От Рабочий
К Dargot
Дата 05.09.2014 23:44:54
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Есть нюанс

Привет всем.
>Приветствую!

>>Раздать всегда проще, чем отобрать у кого то. Все что можно концентрировать наверху надо концентрировать. Поэтому не имеет смысла перегружать роту подразделениями обеспечения. Ротному воевать надо и штаба у него нет.
>>А идеями "подкрепления нет и не будет" надо бороться самыми решительными мерами.
> С идеями "А в нужный момент мы все правильно раздадим, и все будет отлично" надо бороться не менее решительно:).
Вы понимаете, что Вы типичный представитель позиции: "Командиры предали и подкрепления не будет"? Развал государства и армии не прошел даром. Моральная стойкость армии проявляется в том числе и в доверии к командирам.
К сожалению подобные люди не желают и не могут поднять свой взор и практически уменьшают свой кругозор до нуля.
Любой бой уникален. И требования обеспечить подразделения всем на любой случай полностью полностью противоречит одному из основных принципов военного дела - концентрации сил.
Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.

> Я считаю, что подразделения нужно содержать в штате, максимально приближенном к тому, в котором воевать, и, если в большинстве видов боя подразделение X чем-то усиливается - надо подумать, чтобы включить это что-то в его штат.
Случаи, они разные бывают. Поэтому торопиться не стоит. Особенно учитывая особенности нашего сегодняшнего феодального менталитета военных. И потом в мирное время лучше сводить в крупные однородные подразделения.

>>Даже с СССР с кастрированным тылом у низовых подразделение раздавали танковый батальон в мотострелковом полку и мотострелковый батальон в танковом. И никто на снабжение не жаловался.
> Это вопрос дискуссионный - я полагаю, что документы, обобщающие "кто на что жалуется", до сих пор под грифом.
Но ведь никаких изменений в тыловом обеспечении не происходило. Это самым наглядным образом показывает, что трудности обеспечения тактических групп непринципиальны

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (05.09.2014 23:44:54)
Дата 06.09.2014 00:54:06

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>>>Раздать всегда проще, чем отобрать у кого то. Все что можно концентрировать наверху надо концентрировать. Поэтому не имеет смысла перегружать роту подразделениями обеспечения. Ротному воевать надо и штаба у него нет.
>>>А идеями "подкрепления нет и не будет" надо бороться самыми решительными мерами.
>> С идеями "А в нужный момент мы все правильно раздадим, и все будет отлично" надо бороться не менее решительно:).
>Вы понимаете, что Вы типичный представитель позиции: "Командиры предали и подкрепления не будет"?
 Кто я ("диванный стратег", на самом деле) - совершенно не важно.
А моя позиция такова, что усиливать надо не все подразделения, а только те, которые действуют на направлении сосредоточения основных усилий. А остальные должны иметь минимальный комплект обеспечения, позволяющий действовать _без_усиления_.

>Любой бой уникален. И требования обеспечить подразделения всем на любой случай полностью полностью противоречит одному из основных принципов военного дела - концентрации сил.
 Иии? Давайте "выдерем" минометы из батальонов, артиллерию из бригад - ведь в случае чего все

>Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.
 Выше я показал, к чему скатываются обратные идеи.

>> Я считаю, что подразделения нужно содержать в штате, максимально приближенном к тому, в котором воевать, и, если в большинстве видов боя подразделение X чем-то усиливается - надо подумать, чтобы включить это что-то в его штат.
>Случаи, они разные бывают. Поэтому торопиться не стоит. Особенно учитывая особенности нашего сегодняшнего феодального менталитета военных. И потом в мирное время лучше сводить в крупные однородные подразделения.
 "Дай Бог Великому Царю послужить, а сабли из ножен не вынимать". Войска - они для войны создаются.

>>>Даже с СССР с кастрированным тылом у низовых подразделение раздавали танковый батальон в мотострелковом полку и мотострелковый батальон в танковом. И никто на снабжение не жаловался.
>> Это вопрос дискуссионный - я полагаю, что документы, обобщающие "кто на что жалуется", до сих пор под грифом.
>Но ведь никаких изменений в тыловом обеспечении не происходило. Это самым наглядным образом показывает, что трудности обеспечения тактических групп непринципиальны
 Если проблема не решается - это не значит, что ее нету. А недостаточная (в сравнении с вероятным противником) обеспеченность советских(и российских) мотострелковых и танковых подразделений, частей и соединений ремонтными возможностями вообще и средствами тяги в частности - не секрет, как бы.

С уважением, Dargot.
От Рабочий
К Dargot (06.09.2014 00:54:06)
Дата 06.09.2014 01:40:44

Re: Есть нюанс

Привет всем.
>Приветствую!

>>>>Раздать всегда проще, чем отобрать у кого то. Все что можно концентрировать наверху надо концентрировать. Поэтому не имеет смысла перегружать роту подразделениями обеспечения. Ротному воевать надо и штаба у него нет.
>>>>А идеями "подкрепления нет и не будет" надо бороться самыми решительными мерами.
>>> С идеями "А в нужный момент мы все правильно раздадим, и все будет отлично" надо бороться не менее решительно:).
>>Вы понимаете, что Вы типичный представитель позиции: "Командиры предали и подкрепления не будет"?
> Кто я ("диванный стратег", на самом деле) - совершенно не важно.
> А моя позиция такова, что усиливать надо не все подразделения, а только те, которые действуют на направлении сосредоточения основных усилий. А остальные должны иметь минимальный комплект обеспечения, позволяющий действовать _без_усиления_.
Так что бы усиливать надо иметь в резерве чем усиливать. И попытка штатно дать подразделениям все что может им понадобиться в любом из возможных случаев приведет к тому, что усиливать будет нечем. Ресурсов всегда нехватает. Поэтому все что можно надо выносить наверх. Кроме того это облегчит службу в мирное время.

>>Любой бой уникален. И требования обеспечить подразделения всем на любой случай полностью полностью противоречит одному из основных принципов военного дела - концентрации сил.
> Иии? Давайте "выдерем" минометы из батальонов, артиллерию из бригад - ведь в случае чего все
Можно подумать с учетом того, что современные минометы приближаются по дальности стрельбы к старым гаубицам, новые гаубицы к старым ракетным комплексам. А благодаря модульности современные РСЗО могут нести самые мощные НУРы.

По крайней мере я совершенно убежден, что ЗРДН надо из бригад убирать.

>>Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.
> Выше я показал, к чему скатываются обратные идеи.
К "кампфгруппам" и современным РТГ и БТГ они скатываются.

>>> Я считаю, что подразделения нужно содержать в штате, максимально приближенном к тому, в котором воевать, и, если в большинстве видов боя подразделение X чем-то усиливается - надо подумать, чтобы включить это что-то в его штат.
>>Случаи, они разные бывают. Поэтому торопиться не стоит. Особенно учитывая особенности нашего сегодняшнего феодального менталитета военных. И потом в мирное время лучше сводить в крупные однородные подразделения.
> "Дай Бог Великому Царю послужить, а сабли из ножен не вынимать". Войска - они для войны создаются.
Не надо ерничать. Война неизвестно будет или нет, а жить надо сейчас. И готовить войска к войне. И в этом сведение подразделений в однородные сильно помогает.

>>>>Даже с СССР с кастрированным тылом у низовых подразделение раздавали танковый батальон в мотострелковом полку и мотострелковый батальон в танковом. И никто на снабжение не жаловался.
>>> Это вопрос дискуссионный - я полагаю, что документы, обобщающие "кто на что жалуется", до сих пор под грифом.
>>Но ведь никаких изменений в тыловом обеспечении не происходило. Это самым наглядным образом показывает, что трудности обеспечения тактических групп непринципиальны
> Если проблема не решается - это не значит, что ее нету. А недостаточная (в сравнении с вероятным противником) обеспеченность советских(и российских) мотострелковых и танковых подразделений, частей и соединений ремонтными возможностями вообще и средствами тяги в частности - не секрет, как бы.
Так и численность боевых подразделений минимальна и ниже минимальной. Наследствие Великой Отечественной что делать.
И у меня есть очень сильное подозрение, что во второй половине ВОВ количество обеспечивающих людей на каждого "активного штыка" было больше чем у немцев.

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (06.09.2014 01:40:44)
Дата 06.09.2014 01:57:03

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>Так что бы усиливать надо иметь в резерве чем усиливать. И попытка штатно дать подразделениям все что может им понадобиться в любом из возможных случаев приведет к тому, что усиливать будет нечем. Ресурсов всегда нехватает.
Я ратую не за "в любом", а "в большинстве", если Вы не заметили.

>Кроме того это облегчит службу в мирное время.
 "Тяжело в учении - легко в бою"(c)

>>>Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.
>> Выше я показал, к чему скатываются обратные идеи.
>К "кампфгруппам" и современным РТГ и БТГ они скатываются.
 Угу, без артиллерии, поскольку та "где-то там".

>> "Дай Бог Великому Царю послужить, а сабли из ножен не вынимать". Войска - они для войны создаются.
>Не надо ерничать. Война неизвестно будет или нет, а жить надо сейчас.
 Надо-надо. Войска нужны только для войны, ни для чего больше. И жить они должны с прицелом на войну.

> И готовить войска к войне. И в этом сведение подразделений в однородные сильно помогает.
 Да-да. Помогает. Когда на войне приходится взаимодействовать с первый раз увиденными подразделениями...

>> Если проблема не решается - это не значит, что ее нету. А недостаточная (в сравнении с вероятным противником) обеспеченность советских(и российских) мотострелковых и танковых подразделений, частей и соединений ремонтными возможностями вообще и средствами тяги в частности - не секрет, как бы.
>Так и численность боевых подразделений минимальна и ниже минимальной.
Речь не о ВОВ, а о советских танковых и мотострелковых дивизиях 1980-х.

С уважением, Dargot.
От Рабочий
К Dargot (06.09.2014 01:57:03)
Дата 06.09.2014 02:26:21

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>>Так что бы усиливать надо иметь в резерве чем усиливать. И попытка штатно дать подразделениям все что может им понадобиться в любом из возможных случаев приведет к тому, что усиливать будет нечем. Ресурсов всегда нехватает.
> Я ратую не за "в любом", а "в большинстве", если Вы не заметили.
В том то и дело, что понятие в "большинстве случаев" сильно растяжимое. Вот все и воюют БТГ.

>>Кроме того это облегчит службу в мирное время.
> "Тяжело в учении - легко в бою"(c)
Можно конечно и вырезать гланды через задний проход. Но зачем?

>>>>Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.
>>> Выше я показал, к чему скатываются обратные идеи.
>>К "кампфгруппам" и современным РТГ и БТГ они скатываются.
> Угу, без артиллерии, поскольку та "где-то там".
- "Командиры предали, подкрепления не будет".
Все с Вами ясно. Только вот американцы уже 70 лет как могут по заказу Джони-взводного сосредоточить огонь артиллерии целого корпуса. Может стоит ориентироваться на подобные образцы военного дела?

>> И готовить войска к войне. И в этом сведение подразделений в однородные сильно помогает.
> Да-да. Помогает. Когда на войне приходится взаимодействовать с первый раз увиденными подразделениями...
Почему то никто в мире не считает это проблемой. Все воюют временными РТГ и БТГ.

>>> Если проблема не решается - это не значит, что ее нету. А недостаточная (в сравнении с вероятным противником) обеспеченность советских(и российских) мотострелковых и танковых подразделений, частей и соединений ремонтными возможностями вообще и средствами тяги в частности - не секрет, как бы.
>>Так и численность боевых подразделений минимальна и ниже минимальной.
> Речь не о ВОВ, а о советских танковых и мотострелковых дивизиях 1980-х.
А я о чем? Советский ТБ имел танков раза в 2 меньше американского или английского. А если считать вместе с обеспечением, то разница становилась просто чудовищной.

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (06.09.2014 02:26:21)
Дата 06.09.2014 21:20:06

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>В том то и дело, что понятие в "большинстве случаев" сильно растяжимое. Вот все и воюют БТГ.

"Все" имеют в батальонах весьма неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения, только американцы недавно вытащили их в бригады.

>>>Кроме того это облегчит службу в мирное время.
>> "Тяжело в учении - легко в бою"(c)
>Можно конечно и вырезать гланды через задний проход. Но зачем?
 Не вижу, как гланды относятся к ОШС.

>>>>>Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.
>>>> Выше я показал, к чему скатываются обратные идеи.
>>>К "кампфгруппам" и современным РТГ и БТГ они скатываются.
>> Угу, без артиллерии, поскольку та "где-то там".
>- "Командиры предали, подкрепления не будет".
>Все с Вами ясно. Только вот американцы уже 70 лет как могут по заказу Джони-взводного сосредоточить огонь артиллерии целого корпуса. Может стоит ориентироваться на подобные образцы военного дела?
 Американцы не спешат забирать артиллерию из бригад и минометы из батальонов. Давайте на них ориентироваться.

>> Да-да. Помогает. Когда на войне приходится взаимодействовать с первый раз увиденными подразделениями...
>Почему то никто в мире не считает это проблемой. Все воюют временными РТГ и БТГ.
 Еще раз - у "всех" в батальонах, а то и ротах, очень неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения.

>>>> Если проблема не решается - это не значит, что ее нету. А недостаточная (в сравнении с вероятным противником) обеспеченность советских(и российских) мотострелковых и танковых подразделений, частей и соединений ремонтными возможностями вообще и средствами тяги в частности - не секрет, как бы.
>>>Так и численность боевых подразделений минимальна и ниже минимальной.
>> Речь не о ВОВ, а о советских танковых и мотострелковых дивизиях 1980-х.
>А я о чем? Советский ТБ имел танков раза в 2 меньше американского или английского. А если считать вместе с обеспечением, то разница становилась просто чудовищной.
 Еще раз. Недогруженность советских соединений, частей и подразделений ремонтными возможностяи в целом и БРЭМ в частности была удельной. Одна БРЭМ, один военнослужащий ремонтных подразделений, приходились на заметно большее число танков и прочих боевых машин, чем у американцев и немцев.

С уважением, Dargot.
От Рабочий
К Dargot (06.09.2014 21:20:06)
Дата 06.09.2014 23:15:42

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>>В том то и дело, что понятие в "большинстве случаев" сильно растяжимое. Вот все и воюют БТГ.
> "Все" имеют в батальонах весьма неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения, только американцы недавно вытащили их в бригады.
Все это кто? Конкретно по американцам, то самостоятельные батальоны и БТГ у них ведут отсчет ВМВ. Боевой состав батальонов и комплект сил обеспечения с тех пор не потерпели практически никаких изменений.

>>>>Кроме того это облегчит службу в мирное время.
>>> "Тяжело в учении - легко в бою"(c)
>>Можно конечно и вырезать гланды через задний проход. Но зачем?
> Не вижу, как гланды относятся к ОШС.
ОШС не предназначена для создания геморроя командирам. Не в нашей стране правда.

>>>>>>Подобные идей быстро скатываются до предложении о придании каждому отделению пары бомбардировщиков.
>>Все с Вами ясно. Только вот американцы уже 70 лет как могут по заказу Джони-взводного сосредоточить огонь артиллерии целого корпуса. Может стоит ориентироваться на подобные образцы военного дела?
> Американцы не спешат забирать артиллерию из бригад и минометы из батальонов. Давайте на них ориентироваться.
Когда у них были дивизии артиллерию бригадам никто не отдавал. Сейчас у них бригады основные подразделения, а дивизии только административные. Поэтому логично, что артиллерия в бригадах.

>>Почему то никто в мире не считает это проблемой. Все воюют временными РТГ и БТГ.
> Еще раз - у "всех" в батальонах, а то и ротах, очень неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения.
Еще раз, у всех это у кого? Какие например у американцев подразделения обеспечения в ротах?

>>> Речь не о ВОВ, а о советских танковых и мотострелковых дивизиях 1980-х.
>>А я о чем? Советский ТБ имел танков раза в 2 меньше американского или английского. А если считать вместе с обеспечением, то разница становилась просто чудовищной.
> Еще раз. Недогруженность советских соединений, частей и подразделений ремонтными возможностяи в целом и БРЭМ в частности была удельной. Одна БРЭМ, один военнослужащий ремонтных подразделений, приходились на заметно большее число танков и прочих боевых машин, чем у американцев и немцев.
По сравнению с американцами да вполне возможно. Вот насчет немцем я не уверен. Если посчитать по всей структуре армии и ВС. Ведь придется и всякие БТРЗ включать в расчет.

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (06.09.2014 23:15:42)
Дата 07.09.2014 00:52:18

Re: Есть нюанс

Приветствую!

>>>В том то и дело, что понятие в "большинстве случаев" сильно растяжимое. Вот все и воюют БТГ.
>> "Все" имеют в батальонах весьма неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения, только американцы недавно вытащили их в бригады.
>Все это кто? Конкретно по американцам,
 Конкретно американцы после войны всю дорогу имели в батальонах очень неплохой комплект обеспечения, а именно ремонтные и минометные секции в танковых и мотопехотных ротах, а в батальонах - хороший, толстый тыл, разведывательные, минометные и противотанковые взвода.

> то самостоятельные батальоны и БТГ у них ведут отсчет ВМВ. Боевой состав батальонов и комплект сил обеспечения с тех пор не потерпели практически никаких изменений.
 1. С переходом на "Брэдли" отказались от минометных, противотанковых и ремонтных секций в мотопехотных ротах.
2. В 90-х переходили на 4-х ротные батальоны.
3. В новой организации вывели из состава батальонов снабженцев и ремонтников, отказались от противотанковых взводов...
4. ...Зато ввели взвода авиа/артиллерийских наводчиков.
5. ...и вообще, батальоны смешанными стали.

Да-да, совсем никаких.

>>>>>Кроме того это облегчит службу в мирное время.
>>>> "Тяжело в учении - легко в бою"(c)
>>>Можно конечно и вырезать гланды через задний проход. Но зачем?
>> Не вижу, как гланды относятся к ОШС.
>ОШС не предназначена для создания геморроя командирам. Не в нашей стране правда.
 Что лучше - геморрой в мирной жизни или на войне?

>>>Все с Вами ясно. Только вот американцы уже 70 лет как могут по заказу Джони-взводного сосредоточить огонь артиллерии целого корпуса. Может стоит ориентироваться на подобные образцы военного дела?
>> Американцы не спешат забирать артиллерию из бригад и минометы из батальонов. Давайте на них ориентироваться.
>Когда у них были дивизии артиллерию бригадам никто не отдавал.
 Потому, что бригад постоянного состава не было. Тем не менее, минометы в батальонах и даже ротах были.
А у немцев, например, артиллерия в бригадах была до совсем недавнего времени.

>Сейчас у них бригады основные подразделения, а дивизии только административные. Поэтому логично, что артиллерия в бригадах.
 Не ответ. У них артиллерия есть И в бригадах, И в дивизиях.

>>>Почему то никто в мире не считает это проблемой. Все воюют временными РТГ и БТГ.
>> Еще раз - у "всех" в батальонах, а то и ротах, очень неплохой набор подразделений боевого и тылового обеспечения.
>Еще раз, у всех это у кого? Какие например у американцев подразделения обеспечения в ротах?
 У американцев ремонтные секции в ротах были до начала 90-х. А в батальонах хороший набор подразделений обеспечения есть до сих пор.
БРЭМ в ротах имели - не знаю, правда, как сейчас - англичане, например.

>> Еще раз. Недогруженность советских соединений, частей и подразделений ремонтными возможностяи в целом и БРЭМ в частности была удельной. Одна БРЭМ, один военнослужащий ремонтных подразделений, приходились на заметно большее число танков и прочих боевых машин, чем у американцев и немцев.
>По сравнению с американцами да вполне возможно. Вот насчет немцем я не уверен. Если посчитать по всей структуре армии и ВС. Ведь придется и всякие БТРЗ включать в расчет.
 По дивизии. БТРЗ застрявший на дороге танк не вытащит, и двигатель после боя не заменит.

С уважением, Dargot.