Н. Другими словами, после того как проведена мобилизация. А в реале был стратегический резерв, но не эшелон.

И где же по Вашему располагался этот резерв по плану развертывания, как не во втором эшелоне?

>Второй Стратегический Эшелон должен был быть сформирован по результатам ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Этого мы сделать не смогли, увы.

Как это не смогли? Смогли.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 20:13:08)
Дата 04.04.2002 23:38:39

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>> нашу предвоенную доктрину. Гласящую (перефразирую*) "Встречаем супостата на рубежах любимой Родины, изматываем (см. ПП) его охальника в приграничных сражениях.

>Не было там ничего про "изматывание в приграничных сражениях". Не найти этого ни в ПП-41 ни в других местах.

Я Алексея предупредил, что я перефразирую. А войска прикрытия тогда для чего?

>>Я Тебе больше скажу. ИМХО, если и говорить о эшелонировании, то ВСЕ войска, которые послевоенная историография отнесла к ПСЭ и ВСЭ на самом деле Войска Прикрытия. Да да. Все армии РГК - это войска прикрытия.

>Бред это, а не ИМХО.

Докажите?

>>Понятие "Стратегический Эшелон" в этой связи могло БЫ появиться только тогда, когда этих эшелонов стало бы 1+Н. Другими словами, после того как проведена мобилизация. А в реале был стратегический резерв, но не эшелон.

>И где же по Вашему располагался этот резерв по плану развертывания, как не во втором эшелоне?

Я не знаком с "планом развертывания". Если укажите, буду признателен.

>>Второй Стратегический Эшелон должен был быть сформирован по результатам ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Этого мы сделать не смогли, увы.

>Как это не смогли? Смогли.

Смогли сформировать ВСЭ? Я думаю, что это были резервы, которыми затыкали дыры в линии фронта.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 23:38:39)
Дата 05.04.2002 00:06:37

Ре: Будем присекать!

>>Не было там ничего про "изматывание в приграничных сражениях". Не найти этого ни в ПП-41 ни в других местах.
>
>Я Алексея предупредил, что я перефразирую. А войска прикрытия тогда для чего?

Я про суть, а не про формулировку. Войска прикрытия - для "прикрытиа отмобилизования, сосредоточения и развартывания". Что как раз таки в ПП-41 и прописано местами даже прямым текстом.

>>> Все армии РГК - это войска прикрытия.
>
>>Бред это, а не ИМХО.
>
>Докажите?

Ответьте сначала на вопрос - отмобилизование, сосредоточение и развертывание ЧЕГО должня были прикрывать армии второго эшелона?

>>И где же по Вашему располагался этот резерв по плану развертывания, как не во втором эшелоне?
>
>Я не знаком с "планом развертывания". Если укажите, буду признателен.

Вы знакомы. План развертывания изложен в "Соображаниях по" ... как Вы думаете чему? Правильно, стратегическому развертыванию.

>>>Второй Стратегический Эшелон должен был быть сформирован по результатам ОТКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Этого мы сделать не смогли, увы.
>
>>Как это не смогли? Смогли.
>
>Смогли сформировать ВСЭ? Я думаю, что это были резервы, которыми затыкали дыры в линии фронта.

А почему Вы противопоставляете резервы и второй эшелон? Во многин случаях эти понятия просто тошдественны.
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 15:29:52)
Дата 04.04.2002 20:06:32

Ре: Будем присекать!

>У нас были "Войска РГК", а 25.06.41 может и экспромтно, но появилась т.н. "ГА РГК" под предводительством Семена Михайловича.

Только в должности Семена Михайловича Политбюро утвердило 21.6.41.

И знаете в какой должности? "Командующего армиями второй линии" :-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (04.04.2002 20:06:32)
Дата 04.04.2002 23:39:19

Ре: Будем присекать!

Приветствую.

>>У нас были "Войска РГК", а 25.06.41 может и экспромтно, но появилась т.н. "ГА РГК" под предводительством Семена Михайловича.

>Только в должности Семена Михайловича Политбюро утвердило 21.6.41.

А причем тут это, или я ошибся?

>И знаете в какой должности? "Командующего армиями второй линии" :-)

И Вы сразу окрестили это ВСЭ ?
Простите, но это Ваши фантазии.
Или "третья рота" в батальоне не может называться ротой "второй линии"?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (04.04.2002 23:39:19)
Дата 05.04.2002 00:19:34

Ре: Будем присекать!

>>Только в должности Семена Михайловича Политбюро утвердило 21.6.41.
>
>А причем тут это, или я ошибся?

Дата зарождения группы армий Резерва ГК относится назад. По сути директива 25.6.41 лишь оформила уже сделанное.

>>И знаете в какой должности? "Командующего армиями второй линии" :-)
>
>И Вы сразу окрестили это ВСЭ ?

Окрестил не я. И не это.

>Или "третья рота" в батальоне не может называться ротой "второй линии"?

Может. Кроме того, если она во второй линии, то батальон имеет ДВУХЭШЕЛОННОЕ построение. Линия и эшелон в данном случае синонимы.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (04.04.2002 15:29:52)
Дата 04.04.2002 15:40:36

Вадим мне друг, но истина дороже :)

>Попробую утрировать, пример:.
>Батальон в обороне. Первая и вторая роты в обороне, третьяв резерве. Она резерв батальона, даже если готовит туловую полосу позади основной. И так по всей полосе полка. А если в N километрах за нашим батальоном стоит такой-же батальон другого полка, то это уже не резерв. Это второй эшелон. Для батальона первого эшелона построение "треугольник" (2 роты в обороне, 1 в резерве). В другом батальоне (из другого полка) построение тоже "треугольник". НО! Эти два полка составляют первый и второй эшелон!

Пример приведен некорректно.
Ибо понятие "эшелон" и "резерв" суть разные понятия тактики.

Цель эшелонирования - увеличить глубину боевого порядка :
в обороне: на угрожаемом направлении
в наступлении: на направлении сосредоточения основных усилий, для обеспечения "питания боя" и ввода свежих сил.

Резерв - есть выделенная часть сил, которая используется по необходимости в непредвиденных обстоятельствах.

С точки зрения классической тактики - резерв должен быть всегда, а эшелонированные построения нет.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (04.04.2002 15:40:36)
Дата 04.04.2002 19:17:39

Ты тоже неправ

>Пример приведен некорректно.
>Ибо понятие "эшелон" и "резерв" суть разные понятия тактики.

1. Не только тактики.
2. Второй эшелон ВСЕГДА резерв. См. определение понятия резерв:

"Резервы военные, войска, людские ресурсы, боевая техника, вооружение, запасы материальных средств, сохраняемые до определённого времени и вводимые в действие по мере изменения обстановки и возникновения новых задач. По своему назначению и масштабам использования Р. в. бывают тактические, оперативные, стратегические и государственные. Тактические резервы - общевойсковые подразделения (части), подразделения (части) противотанковой артиллерии, инженерных средств, средств связи и др.; используются обычно для выполнения задач, возникающих в ходе боя. Оперативные резервы - танковые, мотострелковые (мотопехотные, пехотные) соединения, части и соединения артиллерии, инженерных, химических и др. войск, предназначенные для усиления действующих войск (сил), замены войск, потерявших боеспособность, для выполнения внезапно возникающих задач в ходе операции (боевых действий). Стратегические резервы - части, соединения и объединения различных видов вооруженных сил и родов войск, находящиеся в непосредственном подчинении Верховного Главнокомандования; располагаются на театре военных действий или в тылу в районах формирования и обучения; при необходимости выдвигаются (перебрасываются) на фронты. К стратегическим резервам относятся также запасы боевой техники, вооружения (танки, самолёты, артиллерия, автомобили и др.), хранящиеся в тылу страны на складах, базах, заводах военной промышленности."

>Цель эшелонирования - увеличить глубину боевого порядка :

А цель "увеличения глубины боевого порядка"? Та же что у резаервирования - реакция на непредвиденные действия и нарашивание усилий:

>Резерв - есть выделенная часть сил, которая используется по необходимости в непредвиденных обстоятельствах.

>С точки зрения классической тактики - резерв должен быть всегда, а эшелонированные построения нет.

А где по-твоему располагается этот тактический резерв (который всегда), как не во втором ешелоне?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (04.04.2002 19:17:39)
Дата 05.04.2002 03:28:46

Ре: Ты тоже...

>2. Второй эшелон ВСЕГДА резерв. См. определение понятия резерв:

Хотя, тут я, пожалуй, неправ. Снимается.