От knight777
К All
Дата 03.04.2002 13:06:56
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

В России средства важнее цели(+)

Всем, здравствуйте!

>кто не переваривает Ходаренка,может не читать дальше

3.04.2002 10:03 | Независимая газета

Руководство страны подчас не может сформулировать армии политические задачи

На прошедшей не так давно научной конференции "Россия в локальных войнах XX века" президент Академии военных наук генерал Махмут Гареев, полемизируя с оппонентами, подчеркнул, что СССР и не мог победить в военном конфликте в Афганистане, ибо перед ограниченным контингентом советских войск даже не ставилась подобная цель. Военачальник отметил, что единственная задача, которую получили соединения и части Советской армии в 1979 г., заключалась в том, чтобы "войти в Афганистан и стать гарнизонами в крупных городах". Затем Махмут Ахметович, характеризуя современные действия американских войск в этой горной стране, с некоторой обидой в голосе резюмировал, что Вашингтон таким образом ставит задачи своим войскам, что вооруженным силам США, в общем-то, и не приходится сегодня воевать в классическом смысле этого слова - большая часть проблем конфликта решается политическими средствами и дальнобойным высокоточным оружием.

В дальнейшем президент АВН не стал развивать эту тему, сосредоточившись на анализе чисто военных действий 40-й армии в Афганистане, однако этими двумя тезисами генерал обнажил одну из самых застарелых и болезненных проблем российского (советского) военно-политического руководства - неумение формулировать однозначные политические цели в вооруженных конфликтах и органически сочетать их с общенациональными интересами и объединяющими идеями государства. Отметим, это хроническое заболевание преследует Россию еще со времен императора Павла I. Именно в годы его правления народу впервые за всю его историю начали навязываться бесконечные войны за совершенно чуждые ему интересы, при этом, как правило, политические задачи очередного вооруженного противоборства широким массам населения (за немногим исключением) оставались неизвестны.

В значительной степени эта практика была присуща многочисленным локальным войнам, в которые был втянут СССР во второй половине XX века. По большей части это было продиктовано исключительно идеологическими целями, однако участие Советской армии в том или ином конфликте являлось для абсолютного большинства советских граждан настоящей головоломкой.

Между тем отсутствие ясных политических целей практически всегда приводит государство в лучшем случае к нулевым, а по большей части к отрицательным результатам, к значительным людским и материальным потерям, подрыву престижа страны, осложнению его положения на международной арене, истощению экономики.

Существует достаточно простая стратегическая формула: сначала определить понятные всем слоям общества политические перспективы в войне, затем сформулировать стратегические задачи Вооруженным силам и наметить способы их решения, расписать виды применяемого оружия и, что немаловажно, спрогнозировать возможные последствия конфликта. Однако эта достаточно незамысловатая последовательность действий российскими политиками и военными по сей день зачастую выполняется в обратном порядке: политические цели, понятные всему обществу, не определяются, задачи перед войсками формулируются достаточно туманно, а кампания начинается, как правило, с неудач, поражений, отрицательные последствия которых войска потом ликвидируют большой кровью.

Эта печальная особенность имеет стойкую тенденцию к усилению. Поистине символичным для ответов на многие вопросы представляется случай с захватом нашими десантниками аэродрома в Слатине, неподалеку от Приштины - столицы автономного края Косово. Обществу и поныне он подается по меньшей мере как подвиг. Однако на самом деле это печально традиционный и вопиющий дисбаланс между военно-политическими целями и средствами их достижения, яркое свидетельство особенностей мышления наших политиков и генералов в прогнозировании обстановки - не более чем на один шаг вперед.

Аэродром захвачен - но что делать дальше? Внезапно выясняется, что политическая подготовка захвата отсутствовала и пользоваться взлетно-посадочной полосой попросту нельзя. Более того, само пребывание российских подразделений в Косово отнюдь не умиротворило албанских экстремистов-сепаратистов и не защитило сербское гражданское население от их мстительной ярости. Слатина - более чем характерный пример бесплодности наших акций тактического уровня при отсутствии продуманной и взвешенной стратегии дальнейших действий. Аэродром, разумеется, мелочь, но что делать нашему воинскому контингенту в окончательно распавшейся стране, и как сегодня увязать это присутствие с интересами общества и государства?

Поскольку перечисленные недостатки носят исключительно системный характер и однообразно повторяются в течение долгих десятилетий, напрасным было бы сводить все дело только к ошибкам отдельных политических и военных деятелей. Чтобы правильно сформулировать цель вооруженного противоборства и увязать ее с национальными интересами страны, надо быть стратегом высокой пробы. В военной стратегии, как известно, собственное мнение важнее всего. Коллективных прогнозов обстановки здесь просто не бывает. В России же самостоятельность, инициатива в работе, твердость в убеждениях никогда не поощрялись. Более того, в карьерном росте эти качества и поныне создают самые серьезные препятствия. А поскольку нет стратегов в Отечестве своем, напрасным было бы ожидать правильного формулирования политических целей войн и конфликтов, равно как и последующих стратегических успехов.

Михаил Ходаренок

С уважением, knight777
От Олег К
К knight777 (03.04.2002 13:06:56)
Дата 03.04.2002 21:38:53

Re: В России...

Чепуха-с.

Всем было понятно зачем в Афганистан залезли.
Для особо непонятливых политинформации каждй четверг проводились. Если и тут кто не понимал, то ему вообще значит на все это было плевать.


http://www.voskres.ru/
От Чобиток Василий
К Олег К (03.04.2002 21:38:53)
Дата 04.04.2002 01:32:53

Re: В России...

Привет!

>Чепуха-с.

>Всем было понятно зачем в Афганистан залезли.
>Для особо непонятливых политинформации каждй четверг проводились. Если и тут кто не понимал, то ему вообще значит на все это было плевать.

Это-то верно, однако войскам действительно не ставилась конкретная задача по достижению победы в этой войне.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег К
К Чобиток Василий (04.04.2002 01:32:53)
Дата 04.04.2002 01:47:45

Re: В России...


>Привет!

>>Чепуха-с.
>
>>Всем было понятно зачем в Афганистан залезли.
>>Для особо непонятливых политинформации каждй четверг проводились. Если и тут кто не понимал, то ему вообще значит на все это было плевать.
>
>Это-то верно, однако войскам действительно не ставилась конкретная задача по достижению победы в этой войне.

А что такое победа вообще в той войне?
И вообще все это объявлялось и планировалось отнюдь не как война.

Армии ставились вполне конкретные задачи. Охрана, сопровождение, удержание и т.д.
Какую им можно было поставить задачу?
Раскатать все в блин ядреными бомбами? Так Афганистан то был тогда дружественным государством, которому помогали. Вот в частности помогали порядок наводить.

Кончено это было не так как в ВМВ - дойдем до Берлина и войне конец, тут да есть четкая цель. Но она есть не потому что ее сформулировал кто то, а потому что война такая. А эта была другая. Но это еще не повод говорить что никто не понимал зачем туда полезли. Я и сейчас не вижу других объяснений, сильно отличающихся от объяснений того времени. Просто тогда они излагались в характерном стиле и по определенным правилам. Ну так и сейчас все так же, только стиль подкорректировали.


http://www.voskres.ru/
От Colder
К Олег К (04.04.2002 01:47:45)
Дата 04.04.2002 10:00:44

Неувязочка

>Какую им можно было поставить задачу?
>Раскатать все в блин ядреными бомбами? Так Афганистан то был тогда дружественным государством, которому помогали. Вот в частности помогали порядок наводить.

>Кончено это было не так как в ВМВ ... А эта была другая. ... Я и сейчас не вижу других объяснений, сильно отличающихся от объяснений того времени. Просто тогда они излагались в характерном стиле и по определенным правилам. Ну так и сейчас все так же, только стиль подкорректировали.

Вот все вы правильно изложили в последнем абзаце - верно понимаете политику партии (виноват, американской администрации) :))). Однако неувязочка наблюдается - именно эту ситуацию яростно ненавидели американские военные после Вьетнама. Ситуацию нечетко поставленной военной цели, когда военная победа недостижима в принципе. Пауэлл - тот, прежний, когда он еще НГШ был - в свое время категорически воспротивился походу на Багдад именно потому, что никто не мог ему объяснить, а для чего собственно? Что будет после прихода в этот самый Багдад и торжественного заключения Саддама в клетку? Нынешний Пауэлл - это госсекретарь - хе-хе, или другой или его обломали. Дервиш прав, болото оно и есть болото. И от того, что амеры наступили на те же самые грабли, что и мы в свое время, вовсе не следует, что наши грабли были правильные. Однако между нашими и ихними граблями есть существенная разница - они могут смотать за океан. Ну и пропагандистские возможности по прикрытию отступления - деланию из дерьма конфетки у них неизмеримо выше.
От Олег К
К Colder (04.04.2002 10:00:44)
Дата 04.04.2002 10:46:33

Re: Неувязочка


>>Какую им можно было поставить задачу?
>>Раскатать все в блин ядреными бомбами? Так Афганистан то был тогда дружественным государством, которому помогали. Вот в частности помогали порядок наводить.
>
>>Кончено это было не так как в ВМВ ... А эта была другая. ... Я и сейчас не вижу других объяснений, сильно отличающихся от объяснений того времени. Просто тогда они излагались в характерном стиле и по определенным правилам. Ну так и сейчас все так же, только стиль подкорректировали.
>
>Вот все вы правильно изложили в последнем абзаце - верно понимаете политику партии (виноват, американской администрации) :))). Однако неувязочка наблюдается - именно эту ситуацию яростно ненавидели американские военные после Вьетнама. Ситуацию нечетко поставленной военной цели, когда военная победа недостижима в принципе. Пауэлл - тот, прежний, когда он еще НГШ был - в свое время категорически воспротивился походу на Багдад именно потому, что никто не мог ему объяснить, а для чего собственно? Что будет после прихода в этот самый Багдад и торжественного заключения Саддама в клетку? Нынешний Пауэлл - это госсекретарь - хе-хе, или другой или его обломали. Дервиш прав, болото оно и есть болото. И от того, что амеры наступили на те же самые грабли, что и мы в свое время, вовсе не следует, что наши грабли были правильные. Однако между нашими и ихними граблями есть существенная разница - они могут смотать за океан. Ну и пропагандистские возможности по прикрытию отступления - деланию из дерьма конфетки у них неизмеримо выше.

Я если Вы обратите внимание, ни слова вроде не говорил про американцев и не давал оценок, правильно это или нет.

Я просто говорил о том что в СССР было четкое понимание того зачем туда залезли.

Вот и американская диаспора вроде четко понимает зачем США влезли в Афганистан.
Это собственно и все.

http://www.voskres.ru/
От Colder
К Олег К (04.04.2002 10:46:33)
Дата 04.04.2002 13:19:45

Re: Неувязочка

>Я если Вы обратите внимание, ни слова вроде не говорил про американцев и не давал оценок, правильно это или нет.

Обратил.

>Я просто говорил о том что в СССР было четкое понимание того зачем туда залезли.

Вся штука в том, что понимать - хе-хе - пот четким пониманием. Я вот лично не вижу четкого понимания ни тогда, ни теперь. Особенно если принять, что поиски Бени Ладена это не более чем отмазка. "Помощь законному правительству в наведении порядка" растяжима как известный предмет. И конца у нее нет.

>Вот и американская диаспора вроде четко понимает зачем США влезли в Афганистан.

Дык это-то понятно. Неофиты всегда более ревностны в религии...
От Олег К
К Colder (04.04.2002 13:19:45)
Дата 04.04.2002 18:20:23

Re: Неувязочка

Безсмысленный спор. Я помню то время и помню что тогда все четко знали зачем и почему войска в Афганистане. Может конечно не так как сейчас в США. Все-таки мощность американской дурмашины на порядок выше. Но тем не менее. Поэтому автор немного подвирает, видимо в расчете на тех кто не помнит того времени.

http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К knight777 (03.04.2002 13:06:56)
Дата 03.04.2002 17:08:03

Внешняя политика великой державы

Приветствую непременно!

Если быть точным, то первая "непонятная" война - Семилетняя. За каким, казалось бы, фигом, Россия втянулась в эту очередную "силезскую" разборку и что могла бы получить?
Просто великая держава, которой стала Россия к середине 18-го века, должна просчитывать не только свои ближайшие и потому всем понятные интересы, но и долгосрочные результаты, а также интересы своих (даже только возможных) союзников.
Так что зачастую причины войн великих держав на первый взгляд неочевидны, начиная от Петра III, которому не было понятно, зачем Россия воюет в далекой Померании с Пруссией, практически не имея с ней неразрешимых иными путями разногласий. Непонятно Гарееву, зачем Суворов воевал с французами в северной Италии, многим на форуме непонятно, зачем России нужна была ПМВ...
Все просто.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Орк
К Начальник Генштаба (03.04.2002 17:08:03)
Дата 04.04.2002 01:14:56

Re: Внешняя политика...

> многим на форуме непонятно, зачем России нужна была ПМВ...
А зачем, собственно?
Вадим

>
> Илья Кудряшов == http://genstab.ru


От Коля-02
К Орк (04.04.2002 01:14:56)
Дата 04.04.2002 08:39:53

Господа, не Россия же начала WWI (+)

а Германия
России пришлось бы защищать Францию в любом случае.
А для немцев Франция была целью #1, балканские дела были только предлогом.

А если судить о геополитических ошибках, то главную IMHO, сделал Алексендр I, не послушавшийся Кутузова и вместо того чтобы играть на противоречиях Наполеона и Англии позволил последней стать единственной супердержавой, а также протянув на 100 лет существование г#$@нной Австрийской империи

>> Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Взаимно, Николай

От VVVIva
К Коля-02 (04.04.2002 08:39:53)
Дата 05.04.2002 06:11:53

Re: Господа, не...


>а Германия
>России пришлось бы защищать Францию в любом случае.
>А для немцев Франция была целью #1, балканские дела были только предлогом.

>А если судить о геополитических ошибках, то главную IMHO, сделал Алексендр I, не послушавшийся Кутузова и вместо того чтобы играть на противоречиях Наполеона и Англии позволил последней стать единственной супердержавой, а также протянув на 100 лет существование г#$@нной Австрийской империи

На мой взгляд, вы кардинально не правы. именно существование Австрии и ее борьба с Пруссией за гегемонию в Германии и были основой русского доминирования в Европе в 1815-1853 годах.

От Начальник Генштаба
К Коля-02 (04.04.2002 08:39:53)
Дата 04.04.2002 13:20:03

Россия защищала свое влияние на Балканах

Приветствую непременно!

>а Германия
>России пришлось бы защищать Францию в любом случае.
>А для немцев Франция была целью #1, балканские дела были только предлогом.

Все началось из-за Балкан, России, Сербии и Австрии.
В принципе немцы подсуетились и "разрешили" Австрии начать всю заваруху, хорошо представляя себе, чем все закончится - либо Россия отступит (или вообще не ввяжется) и потеряет свое влияние, либо она ввяжется, за нее вступится Франция, война начнется в удобный для Германии момент.

>А если судить о геополитических ошибках, то главную IMHO, сделал Алексендр I, не послушавшийся Кутузова и вместо того чтобы играть на противоречиях Наполеона и Англии позволил последней стать единственной супердержавой, а также протянув на 100 лет существование г#$@нной Австрийской империи

Австрия была противовесом Пруссии в Германии, потому нужна. Франция тоже нужна сильная, но с Наполеоном она могла быть ну слишком сильная, да и легитимность все же под сомнением. Потому Россия на Венском конгрессе всячески препятствовала прусским аппетитам ослабления Франции.
А Англия супер-дупер-мега державой не была вовсе. И с какого, простите, фига, Александру надо было слушать Кутузова? Тем более в таких важных внешнеполитических вопросах.

>>> Илья Кудряшов == http://genstab.ru
>Взаимно, Николай

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От MaxXx
К Начальник Генштаба (04.04.2002 13:20:03)
Дата 05.04.2002 05:18:31

Re: Россия защищала...

>А Англия супер-дупер-мега державой не была вовсе. И с какого, простите, фига, Александру надо было слушать Кутузова? Тем более в таких важных внешнеполитических вопросах.
А какой же тогда была Англия? Израиль вон тоже не был в военном понимании супердержавой, но какой имел, да и имеет, политический вес.
Была она супердержавой, была. Только в отличие от Наполеона экономически этого добилась.

С уважением Макс
От Олег К
К Коля-02 (04.04.2002 08:39:53)
Дата 04.04.2002 09:45:32

Россия понятие объемное.

Правительство очень войны не хотело,
Простые люди то же.


http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег К (04.04.2002 09:45:32)
Дата 04.04.2002 12:49:50

Войны никто не хотел... Это нормально (-)
От Начальник Генштаба
К Орк (04.04.2002 01:14:56)
Дата 04.04.2002 02:27:39

Re: Внешняя политика...

Приветствую непременно!

1. Чтобы не потерять свое влияние на Балканах.
2. Чтобы не дать усилиться одной державе в Европе, потому что пришлось бы на нее оглядываться в дальнейшем, фактически отказавшись от самостоятельной внешней политики.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Агент
К Начальник Генштаба (04.04.2002 02:27:39)
Дата 04.04.2002 03:19:11

Re: Внешняя политика...


>Приветствую непременно!

>1. Чтобы не потерять свое влияние на Балканах.
>2. Чтобы не дать усилиться одной державе в Европе, потому что пришлось бы на нее оглядываться в дальнейшем, фактически отказавшись от самостоятельной внешней политики.


А зачем нужна была Семлетняя война? По-моему для того же самого, "Чтобы не дать усилиться одной державе в Европе".

Вполне нормальная себе цель для внешней политики великой державы.

От Начальник Генштаба
К Агент (04.04.2002 03:19:11)
Дата 04.04.2002 12:48:33

Семилетняя

Приветствую непременно!

>А зачем нужна была Семлетняя война? По-моему для того же самого, "Чтобы не дать усилиться одной державе в Европе".
>Вполне нормальная себе цель для внешней политики великой державы.

Конечно. Только это была как раз первая такая война России. И не все, конечно, тогда это понимали.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (04.04.2002 12:48:33)
Дата 04.04.2002 16:29:19

Семилетняя война - велась с верной целью но неверными средствами...

И снова здравствуйте

Кошмар коалиций однако...


Скажем так если бы удалось раскатать ФРИДРИХА БЫСТРО И В ТОНКИЙ БЛИН ЭТО БЫЛО БЫ КРАЙНЕ ХОРОШО ДЛЯ России.

Но быстро не получилось. Более того в ходе войны произошли важные внешнеполитические изменения в Европе (еще до кончины Елизаветы). Которые изменили очень многое.

Ичесть и хвала Екатерине, что она смогла разобраться и на все время своего правления получила крайне благожелательтный нейтралитет Пруссии и хоть какю то но союзную помощь от Австрии.

Хорошо бы к этому было бы Восточную ПРуссию прихватить, не спорю. Но раз быстро не удалось оно не надо. Ибо тогда на очереди был бы союз Пруссия (обиженная) плюс Австрия против России, оно нам надо ???.


(Изменения политики о которых я говорил СЫГРАВШИЕ РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ в семилетней войне - это смена монарха и кабинета в Англии, тут собака порылась).

С уважением ФВЛ
От Никита
К knight777 (03.04.2002 13:06:56)
Дата 03.04.2002 13:16:53

Насчет Павла первого не очень понял. Вроде его войны имели таки цели. (-)
От Китоврас
К Никита (03.04.2002 13:16:53)
Дата 03.04.2002 13:35:46

И какие цели имели итальянские походы Суворова? (-)
От Никита
К Китоврас (03.04.2002 13:35:46)
Дата 04.04.2002 17:11:02

Еще бы сказал - воспрепятствовать распространению фр. влияния в Ср. море и Африк

и Турции.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Китоврас (03.04.2002 13:35:46)
Дата 04.04.2002 16:32:30

Ну одна из целей...

И снова здравствуйте


Под шумок в СОЮЗЕ с ТУРЦИЕЙ - утвердиться в Архипелаге. Очень себе цель, весьма важная. Республика Ионических островов, была такая. Все могло бы очень удачно провернуться, будь Павел ну хоть чуть поуравновешеннее...
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (04.04.2002 16:32:30)
Дата 04.04.2002 17:09:07

Спасибо за помощь. Я бы даже шире сказал - заиметь морские базы в Ср. море (-)
От Митя Андреев
К Китоврас (03.04.2002 13:35:46)
Дата 03.04.2002 16:10:44

Re: И какие...

Никаких...
"Высоко летит, укоротить надо" - А.Суворов.
(это о ком?)
Угробили ни за что ни про что народ.
Вообще, большая часть войн не была нужна (зачем, скажем нам было нужно Закавказье? Чтобы больше воевать... :-()
Митя Андреев
От FVL1~01
К Митя Андреев (03.04.2002 16:10:44)
Дата 04.04.2002 16:30:42

Зазвивая ВАШУ логику.

И снова здравствуйте

И нафига Даниилу Московскому - Перяславль. Так бы и жили в уютном и спокойном улусе :-((((

С уважением ФВЛ
От Начальник Генштаба
К Митя Андреев (03.04.2002 16:10:44)
Дата 03.04.2002 17:12:24

Re: И какие...

Приветствую непременно!

>Никаких...
>"Высоко летит, укоротить надо" - А.Суворов.
>(это о ком?)

Ну... Суворов не политик и политических решений о том, кого и где надо бы "укротить" все же не принимал, так что к этим его словам относиться можно с той же серьезностью, как и к английским карикатурам про того же Суворова 8-)))

>Угробили ни за что ни про что народ.
>Вообще, большая часть войн не была нужна (зачем, скажем нам было нужно Закавказье? Чтобы больше воевать... :-()

Закавказье нужно потоому что там живут христианские народы, на которые можно опереться и приблизиться к Анатолии вплотную. Не было бы закавказья, на что бы мы выторговали Севастополь в 1856? (За что-нибудь, конечно бы выторговали, а так на Карс поменяли просто)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru