ВИФ2 NE : Ветка : Да и еще вопрос.

От	ID
К	Виктор Крестинин
Дата	04.09.2014 10:24:40
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Да и еще вопрос.

Приветствую Вас!

"Смешанными подразделениями иногда удобно воевать"
А когда в последнее время воевали не смешанными подразделениями? Ну например когда и где использовали танковый батальон сам по себе?

С уважением, ID

От	Виктор Крестинин
К	ID (04.09.2014 10:24:40)
Дата	04.09.2014 13:48:00

"Это уже было в симпсонах"(тм) (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1587/1587397.htm

>"Смешанными подразделениями иногда удобно воевать"
>А когда в последнее время воевали не смешанными подразделениями? Ну например когда и где использовали танковый батальон сам по себе?

Просто задачи, которые возникали перед нашей армией требовали в целом "более пехотного" решения. И в них ТБ шел в дело раздерганным. В случае же "нормальной большой войны" на соответствующей местности будут и задачи, для которых танковый батальон будет в самый раз, а то и танковый полк/бригаду потребуют.
Если у нас ТБ изначально напилен на роты, то нормальный тб из них не составишь.

От	ID
К	Виктор Крестинин (04.09.2014 13:48:00)
Дата	04.09.2014 20:54:09

На вопрос ты так и не ответил : )))

Приветствую Вас!

>>А когда в последнее время воевали не смешанными подразделениями? Ну например когда и где использовали танковый батальон сам по себе?

?

>Просто задачи, которые возникали перед нашей армией требовали в целом "более пехотного" решения.

А может это и есть типовые задачи?

> В случае же "нормальной большой войны" на соответствующей местности будут и задачи, для которых танковый батальон будет в самый раз, а то и танковый полк/бригаду потребуют.

Что-то не могу я представить задачу для танкового батальона в чистом поле без пехотной подпорки, даже и в "большой войне".

С уважением, ID

От	Виктор Крестинин
К	ID (04.09.2014 20:54:09)
Дата	04.09.2014 23:02:03

А, пожалуста, отвечаю(+)

>>>А когда в последнее время воевали не смешанными подразделениями? Ну например когда и где использовали танковый батальон сам по себе?
>
>?

>А может это и есть типовые задачи?
Почему ты рассматриваешь ТБ сам по себе? МСБ голым ты не представляешь, ему прирезаешь минимум роту танков. ТБ - такой же основно тактически кубик, как и МСБ. Т.е. если на базе ТБ формируется БТГ, то его естественно усилят ротой мотострелков, сапвзводом, разведвзводом. Пехота при нем конечно же будет.

>Что-то не могу я представить задачу для танкового батальона в чистом поле без пехотной подпорки, даже и в "большой войне".

Пожалуйста. Примеры "более танковых" задач БТГ.
1)Противник развивает наступление. ТБ наносит контрудар на разгром подвижного подразделения противника.
2)Наоборот, в прорыв вводится усиленный ТБ, и потрошит позиции вражеских САУ, ЗРК, тыловиков, выбивая технику. Танки огнем ККП с вспомогательных машин не остановишь, САУ против них тоже не айс. Мотопехотную роту усиленную (резерв вражеского комбрига/комполка) ТБ стопчет.
3)ТБ совершает марш и занимает выгодный рубеж. С которого препятствует действиям вражеских подвижных подразделений.

Просто танк благодаря локальным конфликтам стал ассоциироваться исключительно как противопехотное средство. А на самом деле современный ОБТ вооружен мощнейшей противотанковой пушкой. И везде, где противник действует значительными силами бронетехники, наши танки будут использоваться для борьбы с вражескими бронеобъектами. И ТБ тут совершенно не выглядит чрезмерным массированием.

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (04.09.2014 23:02:03)
Дата	05.09.2014 00:31:47

Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>Почему ты рассматриваешь ТБ сам по себе? МСБ голым ты не представляешь, ему прирезаешь минимум роту танков. ТБ - такой же основно тактически кубик, как и МСБ. Т.е. если на базе ТБ формируется БТГ, то его естественно усилят ротой мотострелков, сапвзводом, разведвзводом. Пехота при нем конечно же будет.
Мотострелковый батальон - уже общевойсковое формирование, в него на самом деле разведку и саперов засунуть можно уже сейчас (и некоторые так и делают). А танковый ьатальон - это управление + голые танки. Ни минометов, ни тыла для приема толпы придаваемых ртов.
Т.е. степень самостоятельности МСБ на самом деле потенциально выше.

С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (05.09.2014 00:31:47)
Дата	05.09.2014 22:39:11

Это тяжкое наследие СССР

Привет всем.

В других странах с Второй мировой это не так.

Рабочий.

От	Dargot
К	Гегемон (05.09.2014 00:31:47)
Дата	05.09.2014 18:01:04

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>>Почему ты рассматриваешь ТБ сам по себе? МСБ голым ты не представляешь, ему прирезаешь минимум роту танков. ТБ - такой же основно тактически кубик, как и МСБ. Т.е. если на базе ТБ формируется БТГ, то его естественно усилят ротой мотострелков, сапвзводом, разведвзводом. Пехота при нем конечно же будет.
>Мотострелковый батальон - уже общевойсковое формирование, в него на самом деле разведку и саперов засунуть можно уже сейчас (и некоторые так и делают). А танковый ьатальон - это управление + голые танки. Ни минометов, ни тыла для приема толпы придаваемых ртов.

Если предполагается использовать тб не как депо танков, раздаваемых поротно в мотострелковые подразделения, а как основу для создания БТГ - в его состав необходимо ввести соответствующие подразделения боевого и тылового обеспечения.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.09.2014 18:01:04)
Дата	05.09.2014 18:25:18

Re: Есть нюанс

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>Почему ты рассматриваешь ТБ сам по себе? МСБ голым ты не представляешь, ему прирезаешь минимум роту танков. ТБ - такой же основно тактически кубик, как и МСБ. Т.е. если на базе ТБ формируется БТГ, то его естественно усилят ротой мотострелков, сапвзводом, разведвзводом. Пехота при нем конечно же будет.
>>Мотострелковый батальон - уже общевойсковое формирование, в него на самом деле разведку и саперов засунуть можно уже сейчас (и некоторые так и делают). А танковый батальон - это управление + голые танки. Ни минометов, ни тыла для приема толпы придаваемых ртов.
> Если предполагается использовать тб не как депо танков, раздаваемых поротно в мотострелковые подразделения, а как основу для создания БТГ - в его состав необходимо ввести соответствующие подразделения боевого и тылового обеспечения.
Тогда он сильно потолстеет. Но если что - я за унификацию тылового и боевого обеспечения ТБ и МСБ, чтобы они отличались только составом рот.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.09.2014 18:25:18)
Дата	05.09.2014 21:59:52

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>Тогда он сильно потолстеет.
Ничего не поделаешь.

>Но если что - я за унификацию тылового и боевого обеспечения ТБ и МСБ, чтобы они отличались только составом рот.
"Полную", думаю, перебор. Танковым батальонам нужны БРЭМ на танковой базе, мотострелковым - на базе БМП. Топлива танкистам больше таскать надо - танки попрожорливее будут. По боеприпасам и еде, напротив, мотострелки впереди, думаю, окажутся.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.09.2014 21:59:52)
Дата	05.09.2014 23:45:37

Re: Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>>Но если что - я за унификацию тылового и боевого обеспечения ТБ и МСБ, чтобы они отличались только составом рот.
> "Полную", думаю, перебор. Танковым батальонам нужны БРЭМ на танковой базе, мотострелковым - на базе БМП.
А потом сформируют сбалансированную боевую группу из 2 танковых и 2 мотострелковых рот - и в мотострелковом батальоне понадобятся танковые БРЭМ.
Но вообще наличие БРЭМ в танковом батальоне связана исключительно с попыткой собрать в нем все, относящееся к танкам. А не надо: БРЭМ требуется также для вытаскивания БМП и САУ, любой застрявшей техники. Собрать все БРЭМ в бригадную роту и выдавать в БТГр.
А вот УДЗМ, напротив, спустить в батальон, потому что окапываться нужно немедленно, а не когда командование изыщет возможность поддержать инженерными средствами.

>Топлива танкистам больше таскать надо - танки попрожорливее будут. По боеприпасам и еде, напротив, мотострелки впереди, думаю, окажутся.
У мотострелков в батальоне больше техники, которая тоже поедает топливо.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.09.2014 23:45:37)
Дата	06.09.2014 01:03:32

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>> "Полную", думаю, перебор. Танковым батальонам нужны БРЭМ на танковой базе, мотострелковым - на базе БМП.
>А потом сформируют сбалансированную боевую группу из 2 танковых и 2 мотострелковых рот - и в мотострелковом батальоне понадобятся танковые БРЭМ.
Именно поэтому я хочу иметь БРЭМ в каждой роте:)

>Но вообще наличие БРЭМ в танковом батальоне связана исключительно с попыткой собрать в нем все, относящееся к танкам. А не надо: БРЭМ требуется также для вытаскивания БМП
БМП вполне вытягиваются БРЭМ на базе БМП.

> и САУ, любой застрявшей техники. Собрать все БРЭМ в бригадную роту и выдавать в БТГр.
Ну и зачем их собирать, если каждый бой, что бой, каждый марш БРЭМ будут раздаваться по БТГ?

>А вот УДЗМ, напротив, спустить в батальон, потому что окапываться нужно немедленно, а не когда командование изыщет возможность поддержать инженерными средствами.
Так вытягивать заглохших и застрявших на марше тоже нужно немедленно и безотлагательно - если, конечно, не хотим бросать технику по кюветам. Не говоря уже об эвакуации подбитых машин из-под огня, которую надо вот прям ща выполнять, а не когда БРЭМ из бригады доберется.

>>Топлива танкистам больше таскать надо - танки попрожорливее будут. По боеприпасам и еде, напротив, мотострелки впереди, думаю, окажутся.
>У мотострелков в батальоне больше техники, которая тоже поедает топливо.
Не настолько больше.
Для примера БМП-2 имеет вместимость топливных баков 462 литра, Т-72 - 1200, да еще наружные баки. Чтобы мотострелковый батальон "перебил" танковый, в нем должно быть в три раза больше БМП, чем танков. Это предполагая, что подразделени обеспечения примерно одинаковы.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2014 01:03:32)
Дата	06.09.2014 06:31:42

Re: Есть нюанс

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> "Полную", думаю, перебор. Танковым батальонам нужны БРЭМ на танковой базе, мотострелковым - на базе БМП.
>>А потом сформируют сбалансированную боевую группу из 2 танковых и 2 мотострелковых рот - и в мотострелковом батальоне понадобятся танковые БРЭМ.
> Именно поэтому я хочу иметь БРЭМ в каждой роте:)
А где они будут находиться в боевом порядке роты?

>>Но вообще наличие БРЭМ в танковом батальоне связана исключительно с попыткой собрать в нем все, относящееся к танкам. А не надо: БРЭМ требуется также для вытаскивания БМП
> БМП вполне вытягиваются БРЭМ на базе БМП.
А танки и САУ - не вытягиваются.

>> и САУ, любой застрявшей техники. Собрать все БРЭМ в бригадную роту и выдавать в БТГр.
> Ну и зачем их собирать, если каждый бой, что бой, каждый марш БРЭМ будут раздаваться по БТГ?
>>А вот УДЗМ, напротив, спустить в батальон, потому что окапываться нужно немедленно, а не когда командование изыщет возможность поддержать инженерными средствами.
> Так вытягивать заглохших и застрявших на марше тоже нужно немедленно и безотлагательно - если, конечно, не хотим бросать технику по кюветам. Не говоря уже об эвакуации подбитых машин из-под огня, которую надо вот прям ща выполнять, а не когда БРЭМ из бригады доберется.
Кран БРЭМ задействован ри ремонтных работах (которые в батальоне не проводятся), потребность в эвакуации техники может быть разная (батальон 2-го эшелона и самоходный дивизион воздействию не подверглись) и т.д.

>>>Топлива танкистам больше таскать надо - танки попрожорливее будут. По боеприпасам и еде, напротив, мотострелки впереди, думаю, окажутся.
>>У мотострелков в батальоне больше техники, которая тоже поедает топливо.
> Не настолько больше.
> Для примера БМП-2 имеет вместимость топливных баков 462 литра, Т-72 - 1200, да еще наружные баки. Чтобы мотострелковый батальон "перебил" танковый, в нем должно быть в три раза больше БМП, чем танков. Это предполагая, что подразделени обеспечения примерно одинаковы.
Техники будет больше примерно вдвое. Минометы, противотанкисты и проч.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2014 06:31:42)
Дата	06.09.2014 21:46:09

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>> Именно поэтому я хочу иметь БРЭМ в каждой роте:)
>А где они будут находиться в боевом порядке роты?

В ремонтно-эвакуационной группе, естественно.

>>>Но вообще наличие БРЭМ в танковом батальоне связана исключительно с попыткой собрать в нем все, относящееся к танкам. А не надо: БРЭМ требуется также для вытаскивания БМП
>> БМП вполне вытягиваются БРЭМ на базе БМП.
>А танки и САУ - не вытягиваются.
В танковых подразделениях есть свои БРЭМ, да и арт. дивизионы должны иметь собственные ремонтные мощности.

>> Так вытягивать заглохших и застрявших на марше тоже нужно немедленно и безотлагательно - если, конечно, не хотим бросать технику по кюветам. Не говоря уже об эвакуации подбитых машин из-под огня, которую надо вот прям ща выполнять, а не когда БРЭМ из бригады доберется.
>Кран БРЭМ задействован ри ремонтных работах (которые в батальоне не проводятся),
Текущий ремонт вполне может производиться и в батальоне.

>потребность в эвакуации техники может быть разная (батальон 2-го эшелона и самоходный дивизион воздействию не подверглись) и т.д.
Может. Поэтому разумно поступить с эвакуационными средствами как и с прочими средствами обеспечения - минимально необходимый комплект иметь на том уровне иерархии подразделений, на котором они нужны (в роте), а выше по иерархии иметь дополнительные силы и средства для усиления нуждающихся подразделений.

>>>>Топлива танкистам больше таскать надо - танки попрожорливее будут. По боеприпасам и еде, напротив, мотострелки впереди, думаю, окажутся.
>>>У мотострелков в батальоне больше техники, которая тоже поедает топливо.
>> Не настолько больше.
>> Для примера БМП-2 имеет вместимость топливных баков 462 литра, Т-72 - 1200, да еще наружные баки. Чтобы мотострелковый батальон "перебил" танковый, в нем должно быть в три раза больше БМП, чем танков. Это предполагая, что подразделени обеспечения примерно одинаковы.
>Техники будет больше примерно вдвое. Минометы, противотанкисты и проч.
1. Даже по Вашей оценке вдвое, а не втрое.
2. Да там и вдвое не будет. Ну пусть роты будут большими - 18 БМП, 14 танков. Что есть в мсб, чего нет в тб? Минометная батарея? Если мы хотим использовать тб самостоятельно, она нужна и ему. Разведчики, саперы, связисты должны быть и в тб. Ну, грузовиков под боеприпасы и еду у мотострелков побольше, но непринципиально. Остаются только гранатометный и противотанковый взвода.

С уважением, Dargot.

От	Рабочий
К	Гегемон (05.09.2014 23:45:37)
Дата	06.09.2014 00:12:46

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>Но вообще наличие БРЭМ в танковом батальоне связана исключительно с попыткой собрать в нем все, относящееся к танкам.
Так это вполне логично.

>А вот УДЗМ, напротив, спустить в батальон, потому что окапываться нужно немедленно, а не когда командование изыщет возможность поддержать инженерными средствами.
А вот этого не надо. Что если один батальон в резерве для контратак, а другому надо срочно окопаться. Каждому включать в штат полноценный комплект инженерной техники?
Вообще полноценный инженерный комплект, это ИСР советского полка. Такая рота для каждого батальона будет жирно. В батальоне нужно максимум ИСВ из пары саперных отделений. И то, это если надо обосновать наличие офицера - начальника инженерной службы батальона.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (06.09.2014 00:12:46)
Дата	06.09.2014 00:33:01

Re: Есть нюанс

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>Но вообще наличие БРЭМ в танковом батальоне связана исключительно с попыткой собрать в нем все, относящееся к танкам.
>Так это вполне логично.
Это логично в том случае, если танки есть только в этом батальоне. И остается вопрос о БРЭМ для мотострелков и артиллеристов.

>>А вот УДЗМ, напротив, спустить в батальон, потому что окапываться нужно немедленно, а не когда командование изыщет возможность поддержать инженерными средствами.
>А вот этого не надо. Что если один батальон в резерве для контратак, а другому надо срочно окопаться. Каждому включать в штат полноценный комплект инженерной техники?
>Вообще полноценный инженерный комплект, это ИСР советского полка. Такая рота для каждого батальона будет жирно. В батальоне нужно максимум ИСВ из пары саперных отделений. И то, это если надо обосновать наличие офицера - начальника инженерной службы батальона.
А не надо в батальон полковую ИСР. В полковой ИСР - прицепные ПМЗ или вовсе ГМЗ (а к ним - грузовики с минами), в ней - отделение водоснабжения и грузовики с КМТ. Огромный и ненужный хвост. А нужно 3 функции:
1) разгрести набросанное дистанционно минное поле без возни с установкой тралов на танки;
2) проложить по целине колонные пути для колесной техники;
3) обеспечить быструю отрывку укрытий для техники при занятии рубежа.
Для 1-й задачи нужны БМР с тралом и опционально возможностью применить прицепной УР. Для 2-й и 3-й - УДЗМ с отвалом и ковшом.
А штатные подразделения минирования и разминирования с их техникой и расходными материалами - это в бригаду.

>Рабочий.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2014 00:33:01)
Дата	06.09.2014 01:12:42

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>А не надо в батальон полковую ИСР. В полковой ИСР - прицепные ПМЗ или вовсе ГМЗ (а к ним - грузовики с минами), в ней - отделение водоснабжения и грузовики с КМТ. Огромный и ненужный хвост. А нужно 3 функции:
>1) разгрести набросанное дистанционно минное поле без возни с установкой тралов на танки;
>2) проложить по целине колонные пути для колесной техники;
>3) обеспечить быструю отрывку укрытий для техники при занятии рубежа.

Не только.
4) Вести инженерную разведку местности на маршруте движения БТГ.
5) Обеспечить быструю маскировку техники при расположении батальона на месте.
Впрочем, и для того, и для другого, больших сил не нужно.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2014 01:12:42)
Дата	06.09.2014 06:24:45

Re: Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

> Не только.
>4) Вести инженерную разведку местности на маршруте движения БТГ.
>5) Обеспечить быструю маскировку техники при расположении батальона на месте.
> Впрочем, и для того, и для другого, больших сил не нужно.
В советском полку для всего этого на все 4 батальона был единственный инженерно-саперный взвод на все руки

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (06.09.2014 06:24:45)
Дата	06.09.2014 08:28:40

Re: Есть нюанс

Привет всем.
.
>>4) Вести инженерную разведку местности на маршруте движения БТГ.
>>5) Обеспечить быструю маскировку техники при расположении батальона на месте.
>> Впрочем, и для того, и для другого, больших сил не нужно.
>В советском полку для всего этого на все 4 батальона был единственный инженерно-саперный взвод на все руки
Без усиления советский полк должен был, с выбитым боевым составом, сидеть на вспомогательном направлении и не отсвечивать.
Я просто хочу сказать необходимый минимум обеспечения он имел.

Рабочий.

От	Рабочий
К	Гегемон (06.09.2014 00:33:01)
Дата	06.09.2014 01:08:35

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>>>Но вообще наличие БРЭМ в танковом батальоне связана исключительно с попыткой собрать в нем все, относящееся к танкам.
>>Так это вполне логично.
>Это логично в том случае, если танки есть только в этом батальоне. И остается вопрос о БРЭМ для мотострелков и артиллеристов.
Но так такие батальоны хороши для мирного времени. А в бою все равно будут БТГ.
Впрочем это не отменяет сильного резерва БРЭМ вые.

>>>А вот УДЗМ, напротив, спустить в батальон, потому что окапываться нужно немедленно, а не когда командование изыщет возможность поддержать инженерными средствами.
>>А вот этого не надо. Что если один батальон в резерве для контратак, а другому надо срочно окопаться. Каждому включать в штат полноценный комплект инженерной техники?
>>Вообще полноценный инженерный комплект, это ИСР советского полка. Такая рота для каждого батальона будет жирно. В батальоне нужно максимум ИСВ из пары саперных отделений. И то, это если надо обосновать наличие офицера - начальника инженерной службы батальона.
>А не надо в батальон полковую ИСР. В полковой ИСР - прицепные ПМЗ или вовсе ГМЗ (а к ним - грузовики с минами), в ней - отделение водоснабжения и грузовики с КМТ. Огромный и ненужный хвост. А нужно 3 функции:
А что делать. Только такая ИСР и обеспечивает полноценное инженерное обеспечение. И если уж Вам взбрело в голову, что батальоны должны быть самодостаточными с инженерной точки, то меньше не получиться.
>1) разгрести набросанное дистанционно минное поле без возни с установкой тралов на танки;
По одному проходу на взвод? Ну и чем и как?
>2) проложить по целине колонные пути для колесной техники;
Еще пара машин.
>3) обеспечить быструю отрывку укрытий для техники при занятии рубежа.
Быструю? И сколько инженерных машин для этого надо?

А инженерная разведка не нужна?

>Для 1-й задачи нужны БМР с тралом и опционально возможностью применить прицепной УР. Для 2-й и 3-й - УДЗМ с отвалом и ковшом.
Уже набирается на жирный взвод инженерных машин. И то, он будет делать не все сразу и не быстро.
А если добавить саперов и всякие фильтровальные станции то как раз на советскую полковую ИСР и выйдем.

>А штатные подразделения минирования и разминирования с их техникой и расходными материалами - это в бригаду.
Вы только что выше указали разминирование одной из задач инж. средств батальона. Вы сами себе противоречите.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (06.09.2014 01:08:35)
Дата	06.09.2014 06:23:30

Re: Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>>>>Но вообще наличие БРЭМ в танковом батальоне связана исключительно с попыткой собрать в нем все, относящееся к танкам.
>>>Так это вполне логично.
>>Это логично в том случае, если танки есть только в этом батальоне. И остается вопрос о БРЭМ для мотострелков и артиллеристов.
>Но так такие батальоны хороши для мирного времени. А в бою все равно будут БТГ.
>Впрочем это не отменяет сильного резерва БРЭМ вые.
Иными словами, БРЭМ нужны на 2 уровнях: в БТГ и в бригаде.

>>>>А вот УДЗМ, напротив, спустить в батальон, потому что окапываться нужно немедленно, а не когда командование изыщет возможность поддержать инженерными средствами.
>>>А вот этого не надо. Что если один батальон в резерве для контратак, а другому надо срочно окопаться. Каждому включать в штат полноценный комплект инженерной техники?
>>>Вообще полноценный инженерный комплект, это ИСР советского полка. Такая рота для каждого батальона будет жирно. В батальоне нужно максимум ИСВ из пары саперных отделений. И то, это если надо обосновать наличие офицера - начальника инженерной службы батальона.
>>А не надо в батальон полковую ИСР. В полковой ИСР - прицепные ПМЗ или вовсе ГМЗ (а к ним - грузовики с минами), в ней - отделение водоснабжения и грузовики с КМТ. Огромный и ненужный хвост. А нужно 3 функции:
>А что делать. Только такая ИСР и обеспечивает полноценное инженерное обеспечение. И если уж Вам взбрело в голову, что батальоны должны быть самодостаточными с инженерной точки, то меньше не получиться.
Не обеспечивает. Переправочно-десантные средства, дорожно- и мостостроительная техника, машины инженерного разграждения в ней отсутствуют :-)
Считалось, что их можно держать в дивизии. Собственно, ГМЗ тоже были дивизионныи, а потом переехали в полк (а теперь - в бригаду, но, вроде бы, не полностью).
Я это к тому, что задачи инженерного обеспечения тоже эшелонируются.

>>1) разгрести набросанное дистанционно минное поле без возни с установкой тралов на танки;
>По одному проходу на взвод? Ну и чем и как?
По одному проходу на взвод не обеспечивала и штатная техника полка без возни с УР-83.
По проходу на роту, 4 БМР с прицепным УРП-01.

>>2) проложить по целине колонные пути для колесной техники;
>Еще пара машин.
УДЗМ.

>>3) обеспечить быструю отрывку укрытий для техники при занятии рубежа.
>Быструю? И сколько инженерных машин для этого надо?
4 УДЗМ.

>А инженерная разведка не нужна?
В СССР задача решалась единственным универсальным инженерно-саперным взводом в ИСР полка.

>>Для 1-й задачи нужны БМР с тралом и опционально возможностью применить прицепной УР. Для 2-й и 3-й - УДЗМ с отвалом и ковшом.
>Уже набирается на жирный взвод инженерных машин. И то, он будет делать не все сразу и не быстро.
>А если добавить саперов и всякие фильтровальные станции то как раз на советскую полковую ИСР и выйдем.
А зачем нужно в батальоне фильтровальные станции? Вода - это тыловое обеспечение.

>>А штатные подразделения минирования и разминирования с их техникой и расходными материалами - это в бригаду.
>Вы только что выше указали разминирование одной из задач инж. средств батальона. Вы сами себе противоречите.
Не противоречу. Подразделения разграждения имеют УР-77 и ИМР. УР-77 требует перезарядки после применения, за ней надо возить сменные заряды. ИМР - вообще универсальная машина, пригодная для много чего.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (06.09.2014 06:23:30)
Дата	06.09.2014 08:26:12

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>>>>>Но вообще наличие БРЭМ в танковом батальоне связана исключительно с попыткой собрать в нем все, относящееся к танкам.
>>>>Так это вполне логично.
>>>Это логично в том случае, если танки есть только в этом батальоне. И остается вопрос о БРЭМ для мотострелков и артиллеристов.
>>Но так такие батальоны хороши для мирного времени. А в бою все равно будут БТГ.
>>Впрочем это не отменяет сильного резерва БРЭМ вые.
>Иными словами, БРЭМ нужны на 2 уровнях: в БТГ и в бригаде.
Да, скорее всего.

>>>>Вообще полноценный инженерный комплект, это ИСР советского полка. Такая рота для каждого батальона будет жирно. В батальоне нужно максимум ИСВ из пары саперных отделений. И то, это если надо обосновать наличие офицера - начальника инженерной службы батальона.
>>>А не надо в батальон полковую ИСР. В полковой ИСР - прицепные ПМЗ или вовсе ГМЗ (а к ним - грузовики с минами), в ней - отделение водоснабжения и грузовики с КМТ. Огромный и ненужный хвост. А нужно 3 функции:
>>А что делать. Только такая ИСР и обеспечивает полноценное инженерное обеспечение. И если уж Вам взбрело в голову, что батальоны должны быть самодостаточными с инженерной точки, то меньше не получиться.
>Не обеспечивает. Переправочно-десантные средства, дорожно- и мостостроительная техника, машины инженерного разграждения в ней отсутствуют :-)
МТУ и ТММ в ней были. УР-83 тоже и еще много чего. Вполне полноценная рота для всестороннего обеспечения.

>Считалось, что их можно держать в дивизии. Собственно, ГМЗ тоже были дивизионныи, а потом переехали в полк (а теперь - в бригаду, но, вроде бы, не полностью).
>Я это к тому, что задачи инженерного обеспечения тоже эшелонируются.
Сейчас все собрано в ИСБ бригады и это правильно.

>>>1) разгрести набросанное дистанционно минное поле без возни с установкой тралов на танки;
>>По одному проходу на взвод? Ну и чем и как?
>По одному проходу на взвод не обеспечивала и штатная техника полка без возни с УР-83.
>По проходу на роту, 4 БМР с прицепным УРП-01.
С танковыми тралами обеспечивала.

>>>2) проложить по целине колонные пути для колесной техники;
>>Еще пара машин.
>УДЗМ.
>>>3) обеспечить быструю отрывку укрытий для техники при занятии рубежа.
>>Быструю? И сколько инженерных машин для этого надо?
>4 УДЗМ.
А почему не усилить ИМР?

Уже у Вас получается 8 машин. И это без возможности обеспечения переправ. А если колонне встретиться речка или овраг?

>>А инженерная разведка не нужна?
>В СССР задача решалась единственным универсальным инженерно-саперным взводом в ИСР полка.
Да. Для этого и для много чего другого такой взвод нужен как воздух.

>>Уже набирается на жирный взвод инженерных машин. И то, он будет делать не все сразу и не быстро.
>>А если добавить саперов и всякие фильтровальные станции то как раз на советскую полковую ИСР и выйдем.
>А зачем нужно в батальоне фильтровальные станции? Вода - это тыловое обеспечение.
Традиция такая,~~каждый новый год втречать в бане~~.

>>>А штатные подразделения минирования и разминирования с их техникой и расходными материалами - это в бригаду.
>>Вы только что выше указали разминирование одной из задач инж. средств батальона. Вы сами себе противоречите.
>Не противоречу. Подразделения разграждения имеют УР-77 и ИМР. УР-77 требует перезарядки после применения, за ней надо возить сменные заряды. ИМР - вообще универсальная машина, пригодная для много чего.
ИМР вещь отличная. Вот и надо их иметь,дополняя(заменяя) УДЗМ.
И можно иметь УЗР-83, тогда проблем не будет никаких.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (06.09.2014 08:26:12)
Дата	06.09.2014 10:18:05

Re: Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>>>>>Вообще полноценный инженерный комплект, это ИСР советского полка. Такая рота для каждого батальона будет жирно. В батальоне нужно максимум ИСВ из пары саперных отделений. И то, это если надо обосновать наличие офицера - начальника инженерной службы батальона.
>>>>А не надо в батальон полковую ИСР. В полковой ИСР - прицепные ПМЗ или вовсе ГМЗ (а к ним - грузовики с минами), в ней - отделение водоснабжения и грузовики с КМТ. Огромный и ненужный хвост. А нужно 3 функции:
>>>А что делать. Только такая ИСР и обеспечивает полноценное инженерное обеспечение. И если уж Вам взбрело в голову, что батальоны должны быть самодостаточными с инженерной точки, то меньше не получиться.
>>Не обеспечивает. Переправочно-десантные средства, дорожно- и мостостроительная техника, машины инженерного разграждения в ней отсутствуют :-)
>МТУ и ТММ в ней были. УР-83 тоже и еще много чего. Вполне полноценная рота для всестороннего обеспечения.
УР-83П - это разборный эрзац УР-77. Нужно УРП-01 в количестве. Понтонов не было

>>Считалось, что их можно держать в дивизии. Собственно, ГМЗ тоже были дивизионные, а потом переехали в полк (а теперь - в бригаду, но, вроде бы, не полностью).
>>Я это к тому, что задачи инженерного обеспечения тоже эшелонируются.
>Сейчас все собрано в ИСБ бригады и это правильно.
Конечно, правильно. ИМР, УР-77 и ГМЗ надо иметь на этаже применения, а не у старшего начальника.

>>>>1) разгрести набросанное дистанционно минное поле без возни с установкой тралов на танки;
>>>По одному проходу на взвод? Ну и чем и как?
>>По одному проходу на взвод не обеспечивала и штатная техника полка без возни с УР-83.
>>По проходу на роту, 4 БМР с прицепным УРП-01.
>С танковыми тралами обеспечивала.
Танковые тралы - в полку. Их надо привезти на грузовиках с прицепами, разгрузить краном и установить. Долгая история, для наступления из положения соприкосновения с противником.

>>>>2) проложить по целине колонные пути для колесной техники;
>>>Еще пара машин.
>>УДЗМ.
>>>>3) обеспечить быструю отрывку укрытий для техники при занятии рубежа.
>>>Быструю? И сколько инженерных машин для этого надо?
>>4 УДЗМ.
>А почему не усилить ИМР?
ИМР - на шасси танка, с многофункциональным манипулятором. А тут МТЛБ, отвал и ковш. Дешевле выходит.

>Уже у Вас получается 8 машин. И это без возможности обеспечения переправ. А если колонне встретиться речка или овраг?
А для реки и оврага - МТУ в инженерно-саперном батальоне бригады.

>>>А инженерная разведка не нужна?
>>В СССР задача решалась единственным универсальным инженерно-саперным взводом в ИСР полка.
>Да. Для этого и для много чего другого такой взвод нужен как воздух.
В батальоне?

>>>Уже набирается на жирный взвод инженерных машин. И то, он будет делать не все сразу и не быстро.
>>>А если добавить саперов и всякие фильтровальные станции то как раз на советскую полковую ИСР и выйдем.
>>А зачем нужно в батальоне фильтровальные станции? Вода - это тыловое обеспечение.
>Традиция такая,~~каждый новый год встречать в бане~~.
Вроде бы ИСР обеспечивала? Зачем снижать уровень?

>>>>А штатные подразделения минирования и разминирования с их техникой и расходными материалами - это в бригаду.
>>>Вы только что выше указали разминирование одной из задач инж. средств батальона. Вы сами себе противоречите.
>>Не противоречу. Подразделения разграждения имеют УР-77 и ИМР. УР-77 требует перезарядки после применения, за ней надо возить сменные заряды. ИМР - вообще универсальная машина, пригодная для много чего.
>ИМР вещь отличная. Вот и надо их иметь, дополняя (заменяя) УДЗМ.
Этажом выше. Потому что машина дорогая и многофункциональная.

>И можно иметь УЗР-83, тогда проблем не будет никаких.
Сейчас есть УРП-01 на 2-осном прицепе. То же самое, но нет необходимости ворочать все эти тонны на руках.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (06.09.2014 10:18:05)
Дата	06.09.2014 18:22:29

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>>>>А что делать. Только такая ИСР и обеспечивает полноценное инженерное обеспечение. И если уж Вам взбрело в голову, что батальоны должны быть самодостаточными с инженерной точки, то меньше не получиться.
>>>Не обеспечивает. Переправочно-десантные средства, дорожно- и мостостроительная техника, машины инженерного разграждения в ней отсутствуют :-)
>>МТУ и ТММ в ней были. УР-83 тоже и еще много чего. Вполне полноценная рота для всестороннего обеспечения.
>УР-83П - это разборный эрзац УР-77. Нужно УРП-01 в количестве. Понтонов не было
Да, сейчас можно и нужно использовать УРП-1. Но состав и возможности ИСР определились, когда были
УР-83 или даже УР-77.
Возможности ИСР и без понтонов хватало для преодоления небольших водотоков. Понтоны это средство старших начальников. Там минимальное подразделение - рота.
Как я уже устал повторять: советская полковая ИСР - минимальный инженерный комплект для самостоятельных действий.

>>Сейчас все собрано в ИСБ бригады и это правильно.
>Конечно, правильно. ИМР, УР-77 и ГМЗ надо иметь на этаже применения, а не у старшего начальника.
Это все может понадобиться БТГ. Но пихать все это разнообразное инженерное барахло - перебор. Главное, что бы бригада смогла обеспечить батальоны нужными средствами.

>>>>>1) разгрести набросанное дистанционно минное поле без возни с установкой тралов на танки;
>>>>По одному проходу на взвод? Ну и чем и как?
>>>По одному проходу на взвод не обеспечивала и штатная техника полка без возни с УР-83.
>>>По проходу на роту, 4 БМР с прицепным УРП-01.
>>С танковыми тралами обеспечивала.
>Танковые тралы - в полку. Их надо привезти на грузовиках с прицепами, разгрузить краном и установить. Долгая история, для наступления из положения соприкосновения с противником.
Ножевые тралы можно заранее установить и танки с ними вполне могут кататься.

>>>>>2) проложить по целине колонные пути для колесной техники;
>>>>Еще пара машин.
>>>УДЗМ.
>>>>>3) обеспечить быструю отрывку укрытий для техники при занятии рубежа.
>>>>Быструю? И сколько инженерных машин для этого надо?
>>>4 УДЗМ.
>>А почему не усилить ИМР?
>ИМР - на шасси танка, с многофункциональным манипулятором. А тут МТЛБ, отвал и ковш. Дешевле выходит.
Массы и мощности УДЗМ может и нехватить. Хотя бы одна ИМР в усиление крайне желательна.

>>Уже у Вас получается 8 машин. И это без возможности обеспечения переправ. А если колонне встретиться речка или овраг?
>А для реки и оврага - МТУ в инженерно-саперном батальоне бригады.
Т.е. без усиления Ваша практически ИСР будет бесполезна?
Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.

>>>>А инженерная разведка не нужна?
>>>В СССР задача решалась единственным универсальным инженерно-саперным взводом в ИСР полка.
>>Да. Для этого и для много чего другого такой взвод нужен как воздух.
>В батальоне?
Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.

>>>>Уже набирается на жирный взвод инженерных машин. И то, он будет делать не все сразу и не быстро.
>>>>А если добавить саперов и всякие фильтровальные станции то как раз на советскую полковую ИСР и выйдем.
>>>А зачем нужно в батальоне фильтровальные станции? Вода - это тыловое обеспечение.
>>Традиция такая,~~каждый новый год встречать в бане~~.
>Вроде бы ИСР обеспечивала? Зачем снижать уровень?
Сейчас полков нет. Куда будем пихать?

>>>>>А штатные подразделения минирования и разминирования с их техникой и расходными материалами - это в бригаду.
>>>>Вы только что выше указали разминирование одной из задач инж. средств батальона. Вы сами себе противоречите.
>>>Не противоречу. Подразделения разграждения имеют УР-77 и ИМР. УР-77 требует перезарядки после применения, за ней надо возить сменные заряды. ИМР - вообще универсальная машина, пригодная для много чего.
>>ИМР вещь отличная. Вот и надо их иметь, дополняя (заменяя) УДЗМ.
>Этажом выше. Потому что машина дорогая и многофункциональная.
Возможно. Но это еще раз наглядно показывет, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (06.09.2014 18:22:29)
Дата	06.09.2014 19:47:51

Re: Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>>>>>А что делать. Только такая ИСР и обеспечивает полноценное инженерное обеспечение. И если уж Вам взбрело в голову, что батальоны должны быть самодостаточными с инженерной точки, то меньше не получиться.
>>>>Не обеспечивает. Переправочно-десантные средства, дорожно- и мостостроительная техника, машины инженерного разграждения в ней отсутствуют :-)
>>>МТУ и ТММ в ней были. УР-83 тоже и еще много чего. Вполне полноценная рота для всестороннего обеспечения.
>>УР-83П - это разборный эрзац УР-77. Нужно УРП-01 в количестве. Понтонов не было
>Да, сейчас можно и нужно использовать УРП-1. Но состав и возможности ИСР определились, когда были
>УР-83 или даже УР-77.
>Возможности ИСР и без понтонов хватало для преодоления небольших водотоков. Понтоны это средство старших начальников. Там минимальное подразделение - рота.
>Как я уже устал повторять: советская полковая ИСР - минимальный инженерный комплект для самостоятельных действий.
Сейчас в бригаду спустили инженерные средства дивизии.

>>>Сейчас все собрано в ИСБ бригады и это правильно.
>>Конечно, правильно. ИМР, УР-77 и ГМЗ надо иметь на этаже применения, а не у старшего начальника.
>Это все может понадобиться БТГ. Но пихать все это разнообразное инженерное барахло - перебор. Главное, что бы бригада смогла обеспечить батальоны нужными средствами.
Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.

>>>>>>1) разгрести набросанное дистанционно минное поле без возни с установкой тралов на танки;
>>>>>По одному проходу на взвод? Ну и чем и как?
>>>>По одному проходу на взвод не обеспечивала и штатная техника полка без возни с УР-83.
>>>>По проходу на роту, 4 БМР с прицепным УРП-01.
>>>С танковыми тралами обеспечивала.
>>Танковые тралы - в полку. Их надо привезти на грузовиках с прицепами, разгрузить краном и установить. Долгая история, для наступления из положения соприкосновения с противником.
>Ножевые тралы можно заранее установить и танки с ними вполне могут кататься.
БМР-3МА тралит сплошную полосу катковым, ножевым и электромагнитным тралами. Установленные на танках средства все равно будут вспомогательными, но при этом подверженными всем случайностям, какие могут случиться на лобовом листе.

>>>>>>2) проложить по целине колонные пути для колесной техники;
>>>>>Еще пара машин.
>>>>УДЗМ.
>>>>>>3) обеспечить быструю отрывку укрытий для техники при занятии рубежа.
>>>>>Быструю? И сколько инженерных машин для этого надо?
>>>>4 УДЗМ.
>>>А почему не усилить ИМР?
>>ИМР - на шасси танка, с многофункциональным манипулятором. А тут МТЛБ, отвал и ковш. Дешевле выходит.
>Массы и мощности УДЗМ может и не хватить. Хотя бы одна ИМР в усиление крайне желательна.
Желательна. Но ИМР дороги и многофункциональны, и у них помимо этого есть задачи в тылу бригады. Т.е. 2 уровня.

>>>Уже у Вас получается 8 машин. И это без возможности обеспечения переправ. А если колонне встретиться речка или овраг?
>>А для реки и оврага - МТУ в инженерно-саперном батальоне бригады.
>Т.е. без усиления Ваша практически ИСР будет бесполезна?
>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?

>>>>>А инженерная разведка не нужна?
>>>>В СССР задача решалась единственным универсальным инженерно-саперным взводом в ИСР полка.
>>>Да. Для этого и для много чего другого такой взвод нужен как воздух.
>>В батальоне?
>Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.
Вообще логично включать "человеческий" взвод в каждую из специализированных рнженерных рот. Потому что минные заградители нужно зарядить, за тралами - пройти с миноискателями и т.п.

>>>>>Уже набирается на жирный взвод инженерных машин. И то, он будет делать не все сразу и не быстро.
>>>>>А если добавить саперов и всякие фильтровальные станции то как раз на советскую полковую ИСР и выйдем.
>>>>А зачем нужно в батальоне фильтровальные станции? Вода - это тыловое обеспечение.
>>>Традиция такая,~~каждый новый год встречать в бане~~.
>>Вроде бы ИСР обеспечивала? Зачем снижать уровень?
>Сейчас полков нет. Куда будем пихать?
В инженерный батальон бригады.

>>>>>>А штатные подразделения минирования и разминирования с их техникой и расходными материалами - это в бригаду.
>>>>>Вы только что выше указали разминирование одной из задач инж. средств батальона. Вы сами себе противоречите.
>>>>Не противоречу. Подразделения разграждения имеют УР-77 и ИМР. УР-77 требует перезарядки после применения, за ней надо возить сменные заряды. ИМР - вообще универсальная машина, пригодная для много чего.
>>>ИМР вещь отличная. Вот и надо их иметь, дополняя (заменяя) УДЗМ.
>>Этажом выше. Потому что машина дорогая и многофункциональная.
>Возможно. Но это еще раз наглядно показывает, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.
Это не отменяет органических задач, которые нужно решать прямо в батальоне.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (06.09.2014 19:47:51)
Дата	06.09.2014 20:23:59

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>>Как я уже устал повторять: советская полковая ИСР - минимальный инженерный комплект для самостоятельных действий.
>Сейчас в бригаду спустили инженерные средства дивизии.
Бригада сейчас самостоятельное соединения и необходимое количество средств обеспечения у нее должно быть. А что до количества, то СССР планировал воевать в "большой" войне. Когда войска обеспечиваются по всей вертикали подчинения

>>>>Сейчас все собрано в ИСБ бригады и это правильно.
>>>Конечно, правильно. ИМР, УР-77 и ГМЗ надо иметь на этаже применения, а не у старшего начальника.
>>Это все может понадобиться БТГ. Но пихать все это разнообразное инженерное барахло - перебор. Главное, что бы бригада смогла обеспечить батальоны нужными средствами.
>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.

>>>>>По проходу на роту, 4 БМР с прицепным УРП-01.
>>>>С танковыми тралами обеспечивала.
>>>Танковые тралы - в полку. Их надо привезти на грузовиках с прицепами, разгрузить краном и установить. Долгая история, для наступления из положения соприкосновения с противником.
>>Ножевые тралы можно заранее установить и танки с ними вполне могут кататься.
>БМР-3МА тралит сплошную полосу катковым, ножевым и электромагнитным тралами. Установленные на танках средства все равно будут вспомогательными, но при этом подверженными всем случайностям, какие могут случиться на лобовом листе.
Вот именно, это средство усиления старшего начальника. И делать ей нечего в штатных батальонных(полковых) саперных подразделения.

>>>>>4 УДЗМ.
>>>>А почему не усилить ИМР?
>>>ИМР - на шасси танка, с многофункциональным манипулятором. А тут МТЛБ, отвал и ковш. Дешевле выходит.
>>Массы и мощности УДЗМ может и не хватить. Хотя бы одна ИМР в усиление крайне желательна.
>Желательна. Но ИМР дороги и многофункциональны, и у них помимо этого есть задачи в тылу бригады. Т.е. 2 уровня.
Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.

>>>>Уже у Вас получается 8 машин. И это без возможности обеспечения переправ. А если колонне встретиться речка или овраг?
>>>А для реки и оврага - МТУ в инженерно-саперном батальоне бригады.
>>Т.е. без усиления Ваша практически ИСР будет бесполезна?
>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.

>>>>>>А инженерная разведка не нужна?
>>>>>В СССР задача решалась единственным универсальным инженерно-саперным взводом в ИСР полка.
>>>>Да. Для этого и для много чего другого такой взвод нужен как воздух.
>>>В батальоне?
>>Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.
>Вообще логично включать "человеческий" взвод в каждую из специализированных рнженерных рот. Потому что минные заградители нужно зарядить, за тралами - пройти с миноискателями и т.п.
Я и говорю, что такой минимум в батальоне полезен. А технику и средства, нужные в каждом конкретном случае, можно придавать.

>>Возможно. Но это еще раз наглядно показывает, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.
>Это не отменяет органических задач, которые нужно решать прямо в батальоне.
Эти задачи каждый раз разные. И попытка обеспечить батальоны необходимыми инженерными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию инж.-сап. подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой. Весь смысл БТГ в том, что батальоны обеспечиваются всем необходимым к каждом конкретном случае не раздувая тылы.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (06.09.2014 20:23:59)
Дата	06.09.2014 21:02:15

Re: Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>>>>>Сейчас все собрано в ИСБ бригады и это правильно.
>>>>Конечно, правильно. ИМР, УР-77 и ГМЗ надо иметь на этаже применения, а не у старшего начальника.
>>>Это все может понадобиться БТГ. Но пихать все это разнообразное инженерное барахло - перебор. Главное, что бы бригада смогла обеспечить батальоны нужными средствами.
>>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
>КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.
И в чем проблема? Там штатно стоят катковый, ножевой и электромагнитный тралы. На постоянной основе, а не в прицепе грузовика.

>>>>>>По проходу на роту, 4 БМР с прицепным УРП-01.
>>>>>С танковыми тралами обеспечивала.
>>>>Танковые тралы - в полку. Их надо привезти на грузовиках с прицепами, разгрузить краном и установить. Долгая история, для наступления из положения соприкосновения с противником.
>>>Ножевые тралы можно заранее установить и танки с ними вполне могут кататься.
>>БМР-3МА тралит сплошную полосу катковым, ножевым и электромагнитным тралами. Установленные на танках средства все равно будут вспомогательными, но при этом подверженными всем случайностям, какие могут случиться на лобовом листе.
>Вот именно, это средство усиления старшего начальника. И делать ей нечего в штатных батальонных(полковых) саперных подразделения.
А фактически БМР может быть применена немедленно, а катковые тралы - только после подготовительных работ с санкции старшего начальника.

>>>>>>4 УДЗМ.
>>>>>А почему не усилить ИМР?
>>>>ИМР - на шасси танка, с многофункциональным манипулятором. А тут МТЛБ, отвал и ковш. Дешевле выходит.
>>>Массы и мощности УДЗМ может и не хватить. Хотя бы одна ИМР в усиление крайне желательна.
>>Желательна. Но ИМР дороги и многофункциональны, и у них помимо этого есть задачи в тылу бригады. Т.е. 2 уровня.
>Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.
Слово "бесполезная" здесь лишнее. Собственные средства для земляных работ и траления минных полей не могут быть бесполезными. Говорить можно об их избыточности или недостаточности.

>>>>>Уже у Вас получается 8 машин. И это без возможности обеспечения переправ. А если колонне встретиться речка или овраг?
>>>>А для реки и оврага - МТУ в инженерно-саперном батальоне бригады.
>>>Т.е. без усиления Ваша практически ИСР будет бесполезна?
>>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
>Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.
Ну и что? Инженерные средства в батальоне тоже вполне логичны: батальон как основной тактический кирпичик их в основном и применяет.

>>>>>>>А инженерная разведка не нужна?
>>>>>>В СССР задача решалась единственным универсальным инженерно-саперным взводом в ИСР полка.
>>>>>Да. Для этого и для много чего другого такой взвод нужен как воздух.
>>>>В батальоне?
>>>Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.
>>Вообще логично включать "человеческий" взвод в каждую из специализированных инженерных рот. Потому что минные заградители нужно зарядить, за тралами - пройти с миноискателями и т.п.
>Я и говорю, что такой минимум в батальоне полезен. А технику и средства, нужные в каждом конкретном случае, можно придавать.
Ну вот я считаю, что без готовых к немедленному применению минных тралов и землеройных машин инженерно-саперный взвод не может ничего, что не мог бы разведвзвод.

>>>Возможно. Но это еще раз наглядно показывает, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.
>>Это не отменяет органических задач, которые нужно решать прямо в батальоне.
>Эти задачи каждый раз разные. И попытка обеспечить батальоны необходимыми инженерными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию инж.-сап. подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой. Весь смысл БТГ в том, что батальоны обеспечиваются всем необходимым к каждом конкретном случае не раздувая тылы.
Вся армия занимается ерундой

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (06.09.2014 21:02:15)
Дата	06.09.2014 21:58:52

Можно вопрос?

Привет всем.

Можно вопрос?
Вы постоянно предлагаете какие-то несуразные схемы организации армии. За чем Вы это делаете?
Вы вроде умный и начитанный человек, историк. И все время выдаете подобные дурацкие предложения по организации. Может раскроете тайну, зачем Вы это делаете.

>>>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
>>КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.
>И в чем проблема? Там штатно стоят катковый, ножевой и электромагнитный тралы. На постоянной основе, а не в прицепе грузовика.
Именно в грузовике. Ну не совершает марши БРМ-3 с установленным КМТ-7. И не возит его на себе.
БРМ-3, это качественное усиление. Их всего пара на бригаду.

>>Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.
>Слово "бесполезная" здесь лишнее. Собственные средства для земляных работ и траления минных полей не могут быть бесполезными. Говорить можно об их избыточности или недостаточности.
Ваша рота часто имеет избыточный комплект техники. И не менее часто будет беспомощна из-за отсутствия необходимой. Ну и нафига такая рота нкжна?

>>>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>>>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
>>Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.
>Ну и что? Инженерные средства в батальоне тоже вполне логичны: батальон как основной тактический кирпичик их в основном и применяет.
Блин. Никто ведь не спорит что саперы и их техника в батальоне нужны. Вам обьясняют, что каждый раз нужна совершенно разная саперная техника. И если обеспечивать батальон саперным подразделением штатно, для всестороннего инженерного обеспечения, то потребуется полноценная рота. И при этом зачастую часть этой роты будет излишней. Вот поэтому все и воюют БТГ, обеспечивая их инженерами насколько это надо.

>>>>Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.
>>>Вообще логично включать "человеческий" взвод в каждую из специализированных инженерных рот. Потому что минные заградители нужно зарядить, за тралами - пройти с миноискателями и т.п.
>>Я и говорю, что такой минимум в батальоне полезен. А технику и средства, нужные в каждом конкретном случае, можно придавать.
>Ну вот я считаю, что без готовых к немедленному применению минных тралов и землеройных машин инженерно-саперный взвод не может ничего, что не мог бы разведвзвод.
А зачем батальону в обороне мощные средства разминирования? И наоборот, батальону, который готовиться войти в прорыв и вести маневренные действия землеройные машины?

>>>>Возможно. Но это еще раз наглядно показывает, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.
>>>Это не отменяет органических задач, которые нужно решать прямо в батальоне.
>>Эти задачи каждый раз разные. И попытка обеспечить батальоны необходимыми инженерными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию инж.-сап. подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой. Весь смысл БТГ в том, что батальоны обеспечиваются всем необходимым к каждом конкретном случае не раздувая тылы.
>Вся армия занимается ерундой
Военные всех стран дураки, один Гегемон умный.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (06.09.2014 21:58:52)
Дата	06.09.2014 22:17:59

Re: Можно вопрос?

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>Можно вопрос?
>Вы постоянно предлагаете какие-то несуразные схемы организации армии. За чем Вы это делаете?
>Вы вроде умный и начитанный человек, историк. И все время выдаете подобные дурацкие предложения по организации. Может раскроете тайну, зачем Вы это делаете.
А вы бросили пить коньяк по утрам? По-моему ответ вполне достоин вопроса.

>>>>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
>>>КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.
>>И в чем проблема? Там штатно стоят катковый, ножевой и электромагнитный тралы. На постоянной основе, а не в прицепе грузовика.
>Именно в грузовике. Ну не совершает марши БРМ-3 с установленным КМТ-7. И не возит его на себе.
"Для осуществления разминирования БМР-3М оснащена комплексом тралящего оборудования. Оно представляет собой трал КМТ-7 (КМТ-8), включающий сцепное устройство впереди машины, две рамы с катковыми секциями и резаками с внешней стороны рам, две ножевые секции, кассету с сигналами ПС (на корме машины), электромагнитную приставку для траления противотанковых мин с неконтактными взрывателями, устройство траления противоднищевых мин и передатчик помех (РП 377 ИВ). В походном положении катковые секции размещаются на грузовой платформе за боевой рубкой с помощью штатного крана-стрелы грузоподьемностью 2,5 т. Перевод БМР-3М в боевое (походное) положение осуществляется силами экипажа без привлечения автокрана".

>БРМ-3, это качественное усиление. Их всего пара на бригаду.
Всего когда-то было мало.

>>>Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.
>>Слово "бесполезная" здесь лишнее. Собственные средства для земляных работ и траления минных полей не могут быть бесполезными. Говорить можно об их избыточности или недостаточности.
>Ваша рота часто имеет избыточный комплект техники. И не менее часто будет беспомощна из-за отсутствия необходимой. Ну и нафига такая рота нкжна?
Избыточный состав - для чего?
Какая инженерная техника является по-вашему необходимой в БТГр?

>>>>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>>>>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
>>>Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.
>>Ну и что? Инженерные средства в батальоне тоже вполне логичны: батальон как основной тактический кирпичик их в основном и применяет.
>Блин. Никто ведь не спорит что саперы и их техника в батальоне нужны. Вам объясняют,
Вот как раз объяснения я не вижу. Вижу декларацию: "или как в ИСР МСП, или никак".

>что каждый раз нужна совершенно разная саперная техника. И если обеспечивать батальон саперным подразделением штатно, для всестороннего инженерного обеспечения, то потребуется полноценная рота. И при этом зачастую часть этой роты будет излишней. Вот поэтому все и воюют БТГ, обеспечивая их инженерами насколько это надо.
Абсолютно алогичное высказывание. Что такое "полноценная рота"? Та, которая в штате мотострелкового полка? Так их было несколько вариантов с разными возможностями.

>>>>>Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.
>>>>Вообще логично включать "человеческий" взвод в каждую из специализированных инженерных рот. Потому что минные заградители нужно зарядить, за тралами - пройти с миноискателями и т.п.
>>>Я и говорю, что такой минимум в батальоне полезен. А технику и средства, нужные в каждом конкретном случае, можно придавать.
>>Ну вот я считаю, что без готовых к немедленному применению минных тралов и землеройных машин инженерно-саперный взвод не может ничего, что не мог бы разведвзвод.
>А зачем батальону в обороне мощные средства разминирования? И наоборот, батальону, который готовится войти в прорыв и вести маневренные действия землеройные машины?
Война носит маневренный характер, батальон переходит к обороне в ходе наступления.

>>>>>Возможно. Но это еще раз наглядно показывает, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.
>>>>Это не отменяет органических задач, которые нужно решать прямо в батальоне.
>>>Эти задачи каждый раз разные. И попытка обеспечить батальоны необходимыми инженерными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию инж.-сап. подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой. Весь смысл БТГ в том, что батальоны обеспечиваются всем необходимым к каждом конкретном случае не раздувая тылы.
>>Вся армия занимается ерундой
>Военные всех стран дураки, один Гегемон умный.
Делом заняты гражданские, которые военных кормят. А военные в мирное время заняты полнейшей ерундой.
Что касается вашей замечательной фразы, то в нее вместо "батальоны" и "инженерные средства" можно подставить что угодно.
"попытка обеспечить полки необходимыми ремонтно-эвакуационными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию ... подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой".
Или
"попытка обеспечить дивизии необходимыми десантно-переправочными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию инженерно-саперных подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой".
Или
"попытка обеспечить полки необходимой артиллерией штатно приведет к неоправданному раздуванию артиллерийских подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой".

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (06.09.2014 22:17:59)
Дата	06.09.2014 23:44:02

Re: Можно вопрос?

Привет всем.

>>Можно вопрос?
>>Вы постоянно предлагаете какие-то несуразные схемы организации армии. За чем Вы это делаете?
>>Вы вроде умный и начитанный человек, историк. И все время выдаете подобные дурацкие предложения по организации. Может раскроете тайну, зачем Вы это делаете.
>А вы бросили пить коньяк по утрам? По-моему ответ вполне достоин вопроса.
Жаль. Вы не подумайте ничего такого. Мне действительно очень интересно.

>>>>>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
>>>>КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.
>>>И в чем проблема? Там штатно стоят катковый, ножевой и электромагнитный тралы. На постоянной основе, а не в прицепе грузовика.
>>Именно в грузовике. Ну не совершает марши БРМ-3 с установленным КМТ-7. И не возит его на себе.
>"Для осуществления разминирования БМР-3М оснащена комплексом тралящего оборудования. Оно представляет собой трал КМТ-7 (КМТ-8), включающий сцепное устройство впереди машины, две рамы с катковыми секциями и резаками с внешней стороны рам, две ножевые секции, кассету с сигналами ПС (на корме машины), электромагнитную приставку для траления противотанковых мин с неконтактными взрывателями, устройство траления противоднищевых мин и передатчик помех (РП 377 ИВ). В походном положении катковые секции размещаются на грузовой платформе за боевой рубкой с помощью штатного крана-стрелы грузоподьемностью 2,5 т. Перевод БМР-3М в боевое (походное) положение осуществляется силами экипажа без привлечения автокрана".
Сьест то он сьест, да кто ему даст. Такие вещи как КМТ хранятся и выдаются вполне централизованно. И лучше дать колонне грузовик с тралом, чем везти трал на БМР,которая в большинстве случаев будет абсолютно избыточной.

>>БРМ-3, это качественное усиление. Их всего пара на бригаду.
>Всего когда-то было мало.
Их и будет мало. Впрочем все российские офицеры и генералы поголовно идиоты. Это все знают. Не могут таким вундерваффе войска насытить.

>>>>Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.
>>>Слово "бесполезная" здесь лишнее. Собственные средства для земляных работ и траления минных полей не могут быть бесполезными. Говорить можно об их избыточности или недостаточности.
>>Ваша рота часто имеет избыточный комплект техники. И не менее часто будет беспомощна из-за отсутствия необходимой. Ну и нафига такая рота нкжна?
>Избыточный состав - для чего?
Для решения стоящих перед батальоном задач. Те же БМР в абсолютном большинстве случаев избыточны.
>Какая инженерная техника является по-вашему необходимой в БТГр?
В зависимости от ситуации. В какой технике будет необходимость, такую и придавать. От взвода до до 2-3 рот.

>>>>>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>>>>>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
>>>>Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.
>>>Ну и что? Инженерные средства в батальоне тоже вполне логичны: батальон как основной тактический кирпичик их в основном и применяет.
>>Блин. Никто ведь не спорит что саперы и их техника в батальоне нужны. Вам объясняют,
>Вот как раз объяснения я не вижу. Вижу декларацию: "или как в ИСР МСП, или никак".
Почему Вы так решили? Небольшой исв батальону полезен.
А вот если задаться штатно обеспечить батальон всесторонней инж.-саперным поддержкой, то тогда минимум ИСР.

>>что каждый раз нужна совершенно разная саперная техника. И если обеспечивать батальон саперным подразделением штатно, для всестороннего инженерного обеспечения, то потребуется полноценная рота. И при этом зачастую часть этой роты будет излишней. Вот поэтому все и воюют БТГ, обеспечивая их инженерами насколько это надо.
>Абсолютно алогичное высказывание. Что такое "полноценная рота"? Та, которая в штате мотострелкового полка? Так их было несколько вариантов с разными возможностями.
Минимум именно такая рота.
И я в курсе изменений численности и организации роты.

>>>Ну вот я считаю, что без готовых к немедленному применению минных тралов и землеройных машин инженерно-саперный взвод не может ничего, что не мог бы разведвзвод.
>>А зачем батальону в обороне мощные средства разминирования? И наоборот, батальону, который готовится войти в прорыв и вести маневренные действия землеройные машины?
>Война носит маневренный характер, батальон переходит к обороне в ходе наступления.
Подкреплений не будет. Понятна Ваша позиция.

>>>Вся армия занимается ерундой
>>Военные всех стран дураки, один Гегемон умный.
>Делом заняты гражданские, которые военных кормят. А военные в мирное время заняты полнейшей ерундой.
>Что касается вашей замечательной фразы, то в нее вместо "батальоны" и "инженерные средства" можно подставить что угодно.
Речь идет конкретно о саперах в составе батальона. Американцы вот их попытались в батальоны засунуть, но почему то передумали. Почему вдруг? Идиоты наверное.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (06.09.2014 23:44:02)
Дата	07.09.2014 02:10:27

Re: Можно вопрос?

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
>>>>>КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.
>>>>И в чем проблема? Там штатно стоят катковый, ножевой и электромагнитный тралы. На постоянной основе, а не в прицепе грузовика.
>>>Именно в грузовике. Ну не совершает марши БРМ-3 с установленным КМТ-7. И не возит его на себе.
>>"Для осуществления разминирования БМР-3М оснащена комплексом тралящего оборудования. Оно представляет собой трал КМТ-7 (КМТ-8), включающий сцепное устройство впереди машины, две рамы с катковыми секциями и резаками с внешней стороны рам, две ножевые секции, кассету с сигналами ПС (на корме машины), электромагнитную приставку для траления противотанковых мин с неконтактными взрывателями, устройство траления противоднищевых мин и передатчик помех (РП 377 ИВ). В походном положении катковые секции размещаются на грузовой платформе за боевой рубкой с помощью штатного крана-стрелы грузоподьемностью 2,5 т. Перевод БМР-3М в боевое (походное) положение осуществляется силами экипажа без привлечения автокрана".
>Сьест то он сьест, да кто ему даст. Такие вещи как КМТ хранятся и выдаются вполне централизованно. И лучше дать колонне грузовик с тралом, чем везти трал на БМР,которая в большинстве случаев будет абсолютно избыточной.
Устанавливаемый на танке КМТ штатно перевозится на прицепе грузовика инженерно-саперной роты исклочительно потому, что на танке он - пятое колесо и немалая нагрузка на подвеску передних катков. Если бы была техническая возможность разместить и возить его на танке - возили бы, как разместили и возят на Т-64/-72/-80 самоокапыватель.
На БМР-3 такая возможность есть, поскольку предусмотрена конструктивно. Более того, для БМР применение КМТ - такое же основное назначение, как для танка - применение пушки. Так что достаточно переписать штат, если он, конечно, не переписан давным-давно.

>>>БРМ-3, это качественное усиление. Их всего пара на бригаду.
>>Всего когда-то было мало.
>Их и будет мало. Впрочем все российские офицеры и генералы поголовно идиоты. Это все знают. Не могут таким вундерваффе войска насытить.
Войска насытили многими образцами инженерного вундерваффе, которого нет у других. Некоторые образцы в серию-то запускать не стоило - но ничего, нашлась возможность.

>>>>>Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.
>>>>Слово "бесполезная" здесь лишнее. Собственные средства для земляных работ и траления минных полей не могут быть бесполезными. Говорить можно об их избыточности или недостаточности.
>>>Ваша рота часто имеет избыточный комплект техники. И не менее часто будет беспомощна из-за отсутствия необходимой. Ну и нафига такая рота нкжна?
>>Избыточный состав - для чего?
>Для решения стоящих перед батальоном задач. Те же БМР в абсолютном большинстве случаев избыточны.
Способ для преодоления дистанционно поставленного минного поля придуман?

>>Какая инженерная техника является по-вашему необходимой в БТГр?
>В зависимости от ситуации. В какой технике будет необходимость, такую и придавать. От взвода до до 2-3 рот.
Вот какая будет необходима - такую и придадут.

>>>>>>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>>>>>>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
>>>>>Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.
>>>>Ну и что? Инженерные средства в батальоне тоже вполне логичны: батальон как основной тактический кирпичик их в основном и применяет.
>>>Блин. Никто ведь не спорит что саперы и их техника в батальоне нужны. Вам объясняют,
>>Вот как раз объяснения я не вижу. Вижу декларацию: "или как в ИСР МСП, или никак".
>Почему Вы так решили? Небольшой исв батальону полезен.
>А вот если задаться штатно обеспечить батальон всесторонней инж.-саперным поддержкой, то тогда минимум ИСР.
Всесторонняя не нужна. Потому что применение механизированных мостов можно спланировать, глядя на карту, воду подать из бригады рутинным образом, а вот где нужно будет выводить машины с набросанного минного поля - предугадать невозможно.

>>>что каждый раз нужна совершенно разная саперная техника. И если обеспечивать батальон саперным подразделением штатно, для всестороннего инженерного обеспечения, то потребуется полноценная рота. И при этом зачастую часть этой роты будет излишней. Вот поэтому все и воюют БТГ, обеспечивая их инженерами насколько это надо.
>>Абсолютно алогичное высказывание. Что такое "полноценная рота"? Та, которая в штате мотострелкового полка? Так их было несколько вариантов с разными возможностями.
>Минимум именно такая рота.
>И я в курсе изменений численности и организации роты.
Именно какая? Их несколько было.

>>>>Ну вот я считаю, что без готовых к немедленному применению минных тралов и землеройных машин инженерно-саперный взвод не может ничего, что не мог бы разведвзвод.
>>>А зачем батальону в обороне мощные средства разминирования? И наоборот, батальону, который готовится войти в прорыв и вести маневренные действия землеройные машины?
>>Война носит маневренный характер, батальон переходит к обороне в ходе наступления.
>Подкреплений не будет. Понятна Ваша позиция.
Нет, позиция вам непонятна. Не "усиления не будет", а
1) "невозможно предугадать момент, когда усиление понадобится" - БМР;
2) дорожно-землеройные машины нужны постоянно, поэтому планировать усиление бессмысленно - УДЗМ.
В отличие от них, применение колейных тралов, взрывных разградителей, мостоукладчиков, подачу воды и землеройных машин повышенной производительности спланировать вполне возможно.

>>>>Вся армия занимается ерундой
>>>Военные всех стран дураки, один Гегемон умный.
>>Делом заняты гражданские, которые военных кормят. А военные в мирное время заняты полнейшей ерундой.
>>Что касается вашей замечательной фразы, то в нее вместо "батальоны" и "инженерные средства" можно подставить что угодно.
>Речь идет конкретно о саперах в составе батальона. Американцы вот их попытались в батальоны засунуть, но почему то передумали. Почему вдруг? Идиоты наверное.
Американцы и подразделения матобеспечения из батальона изъяли и вывели на уровень бригады, сохраняя при этом привязку к конкретным батальонам. У них теперь новая тема: централизация и концентрация.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Dargot (05.09.2014 21:59:52)
Дата	05.09.2014 22:31:03

Re: Есть нюанс

Привет всем.
>Приветствую!

>>Тогда он сильно потолстеет.
> Ничего не поделаешь.

>>Но если что - я за унификацию тылового и боевого обеспечения ТБ и МСБ, чтобы они отличались только составом рот.
> "Полную", думаю, перебор. Танковым батальонам нужны БРЭМ на танковой базе, мотострелковым - на базе БМП. Топлива танкистам больше таскать надо - танки попрожорливее будут. По боеприпасам и еде, напротив, мотострелки впереди, думаю, окажутся.
Группа ремонтников с соответствующей БРЭМ выделяемая передаваемой роте решит все проблемы. Если говорить о снабжении, то разница между "танковой" и "мотострелковой" БТГ невелика. Там много народу и техники в обеспечении.

Рабочий.

От	Dargot
К	Рабочий (05.09.2014 22:31:03)
Дата	05.09.2014 22:46:19

Re: Есть нюанс

Приветствую!
>>>Но если что - я за унификацию тылового и боевого обеспечения ТБ и МСБ, чтобы они отличались только составом рот.
>> "Полную", думаю, перебор. Танковым батальонам нужны БРЭМ на танковой базе, мотострелковым - на базе БМП. Топлива танкистам больше таскать надо - танки попрожорливее будут. По боеприпасам и еде, напротив, мотострелки впереди, думаю, окажутся.
>Группа ремонтников с соответствующей БРЭМ выделяемая передаваемой роте решит все проблемы.
Разумеется, проблема решаемая. Я, скорее, не о ней, а о разнице в штатах.
Кстати, если "затачивать" ОШС под частую передачу рот от одного батальона другому - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2610169.htm - я бы включил по одной БРЭМ соответствующего типа в состав рот. В боевых порядках им, конечно, делать нечего, зато при передаче роты от одного батальона другому можно быть увереным, что таковая будет нормально обеспечена средствами эвакуации. Да и зампотеху радость будет.

> Если говорить о снабжении, то разница между "танковой" и "мотострелковой" БТГ невелика. Там много народу и техники в обеспечении.
Невелика, но есть же. Я за унификацию - за унификацию, просто указываю, что полная неоптимальна.

С уважением, Dargot.

От	Рабочий
К	Dargot (05.09.2014 22:46:19)
Дата	05.09.2014 23:00:59

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>>Группа ремонтников с соответствующей БРЭМ выделяемая передаваемой роте решит все проблемы.
> Разумеется, проблема решаемая. Я, скорее, не о ней, а о разнице в штатах.
> Кстати, если "затачивать" ОШС под частую передачу рот от одного батальона другому - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2610169.htm - я бы включил по одной БРЭМ соответствующего типа в состав рот. В боевых порядках им, конечно, делать нечего, зато при передаче роты от одного батальона другому можно быть увереным, что таковая будет нормально обеспечена средствами эвакуации. Да и зампотеху радость будет.
Раздать всегда проще, чем отобрать у кого то. Все что можно концентрировать наверху надо концентрировать. Поэтому не имеет смысла перегружать роту подразделениями обеспечения. Ротному воевать надо и штаба у него нет.
А идеями "подкрепления нет и не будет" надо бороться самыми решительными мерами.

>> Если говорить о снабжении, то разница между "танковой" и "мотострелковой" БТГ невелика. Там много народу и техники в обеспечении.
> Невелика, но есть же. Я за унификацию - за унификацию, просто указываю, что полная неоптимальна.
Даже с СССР с кастрированным тылом у низовых подразделение раздавали танковый батальон в мотострелковом полку и мотострелковый батальон в танковом. И никто на снабжение не жаловался.
Собственно подразделение снабжения батальона это НЗ. Его снабжение должно вестись со складов более высокого уровня.

Рабочий.

От	Dargot
К	Рабочий (05.09.2014 23:00:59)
Дата	05.09.2014 23:15:14

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>Раздать всегда проще, чем отобрать у кого то. Все что можно концентрировать наверху надо концентрировать. Поэтому не имеет смысла перегружать роту подразделениями обеспечения. Ротному воевать надо и штаба у него нет.
>А идеями "подкрепления нет и не будет" надо бороться самыми решительными мерами.
С идеями "А в нужный момент мы все правильно раздадим, и все будет отлично" надо бороться не менее решительно:). Я считаю, что подразделения нужно содержать в штате, максимально приближенном к тому, в котором воевать, и, если в большинстве видов боя подразделение X чем-то усиливается - надо подумать, чтобы включить это что-то в его штат.

>>> Если говорить о снабжении, то разница между "танковой" и "мотострелковой" БТГ невелика. Там много народу и техники в обеспечении.
>> Невелика, но есть же. Я за унификацию - за унификацию, просто указываю, что полная неоптимальна.
>Даже с СССР с кастрированным тылом у низовых подразделение раздавали танковый батальон в мотострелковом полку и мотострелковый батальон в танковом. И никто на снабжение не жаловался.
Это вопрос дискуссионный - я полагаю, что документы, обобщающие "кто на что жалуется", до сих пор под грифом.

С уважением, Dargot.

От	Рабочий
К	Dargot (05.09.2014 23:15:14)
Дата	05.09.2014 23:44:54

Re: Есть нюанс

Привет всем.
>Приветствую!

>>Раздать всегда проще, чем отобрать у кого то. Все что можно концентрировать наверху надо концентрировать. Поэтому не имеет смысла перегружать роту подразделениями обеспечения. Ротному воевать надо и штаба у него нет.
>>А идеями "подкрепления нет и не будет" надо бороться самыми решительными мерами.
> С идеями "А в нужный момент мы все правильно раздадим, и все будет отлично" надо бороться не менее решительно:).
Вы понимаете, что Вы типичный представитель позиции: "Командиры предали и подкрепления не будет"? Развал государства и армии не прошел даром. Моральная стойкость армии проявляется в том числе и в доверии к командирам.
К сожалению подобные люди не желают и не могут поднять свой взор и практически уменьшают свой кругозор до нуля.
Любой бой уникален. И требования обеспечить подразделения всем на любой случай полностью полностью противоречит одному из основных принципов военного дела - концентрации сил.
Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.

> Я считаю, что подразделения нужно содержать в штате, максимально приближенном к тому, в котором воевать, и, если в большинстве видов боя подразделение X чем-то усиливается - надо подумать, чтобы включить это что-то в его штат.
Случаи, они разные бывают. Поэтому торопиться не стоит. Особенно учитывая особенности нашего сегодняшнего феодального менталитета военных. И потом в мирное время лучше сводить в крупные однородные подразделения.

>>Даже с СССР с кастрированным тылом у низовых подразделение раздавали танковый батальон в мотострелковом полку и мотострелковый батальон в танковом. И никто на снабжение не жаловался.
> Это вопрос дискуссионный - я полагаю, что документы, обобщающие "кто на что жалуется", до сих пор под грифом.
Но ведь никаких изменений в тыловом обеспечении не происходило. Это самым наглядным образом показывает, что трудности обеспечения тактических групп непринципиальны

Рабочий.

От	Dargot
К	Рабочий (05.09.2014 23:44:54)
Дата	06.09.2014 00:54:06

Re: Есть нюанс

От	Рабочий
К	Dargot (06.09.2014 00:54:06)
Дата	06.09.2014 01:40:44

Re: Есть нюанс

От	Dargot
К	Рабочий (06.09.2014 01:40:44)
Дата	06.09.2014 01:57:03

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>Так что бы усиливать надо иметь в резерве чем усиливать. И попытка штатно дать подразделениям все что может им понадобиться в любом из возможных случаев приведет к тому, что усиливать будет нечем. Ресурсов всегда нехватает.
Я ратую не за "в любом", а "в большинстве", если Вы не заметили.

>Кроме того это облегчит службу в мирное время.
"Тяжело в учении - легко в бою"(c)

>>>Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.
>> Выше я показал, к чему скатываются обратные идеи.
>К "кампфгруппам" и современным РТГ и БТГ они скатываются.
Угу, без артиллерии, поскольку та "где-то там".

>> "Дай Бог Великому Царю послужить, а сабли из ножен не вынимать". Войска - они для войны создаются.
>Не надо ерничать. Война неизвестно будет или нет, а жить надо сейчас.
Надо-надо. Войска нужны только для войны, ни для чего больше. И жить они должны с прицелом на войну.

> И готовить войска к войне. И в этом сведение подразделений в однородные сильно помогает.
Да-да. Помогает. Когда на войне приходится взаимодействовать с первый раз увиденными подразделениями...

>> Если проблема не решается - это не значит, что ее нету. А недостаточная (в сравнении с вероятным противником) обеспеченность советских(и российских) мотострелковых и танковых подразделений, частей и соединений ремонтными возможностями вообще и средствами тяги в частности - не секрет, как бы.
>Так и численность боевых подразделений минимальна и ниже минимальной.
Речь не о ВОВ, а о советских танковых и мотострелковых дивизиях 1980-х.

С уважением, Dargot.

От	Рабочий
К	Dargot (06.09.2014 01:57:03)
Дата	06.09.2014 02:26:21

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>>Так что бы усиливать надо иметь в резерве чем усиливать. И попытка штатно дать подразделениям все что может им понадобиться в любом из возможных случаев приведет к тому, что усиливать будет нечем. Ресурсов всегда нехватает.
> Я ратую не за "в любом", а "в большинстве", если Вы не заметили.
В том то и дело, что понятие в "большинстве случаев" сильно растяжимое. Вот все и воюют БТГ.

>>Кроме того это облегчит службу в мирное время.
> "Тяжело в учении - легко в бою"(c)
Можно конечно и вырезать гланды через задний проход. Но зачем?

>>>>Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.
>>> Выше я показал, к чему скатываются обратные идеи.
>>К "кампфгруппам" и современным РТГ и БТГ они скатываются.
> Угу, без артиллерии, поскольку та "где-то там".
- "Командиры предали, подкрепления не будет".
Все с Вами ясно. Только вот американцы уже 70 лет как могут по заказу Джони-взводного сосредоточить огонь артиллерии целого корпуса. Может стоит ориентироваться на подобные образцы военного дела?

>> И готовить войска к войне. И в этом сведение подразделений в однородные сильно помогает.
> Да-да. Помогает. Когда на войне приходится взаимодействовать с первый раз увиденными подразделениями...
Почему то никто в мире не считает это проблемой. Все воюют временными РТГ и БТГ.

>>> Если проблема не решается - это не значит, что ее нету. А недостаточная (в сравнении с вероятным противником) обеспеченность советских(и российских) мотострелковых и танковых подразделений, частей и соединений ремонтными возможностями вообще и средствами тяги в частности - не секрет, как бы.
>>Так и численность боевых подразделений минимальна и ниже минимальной.
> Речь не о ВОВ, а о советских танковых и мотострелковых дивизиях 1980-х.
А я о чем? Советский ТБ имел танков раза в 2 меньше американского или английского. А если считать вместе с обеспечением, то разница становилась просто чудовищной.

Рабочий.

От	Dargot
К	Рабочий (06.09.2014 02:26:21)
Дата	06.09.2014 21:20:06

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>В том то и дело, что понятие в "большинстве случаев" сильно растяжимое. Вот все и воюют БТГ.

"Все" имеют в батальонах весьма неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения, только американцы недавно вытащили их в бригады.

>>>Кроме того это облегчит службу в мирное время.
>> "Тяжело в учении - легко в бою"(c)
>Можно конечно и вырезать гланды через задний проход. Но зачем?
Не вижу, как гланды относятся к ОШС.

>>>>>Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.
>>>> Выше я показал, к чему скатываются обратные идеи.
>>>К "кампфгруппам" и современным РТГ и БТГ они скатываются.
>> Угу, без артиллерии, поскольку та "где-то там".
>- "Командиры предали, подкрепления не будет".
>Все с Вами ясно. Только вот американцы уже 70 лет как могут по заказу Джони-взводного сосредоточить огонь артиллерии целого корпуса. Может стоит ориентироваться на подобные образцы военного дела?
Американцы не спешат забирать артиллерию из бригад и минометы из батальонов. Давайте на них ориентироваться.

>> Да-да. Помогает. Когда на войне приходится взаимодействовать с первый раз увиденными подразделениями...
>Почему то никто в мире не считает это проблемой. Все воюют временными РТГ и БТГ.
Еще раз - у "всех" в батальонах, а то и ротах, очень неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения.

>>>> Если проблема не решается - это не значит, что ее нету. А недостаточная (в сравнении с вероятным противником) обеспеченность советских(и российских) мотострелковых и танковых подразделений, частей и соединений ремонтными возможностями вообще и средствами тяги в частности - не секрет, как бы.
>>>Так и численность боевых подразделений минимальна и ниже минимальной.
>> Речь не о ВОВ, а о советских танковых и мотострелковых дивизиях 1980-х.
>А я о чем? Советский ТБ имел танков раза в 2 меньше американского или английского. А если считать вместе с обеспечением, то разница становилась просто чудовищной.
Еще раз. Недогруженность советских соединений, частей и подразделений ремонтными возможностяи в целом и БРЭМ в частности была удельной. Одна БРЭМ, один военнослужащий ремонтных подразделений, приходились на заметно большее число танков и прочих боевых машин, чем у американцев и немцев.

С уважением, Dargot.

От	Рабочий
К	Dargot (06.09.2014 21:20:06)
Дата	06.09.2014 23:15:42

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>>В том то и дело, что понятие в "большинстве случаев" сильно растяжимое. Вот все и воюют БТГ.
> "Все" имеют в батальонах весьма неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения, только американцы недавно вытащили их в бригады.
Все это кто? Конкретно по американцам, то самостоятельные батальоны и БТГ у них ведут отсчет ВМВ. Боевой состав батальонов и комплект сил обеспечения с тех пор не потерпели практически никаких изменений.

>>>>Кроме того это облегчит службу в мирное время.
>>> "Тяжело в учении - легко в бою"(c)
>>Можно конечно и вырезать гланды через задний проход. Но зачем?
> Не вижу, как гланды относятся к ОШС.
ОШС не предназначена для создания геморроя командирам. Не в нашей стране правда.

>>>>>>Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.
>>Все с Вами ясно. Только вот американцы уже 70 лет как могут по заказу Джони-взводного сосредоточить огонь артиллерии целого корпуса. Может стоит ориентироваться на подобные образцы военного дела?
> Американцы не спешат забирать артиллерию из бригад и минометы из батальонов. Давайте на них ориентироваться.
Когда у них были дивизии артиллерию бригадам никто не отдавал. Сейчас у них бригады основные подразделения, а дивизии только административные. Поэтому логично, что артиллерия в бригадах.

>>Почему то никто в мире не считает это проблемой. Все воюют временными РТГ и БТГ.
> Еще раз - у "всех" в батальонах, а то и ротах, очень неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения.
Еще раз, у всех это у кого? Какие например у американцев подразделения обеспечения в ротах?

>>> Речь не о ВОВ, а о советских танковых и мотострелковых дивизиях 1980-х.
>>А я о чем? Советский ТБ имел танков раза в 2 меньше американского или английского. А если считать вместе с обеспечением, то разница становилась просто чудовищной.
> Еще раз. Недогруженность советских соединений, частей и подразделений ремонтными возможностяи в целом и БРЭМ в частности была удельной. Одна БРЭМ, один военнослужащий ремонтных подразделений, приходились на заметно большее число танков и прочих боевых машин, чем у американцев и немцев.
По сравнению с американцами да вполне возможно. Вот насчет немцем я не уверен. Если посчитать по всей структуре армии и ВС. Ведь придется и всякие БТРЗ включать в расчет.

Рабочий.

От	Dargot
К	Рабочий (06.09.2014 23:15:42)
Дата	07.09.2014 00:52:18

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>>>В том то и дело, что понятие в "большинстве случаев" сильно растяжимое. Вот все и воюют БТГ.
>> "Все" имеют в батальонах весьма неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения, только американцы недавно вытащили их в бригады.
>Все это кто? Конкретно по американцам,
Конкретно американцы после войны всю дорогу имели в батальонах очень неплохой комплект обеспечения, а именно ремонтные и минометные секции в танковых и мотопехотных ротах, а в батальонах - хороший, толстый тыл, разведывательные, минометные и противотанковые взвода.

> то самостоятельные батальоны и БТГ у них ведут отсчет ВМВ. Боевой состав батальонов и комплект сил обеспечения с тех пор не потерпели практически никаких изменений.
1. С переходом на "Брэдли" отказались от минометных, противотанковых и ремонтных секций в мотопехотных ротах.
2. В 90-х переходили на 4-х ротные батальоны.
3. В новой организации вывели из состава батальонов снабженцев и ремонтников, отказались от противотанковых взводов...
4. ...Зато ввели взвода авиа/артиллерийских наводчиков.
5. ...и вообще, батальоны смешанными стали.

Да-да, совсем никаких.

>>>>>Кроме того это облегчит службу в мирное время.
>>>> "Тяжело в учении - легко в бою"(c)
>>>Можно конечно и вырезать гланды через задний проход. Но зачем?
>> Не вижу, как гланды относятся к ОШС.
>ОШС не предназначена для создания геморроя командирам. Не в нашей стране правда.
Что лучше - геморрой в мирной жизни или на войне?

>>>Все с Вами ясно. Только вот американцы уже 70 лет как могут по заказу Джони-взводного сосредоточить огонь артиллерии целого корпуса. Может стоит ориентироваться на подобные образцы военного дела?
>> Американцы не спешат забирать артиллерию из бригад и минометы из батальонов. Давайте на них ориентироваться.
>Когда у них были дивизии артиллерию бригадам никто не отдавал.
Потому, что бригад постоянного состава не было. Тем не менее, минометы в батальонах и даже ротах были.
А у немцев, например, артиллерия в бригадах была до совсем недавнего времени.

>Сейчас у них бригады основные подразделения, а дивизии только административные. Поэтому логично, что артиллерия в бригадах.
Не ответ. У них артиллерия есть И в бригадах, И в дивизиях.

>>>Почему то никто в мире не считает это проблемой. Все воюют временными РТГ и БТГ.
>> Еще раз - у "всех" в батальонах, а то и ротах, очень неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения.
>Еще раз, у всех это у кого? Какие например у американцев подразделения обеспечения в ротах?
У американцев ремонтные секции в ротах были до начала 90-х. А в батальонах хороший набор подразделений обеспечения есть до сих пор.
БРЭМ в ротах имели - не знаю, правда, как сейчас - англичане, например.

>> Еще раз. Недогруженность советских соединений, частей и подразделений ремонтными возможностяи в целом и БРЭМ в частности была удельной. Одна БРЭМ, один военнослужащий ремонтных подразделений, приходились на заметно большее число танков и прочих боевых машин, чем у американцев и немцев.
>По сравнению с американцами да вполне возможно. Вот насчет немцем я не уверен. Если посчитать по всей структуре армии и ВС. Ведь придется и всякие БТРЗ включать в расчет.
По дивизии. БТРЗ застрявший на дороге танк не вытащит, и двигатель после боя не заменит.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Виктор Крестинин (04.09.2014 23:02:03)
Дата	04.09.2014 23:33:13

Re: А, пожалуста,...

>2)Наоборот, в прорыв вводится усиленный ТБ, и потрошит позиции вражеских САУ, ЗРК, тыловиков, выбивая технику. Танки огнем ККП с вспомогательных машин не остановишь, САУ против них тоже не айс. Мотопехотную роту усиленную (резерв вражеского комбрига/комполка) ТБ стопчет.

Где-то я это на нашем форуме уже слышал. Кажется, когда обсуждали довоенные взгляды на применение танков в КА :-)