От Рабочий
К Гегемон
Дата 06.09.2014 18:22:29
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>>>>А что делать. Только такая ИСР и обеспечивает полноценное инженерное обеспечение. И если уж Вам взбрело в голову, что батальоны должны быть самодостаточными с инженерной точки, то меньше не получиться.
>>>Не обеспечивает. Переправочно-десантные средства, дорожно- и мостостроительная техника, машины инженерного разграждения в ней отсутствуют :-)
>>МТУ и ТММ в ней были. УР-83 тоже и еще много чего. Вполне полноценная рота для всестороннего обеспечения.
>УР-83П - это разборный эрзац УР-77. Нужно УРП-01 в количестве. Понтонов не было
Да, сейчас можно и нужно использовать УРП-1. Но состав и возможности ИСР определились, когда были
УР-83 или даже УР-77.
Возможности ИСР и без понтонов хватало для преодоления небольших водотоков. Понтоны это средство старших начальников. Там минимальное подразделение - рота.
Как я уже устал повторять: советская полковая ИСР - минимальный инженерный комплект для самостоятельных действий.

>>Сейчас все собрано в ИСБ бригады и это правильно.
>Конечно, правильно. ИМР, УР-77 и ГМЗ надо иметь на этаже применения, а не у старшего начальника.
Это все может понадобиться БТГ. Но пихать все это разнообразное инженерное барахло - перебор. Главное, что бы бригада смогла обеспечить батальоны нужными средствами.

>>>>>1) разгрести набросанное дистанционно минное поле без возни с установкой тралов на танки;
>>>>По одному проходу на взвод? Ну и чем и как?
>>>По одному проходу на взвод не обеспечивала и штатная техника полка без возни с УР-83.
>>>По проходу на роту, 4 БМР с прицепным УРП-01.
>>С танковыми тралами обеспечивала.
>Танковые тралы - в полку. Их надо привезти на грузовиках с прицепами, разгрузить краном и установить. Долгая история, для наступления из положения соприкосновения с противником.
Ножевые тралы можно заранее установить и танки с ними вполне могут кататься.

>>>>>2) проложить по целине колонные пути для колесной техники;
>>>>Еще пара машин.
>>>УДЗМ.
>>>>>3) обеспечить быструю отрывку укрытий для техники при занятии рубежа.
>>>>Быструю? И сколько инженерных машин для этого надо?
>>>4 УДЗМ.
>>А почему не усилить ИМР?
>ИМР - на шасси танка, с многофункциональным манипулятором. А тут МТЛБ, отвал и ковш. Дешевле выходит.
Массы и мощности УДЗМ может и нехватить. Хотя бы одна ИМР в усиление крайне желательна.

>>Уже у Вас получается 8 машин. И это без возможности обеспечения переправ. А если колонне встретиться речка или овраг?
>А для реки и оврага - МТУ в инженерно-саперном батальоне бригады.
Т.е. без усиления Ваша практически ИСР будет бесполезна?
Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.

>>>>А инженерная разведка не нужна?
>>>В СССР задача решалась единственным универсальным инженерно-саперным взводом в ИСР полка.
>>Да. Для этого и для много чего другого такой взвод нужен как воздух.
>В батальоне?
Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.

>>>>Уже набирается на жирный взвод инженерных машин. И то, он будет делать не все сразу и не быстро.
>>>>А если добавить саперов и всякие фильтровальные станции то как раз на советскую полковую ИСР и выйдем.
>>>А зачем нужно в батальоне фильтровальные станции? Вода - это тыловое обеспечение.
>>Традиция такая,каждый новый год встречать в бане.
>Вроде бы ИСР обеспечивала? Зачем снижать уровень?
Сейчас полков нет. Куда будем пихать?

>>>>>А штатные подразделения минирования и разминирования с их техникой и расходными материалами - это в бригаду.
>>>>Вы только что выше указали разминирование одной из задач инж. средств батальона. Вы сами себе противоречите.
>>>Не противоречу. Подразделения разграждения имеют УР-77 и ИМР. УР-77 требует перезарядки после применения, за ней надо возить сменные заряды. ИМР - вообще универсальная машина, пригодная для много чего.
>>ИМР вещь отличная. Вот и надо их иметь, дополняя (заменяя) УДЗМ.
>Этажом выше. Потому что машина дорогая и многофункциональная.
Возможно. Но это еще раз наглядно показывет, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (06.09.2014 18:22:29)
Дата 06.09.2014 19:47:51

Re: Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>>>>>А что делать. Только такая ИСР и обеспечивает полноценное инженерное обеспечение. И если уж Вам взбрело в голову, что батальоны должны быть самодостаточными с инженерной точки, то меньше не получиться.
>>>>Не обеспечивает. Переправочно-десантные средства, дорожно- и мостостроительная техника, машины инженерного разграждения в ней отсутствуют :-)
>>>МТУ и ТММ в ней были. УР-83 тоже и еще много чего. Вполне полноценная рота для всестороннего обеспечения.
>>УР-83П - это разборный эрзац УР-77. Нужно УРП-01 в количестве. Понтонов не было
>Да, сейчас можно и нужно использовать УРП-1. Но состав и возможности ИСР определились, когда были
>УР-83 или даже УР-77.
>Возможности ИСР и без понтонов хватало для преодоления небольших водотоков. Понтоны это средство старших начальников. Там минимальное подразделение - рота.
>Как я уже устал повторять: советская полковая ИСР - минимальный инженерный комплект для самостоятельных действий.
Сейчас в бригаду спустили инженерные средства дивизии.

>>>Сейчас все собрано в ИСБ бригады и это правильно.
>>Конечно, правильно. ИМР, УР-77 и ГМЗ надо иметь на этаже применения, а не у старшего начальника.
>Это все может понадобиться БТГ. Но пихать все это разнообразное инженерное барахло - перебор. Главное, что бы бригада смогла обеспечить батальоны нужными средствами.
Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.

>>>>>>1) разгрести набросанное дистанционно минное поле без возни с установкой тралов на танки;
>>>>>По одному проходу на взвод? Ну и чем и как?
>>>>По одному проходу на взвод не обеспечивала и штатная техника полка без возни с УР-83.
>>>>По проходу на роту, 4 БМР с прицепным УРП-01.
>>>С танковыми тралами обеспечивала.
>>Танковые тралы - в полку. Их надо привезти на грузовиках с прицепами, разгрузить краном и установить. Долгая история, для наступления из положения соприкосновения с противником.
>Ножевые тралы можно заранее установить и танки с ними вполне могут кататься.
БМР-3МА тралит сплошную полосу катковым, ножевым и электромагнитным тралами. Установленные на танках средства все равно будут вспомогательными, но при этом подверженными всем случайностям, какие могут случиться на лобовом листе.

>>>>>>2) проложить по целине колонные пути для колесной техники;
>>>>>Еще пара машин.
>>>>УДЗМ.
>>>>>>3) обеспечить быструю отрывку укрытий для техники при занятии рубежа.
>>>>>Быструю? И сколько инженерных машин для этого надо?
>>>>4 УДЗМ.
>>>А почему не усилить ИМР?
>>ИМР - на шасси танка, с многофункциональным манипулятором. А тут МТЛБ, отвал и ковш. Дешевле выходит.
>Массы и мощности УДЗМ может и не хватить. Хотя бы одна ИМР в усиление крайне желательна.
Желательна. Но ИМР дороги и многофункциональны, и у них помимо этого есть задачи в тылу бригады. Т.е. 2 уровня.

>>>Уже у Вас получается 8 машин. И это без возможности обеспечения переправ. А если колонне встретиться речка или овраг?
>>А для реки и оврага - МТУ в инженерно-саперном батальоне бригады.
>Т.е. без усиления Ваша практически ИСР будет бесполезна?
>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?

>>>>>А инженерная разведка не нужна?
>>>>В СССР задача решалась единственным универсальным инженерно-саперным взводом в ИСР полка.
>>>Да. Для этого и для много чего другого такой взвод нужен как воздух.
>>В батальоне?
>Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.
Вообще логично включать "человеческий" взвод в каждую из специализированных рнженерных рот. Потому что минные заградители нужно зарядить, за тралами - пройти с миноискателями и т.п.

>>>>>Уже набирается на жирный взвод инженерных машин. И то, он будет делать не все сразу и не быстро.
>>>>>А если добавить саперов и всякие фильтровальные станции то как раз на советскую полковую ИСР и выйдем.
>>>>А зачем нужно в батальоне фильтровальные станции? Вода - это тыловое обеспечение.
>>>Традиция такая,каждый новый год встречать в бане.
>>Вроде бы ИСР обеспечивала? Зачем снижать уровень?
>Сейчас полков нет. Куда будем пихать?
В инженерный батальон бригады.

>>>>>>А штатные подразделения минирования и разминирования с их техникой и расходными материалами - это в бригаду.
>>>>>Вы только что выше указали разминирование одной из задач инж. средств батальона. Вы сами себе противоречите.
>>>>Не противоречу. Подразделения разграждения имеют УР-77 и ИМР. УР-77 требует перезарядки после применения, за ней надо возить сменные заряды. ИМР - вообще универсальная машина, пригодная для много чего.
>>>ИМР вещь отличная. Вот и надо их иметь, дополняя (заменяя) УДЗМ.
>>Этажом выше. Потому что машина дорогая и многофункциональная.
>Возможно. Но это еще раз наглядно показывает, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.
Это не отменяет органических задач, которые нужно решать прямо в батальоне.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (06.09.2014 19:47:51)
Дата 06.09.2014 20:23:59

Re: Есть нюанс

Привет всем.

>>Как я уже устал повторять: советская полковая ИСР - минимальный инженерный комплект для самостоятельных действий.
>Сейчас в бригаду спустили инженерные средства дивизии.
Бригада сейчас самостоятельное соединения и необходимое количество средств обеспечения у нее должно быть. А что до количества, то СССР планировал воевать в "большой" войне. Когда войска обеспечиваются по всей вертикали подчинения

>>>>Сейчас все собрано в ИСБ бригады и это правильно.
>>>Конечно, правильно. ИМР, УР-77 и ГМЗ надо иметь на этаже применения, а не у старшего начальника.
>>Это все может понадобиться БТГ. Но пихать все это разнообразное инженерное барахло - перебор. Главное, что бы бригада смогла обеспечить батальоны нужными средствами.
>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.

>>>>>По проходу на роту, 4 БМР с прицепным УРП-01.
>>>>С танковыми тралами обеспечивала.
>>>Танковые тралы - в полку. Их надо привезти на грузовиках с прицепами, разгрузить краном и установить. Долгая история, для наступления из положения соприкосновения с противником.
>>Ножевые тралы можно заранее установить и танки с ними вполне могут кататься.
>БМР-3МА тралит сплошную полосу катковым, ножевым и электромагнитным тралами. Установленные на танках средства все равно будут вспомогательными, но при этом подверженными всем случайностям, какие могут случиться на лобовом листе.
Вот именно, это средство усиления старшего начальника. И делать ей нечего в штатных батальонных(полковых) саперных подразделения.

>>>>>4 УДЗМ.
>>>>А почему не усилить ИМР?
>>>ИМР - на шасси танка, с многофункциональным манипулятором. А тут МТЛБ, отвал и ковш. Дешевле выходит.
>>Массы и мощности УДЗМ может и не хватить. Хотя бы одна ИМР в усиление крайне желательна.
>Желательна. Но ИМР дороги и многофункциональны, и у них помимо этого есть задачи в тылу бригады. Т.е. 2 уровня.
Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.

>>>>Уже у Вас получается 8 машин. И это без возможности обеспечения переправ. А если колонне встретиться речка или овраг?
>>>А для реки и оврага - МТУ в инженерно-саперном батальоне бригады.
>>Т.е. без усиления Ваша практически ИСР будет бесполезна?
>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.

>>>>>>А инженерная разведка не нужна?
>>>>>В СССР задача решалась единственным универсальным инженерно-саперным взводом в ИСР полка.
>>>>Да. Для этого и для много чего другого такой взвод нужен как воздух.
>>>В батальоне?
>>Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.
>Вообще логично включать "человеческий" взвод в каждую из специализированных рнженерных рот. Потому что минные заградители нужно зарядить, за тралами - пройти с миноискателями и т.п.
Я и говорю, что такой минимум в батальоне полезен. А технику и средства, нужные в каждом конкретном случае, можно придавать.

>>Возможно. Но это еще раз наглядно показывает, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.
>Это не отменяет органических задач, которые нужно решать прямо в батальоне.
Эти задачи каждый раз разные. И попытка обеспечить батальоны необходимыми инженерными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию инж.-сап. подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой. Весь смысл БТГ в том, что батальоны обеспечиваются всем необходимым к каждом конкретном случае не раздувая тылы.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (06.09.2014 20:23:59)
Дата 06.09.2014 21:02:15

Re: Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>>>>>Сейчас все собрано в ИСБ бригады и это правильно.
>>>>Конечно, правильно. ИМР, УР-77 и ГМЗ надо иметь на этаже применения, а не у старшего начальника.
>>>Это все может понадобиться БТГ. Но пихать все это разнообразное инженерное барахло - перебор. Главное, что бы бригада смогла обеспечить батальоны нужными средствами.
>>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
>КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.
И в чем проблема? Там штатно стоят катковый, ножевой и электромагнитный тралы. На постоянной основе, а не в прицепе грузовика.

>>>>>>По проходу на роту, 4 БМР с прицепным УРП-01.
>>>>>С танковыми тралами обеспечивала.
>>>>Танковые тралы - в полку. Их надо привезти на грузовиках с прицепами, разгрузить краном и установить. Долгая история, для наступления из положения соприкосновения с противником.
>>>Ножевые тралы можно заранее установить и танки с ними вполне могут кататься.
>>БМР-3МА тралит сплошную полосу катковым, ножевым и электромагнитным тралами. Установленные на танках средства все равно будут вспомогательными, но при этом подверженными всем случайностям, какие могут случиться на лобовом листе.
>Вот именно, это средство усиления старшего начальника. И делать ей нечего в штатных батальонных(полковых) саперных подразделения.
А фактически БМР может быть применена немедленно, а катковые тралы - только после подготовительных работ с санкции старшего начальника.

>>>>>>4 УДЗМ.
>>>>>А почему не усилить ИМР?
>>>>ИМР - на шасси танка, с многофункциональным манипулятором. А тут МТЛБ, отвал и ковш. Дешевле выходит.
>>>Массы и мощности УДЗМ может и не хватить. Хотя бы одна ИМР в усиление крайне желательна.
>>Желательна. Но ИМР дороги и многофункциональны, и у них помимо этого есть задачи в тылу бригады. Т.е. 2 уровня.
>Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.
Слово "бесполезная" здесь лишнее. Собственные средства для земляных работ и траления минных полей не могут быть бесполезными. Говорить можно об их избыточности или недостаточности.

>>>>>Уже у Вас получается 8 машин. И это без возможности обеспечения переправ. А если колонне встретиться речка или овраг?
>>>>А для реки и оврага - МТУ в инженерно-саперном батальоне бригады.
>>>Т.е. без усиления Ваша практически ИСР будет бесполезна?
>>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
>Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.
Ну и что? Инженерные средства в батальоне тоже вполне логичны: батальон как основной тактический кирпичик их в основном и применяет.

>>>>>>>А инженерная разведка не нужна?
>>>>>>В СССР задача решалась единственным универсальным инженерно-саперным взводом в ИСР полка.
>>>>>Да. Для этого и для много чего другого такой взвод нужен как воздух.
>>>>В батальоне?
>>>Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.
>>Вообще логично включать "человеческий" взвод в каждую из специализированных инженерных рот. Потому что минные заградители нужно зарядить, за тралами - пройти с миноискателями и т.п.
>Я и говорю, что такой минимум в батальоне полезен. А технику и средства, нужные в каждом конкретном случае, можно придавать.
Ну вот я считаю, что без готовых к немедленному применению минных тралов и землеройных машин инженерно-саперный взвод не может ничего, что не мог бы разведвзвод.

>>>Возможно. Но это еще раз наглядно показывает, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.
>>Это не отменяет органических задач, которые нужно решать прямо в батальоне.
>Эти задачи каждый раз разные. И попытка обеспечить батальоны необходимыми инженерными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию инж.-сап. подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой. Весь смысл БТГ в том, что батальоны обеспечиваются всем необходимым к каждом конкретном случае не раздувая тылы.
Вся армия занимается ерундой

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (06.09.2014 21:02:15)
Дата 06.09.2014 21:58:52

Можно вопрос?

Привет всем.

Можно вопрос?
Вы постоянно предлагаете какие-то несуразные схемы организации армии. За чем Вы это делаете?
Вы вроде умный и начитанный человек, историк. И все время выдаете подобные дурацкие предложения по организации. Может раскроете тайну, зачем Вы это делаете.

>>>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
>>КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.
>И в чем проблема? Там штатно стоят катковый, ножевой и электромагнитный тралы. На постоянной основе, а не в прицепе грузовика.
Именно в грузовике. Ну не совершает марши БРМ-3 с установленным КМТ-7. И не возит его на себе.
БРМ-3, это качественное усиление. Их всего пара на бригаду.

>>Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.
>Слово "бесполезная" здесь лишнее. Собственные средства для земляных работ и траления минных полей не могут быть бесполезными. Говорить можно об их избыточности или недостаточности.
Ваша рота часто имеет избыточный комплект техники. И не менее часто будет беспомощна из-за отсутствия необходимой. Ну и нафига такая рота нкжна?

>>>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>>>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
>>Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.
>Ну и что? Инженерные средства в батальоне тоже вполне логичны: батальон как основной тактический кирпичик их в основном и применяет.
Блин. Никто ведь не спорит что саперы и их техника в батальоне нужны. Вам обьясняют, что каждый раз нужна совершенно разная саперная техника. И если обеспечивать батальон саперным подразделением штатно, для всестороннего инженерного обеспечения, то потребуется полноценная рота. И при этом зачастую часть этой роты будет излишней. Вот поэтому все и воюют БТГ, обеспечивая их инженерами насколько это надо.

>>>>Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.
>>>Вообще логично включать "человеческий" взвод в каждую из специализированных инженерных рот. Потому что минные заградители нужно зарядить, за тралами - пройти с миноискателями и т.п.
>>Я и говорю, что такой минимум в батальоне полезен. А технику и средства, нужные в каждом конкретном случае, можно придавать.
>Ну вот я считаю, что без готовых к немедленному применению минных тралов и землеройных машин инженерно-саперный взвод не может ничего, что не мог бы разведвзвод.
А зачем батальону в обороне мощные средства разминирования? И наоборот, батальону, который готовиться войти в прорыв и вести маневренные действия землеройные машины?

>>>>Возможно. Но это еще раз наглядно показывает, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.
>>>Это не отменяет органических задач, которые нужно решать прямо в батальоне.
>>Эти задачи каждый раз разные. И попытка обеспечить батальоны необходимыми инженерными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию инж.-сап. подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой. Весь смысл БТГ в том, что батальоны обеспечиваются всем необходимым к каждом конкретном случае не раздувая тылы.
>Вся армия занимается ерундой
Военные всех стран дураки, один Гегемон умный.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (06.09.2014 21:58:52)
Дата 06.09.2014 22:17:59

Re: Можно вопрос?

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>Можно вопрос?
>Вы постоянно предлагаете какие-то несуразные схемы организации армии. За чем Вы это делаете?
>Вы вроде умный и начитанный человек, историк. И все время выдаете подобные дурацкие предложения по организации. Может раскроете тайну, зачем Вы это делаете.
А вы бросили пить коньяк по утрам? По-моему ответ вполне достоин вопроса.

>>>>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
>>>КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.
>>И в чем проблема? Там штатно стоят катковый, ножевой и электромагнитный тралы. На постоянной основе, а не в прицепе грузовика.
>Именно в грузовике. Ну не совершает марши БРМ-3 с установленным КМТ-7. И не возит его на себе.
"Для осуществления разминирования БМР-3М оснащена комплексом тралящего оборудования. Оно представляет собой трал КМТ-7 (КМТ-8), включающий сцепное устройство впереди машины, две рамы с катковыми секциями и резаками с внешней стороны рам, две ножевые секции, кассету с сигналами ПС (на корме машины), электромагнитную приставку для траления противотанковых мин с неконтактными взрывателями, устройство траления противоднищевых мин и передатчик помех (РП 377 ИВ). В походном положении катковые секции размещаются на грузовой платформе за боевой рубкой с помощью штатного крана-стрелы грузоподьемностью 2,5 т. Перевод БМР-3М в боевое (походное) положение осуществляется силами экипажа без привлечения автокрана".

>БРМ-3, это качественное усиление. Их всего пара на бригаду.
Всего когда-то было мало.

>>>Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.
>>Слово "бесполезная" здесь лишнее. Собственные средства для земляных работ и траления минных полей не могут быть бесполезными. Говорить можно об их избыточности или недостаточности.
>Ваша рота часто имеет избыточный комплект техники. И не менее часто будет беспомощна из-за отсутствия необходимой. Ну и нафига такая рота нкжна?
Избыточный состав - для чего?
Какая инженерная техника является по-вашему необходимой в БТГр?

>>>>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>>>>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
>>>Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.
>>Ну и что? Инженерные средства в батальоне тоже вполне логичны: батальон как основной тактический кирпичик их в основном и применяет.
>Блин. Никто ведь не спорит что саперы и их техника в батальоне нужны. Вам объясняют,
Вот как раз объяснения я не вижу. Вижу декларацию: "или как в ИСР МСП, или никак".

>что каждый раз нужна совершенно разная саперная техника. И если обеспечивать батальон саперным подразделением штатно, для всестороннего инженерного обеспечения, то потребуется полноценная рота. И при этом зачастую часть этой роты будет излишней. Вот поэтому все и воюют БТГ, обеспечивая их инженерами насколько это надо.
Абсолютно алогичное высказывание. Что такое "полноценная рота"? Та, которая в штате мотострелкового полка? Так их было несколько вариантов с разными возможностями.

>>>>>Можно и в батальоне. Небольшой, в пару отделений.
>>>>Вообще логично включать "человеческий" взвод в каждую из специализированных инженерных рот. Потому что минные заградители нужно зарядить, за тралами - пройти с миноискателями и т.п.
>>>Я и говорю, что такой минимум в батальоне полезен. А технику и средства, нужные в каждом конкретном случае, можно придавать.
>>Ну вот я считаю, что без готовых к немедленному применению минных тралов и землеройных машин инженерно-саперный взвод не может ничего, что не мог бы разведвзвод.
>А зачем батальону в обороне мощные средства разминирования? И наоборот, батальону, который готовится войти в прорыв и вести маневренные действия землеройные машины?
Война носит маневренный характер, батальон переходит к обороне в ходе наступления.

>>>>>Возможно. Но это еще раз наглядно показывает, что нужен хороший бригадный инж. бат., который будет обеспечивать батальоны всем необходимым.
>>>>Это не отменяет органических задач, которые нужно решать прямо в батальоне.
>>>Эти задачи каждый раз разные. И попытка обеспечить батальоны необходимыми инженерными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию инж.-сап. подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой. Весь смысл БТГ в том, что батальоны обеспечиваются всем необходимым к каждом конкретном случае не раздувая тылы.
>>Вся армия занимается ерундой
>Военные всех стран дураки, один Гегемон умный.
Делом заняты гражданские, которые военных кормят. А военные в мирное время заняты полнейшей ерундой.
Что касается вашей замечательной фразы, то в нее вместо "батальоны" и "инженерные средства" можно подставить что угодно.
"попытка обеспечить полки необходимыми ремонтно-эвакуационными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию ... подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой".
Или
"попытка обеспечить дивизии необходимыми десантно-переправочными средствами штатно приведет к неоправданному раздуванию инженерно-саперных подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой".
Или
"попытка обеспечить полки необходимой артиллерией штатно приведет к неоправданному раздуванию артиллерийских подразделений. Которые будут значительную часть времени заниматься ерундой".

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (06.09.2014 22:17:59)
Дата 06.09.2014 23:44:02

Re: Можно вопрос?

Привет всем.

>>Можно вопрос?
>>Вы постоянно предлагаете какие-то несуразные схемы организации армии. За чем Вы это делаете?
>>Вы вроде умный и начитанный человек, историк. И все время выдаете подобные дурацкие предложения по организации. Может раскроете тайну, зачем Вы это делаете.
>А вы бросили пить коньяк по утрам? По-моему ответ вполне достоин вопроса.
Жаль. Вы не подумайте ничего такого. Мне действительно очень интересно.

>>>>>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
>>>>КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.
>>>И в чем проблема? Там штатно стоят катковый, ножевой и электромагнитный тралы. На постоянной основе, а не в прицепе грузовика.
>>Именно в грузовике. Ну не совершает марши БРМ-3 с установленным КМТ-7. И не возит его на себе.
>"Для осуществления разминирования БМР-3М оснащена комплексом тралящего оборудования. Оно представляет собой трал КМТ-7 (КМТ-8), включающий сцепное устройство впереди машины, две рамы с катковыми секциями и резаками с внешней стороны рам, две ножевые секции, кассету с сигналами ПС (на корме машины), электромагнитную приставку для траления противотанковых мин с неконтактными взрывателями, устройство траления противоднищевых мин и передатчик помех (РП 377 ИВ). В походном положении катковые секции размещаются на грузовой платформе за боевой рубкой с помощью штатного крана-стрелы грузоподьемностью 2,5 т. Перевод БМР-3М в боевое (походное) положение осуществляется силами экипажа без привлечения автокрана".
Сьест то он сьест, да кто ему даст. Такие вещи как КМТ хранятся и выдаются вполне централизованно. И лучше дать колонне грузовик с тралом, чем везти трал на БМР,которая в большинстве случаев будет абсолютно избыточной.

>>БРМ-3, это качественное усиление. Их всего пара на бригаду.
>Всего когда-то было мало.
Их и будет мало. Впрочем все российские офицеры и генералы поголовно идиоты. Это все знают. Не могут таким вундерваффе войска насытить.

>>>>Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.
>>>Слово "бесполезная" здесь лишнее. Собственные средства для земляных работ и траления минных полей не могут быть бесполезными. Говорить можно об их избыточности или недостаточности.
>>Ваша рота часто имеет избыточный комплект техники. И не менее часто будет беспомощна из-за отсутствия необходимой. Ну и нафига такая рота нкжна?
>Избыточный состав - для чего?
Для решения стоящих перед батальоном задач. Те же БМР в абсолютном большинстве случаев избыточны.
>Какая инженерная техника является по-вашему необходимой в БТГр?
В зависимости от ситуации. В какой технике будет необходимость, такую и придавать. От взвода до до 2-3 рот.

>>>>>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>>>>>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
>>>>Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.
>>>Ну и что? Инженерные средства в батальоне тоже вполне логичны: батальон как основной тактический кирпичик их в основном и применяет.
>>Блин. Никто ведь не спорит что саперы и их техника в батальоне нужны. Вам объясняют,
>Вот как раз объяснения я не вижу. Вижу декларацию: "или как в ИСР МСП, или никак".
Почему Вы так решили? Небольшой исв батальону полезен.
А вот если задаться штатно обеспечить батальон всесторонней инж.-саперным поддержкой, то тогда минимум ИСР.

>>что каждый раз нужна совершенно разная саперная техника. И если обеспечивать батальон саперным подразделением штатно, для всестороннего инженерного обеспечения, то потребуется полноценная рота. И при этом зачастую часть этой роты будет излишней. Вот поэтому все и воюют БТГ, обеспечивая их инженерами насколько это надо.
>Абсолютно алогичное высказывание. Что такое "полноценная рота"? Та, которая в штате мотострелкового полка? Так их было несколько вариантов с разными возможностями.
Минимум именно такая рота.
И я в курсе изменений численности и организации роты.

>>>Ну вот я считаю, что без готовых к немедленному применению минных тралов и землеройных машин инженерно-саперный взвод не может ничего, что не мог бы разведвзвод.
>>А зачем батальону в обороне мощные средства разминирования? И наоборот, батальону, который готовится войти в прорыв и вести маневренные действия землеройные машины?
>Война носит маневренный характер, батальон переходит к обороне в ходе наступления.
Подкреплений не будет. Понятна Ваша позиция.

>>>Вся армия занимается ерундой
>>Военные всех стран дураки, один Гегемон умный.
>Делом заняты гражданские, которые военных кормят. А военные в мирное время заняты полнейшей ерундой.
>Что касается вашей замечательной фразы, то в нее вместо "батальоны" и "инженерные средства" можно подставить что угодно.
Речь идет конкретно о саперах в составе батальона. Американцы вот их попытались в батальоны засунуть, но почему то передумали. Почему вдруг? Идиоты наверное.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (06.09.2014 23:44:02)
Дата 07.09.2014 02:10:27

Re: Можно вопрос?

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Это может понадобиться для решения конкретной задачи. Но тралы заведомо опоздают.
>>>>>КМТ-7 на БМР тоже устанавливать надо.
>>>>И в чем проблема? Там штатно стоят катковый, ножевой и электромагнитный тралы. На постоянной основе, а не в прицепе грузовика.
>>>Именно в грузовике. Ну не совершает марши БРМ-3 с установленным КМТ-7. И не возит его на себе.
>>"Для осуществления разминирования БМР-3М оснащена комплексом тралящего оборудования. Оно представляет собой трал КМТ-7 (КМТ-8), включающий сцепное устройство впереди машины, две рамы с катковыми секциями и резаками с внешней стороны рам, две ножевые секции, кассету с сигналами ПС (на корме машины), электромагнитную приставку для траления противотанковых мин с неконтактными взрывателями, устройство траления противоднищевых мин и передатчик помех (РП 377 ИВ). В походном положении катковые секции размещаются на грузовой платформе за боевой рубкой с помощью штатного крана-стрелы грузоподьемностью 2,5 т. Перевод БМР-3М в боевое (походное) положение осуществляется силами экипажа без привлечения автокрана".
>Сьест то он сьест, да кто ему даст. Такие вещи как КМТ хранятся и выдаются вполне централизованно. И лучше дать колонне грузовик с тралом, чем везти трал на БМР,которая в большинстве случаев будет абсолютно избыточной.
Устанавливаемый на танке КМТ штатно перевозится на прицепе грузовика инженерно-саперной роты исклочительно потому, что на танке он - пятое колесо и немалая нагрузка на подвеску передних катков. Если бы была техническая возможность разместить и возить его на танке - возили бы, как разместили и возят на Т-64/-72/-80 самоокапыватель.
На БМР-3 такая возможность есть, поскольку предусмотрена конструктивно. Более того, для БМР применение КМТ - такое же основное назначение, как для танка - применение пушки. Так что достаточно переписать штат, если он, конечно, не переписан давным-давно.

>>>БРМ-3, это качественное усиление. Их всего пара на бригаду.
>>Всего когда-то было мало.
>Их и будет мало. Впрочем все российские офицеры и генералы поголовно идиоты. Это все знают. Не могут таким вундерваффе войска насытить.
Войска насытили многими образцами инженерного вундерваффе, которого нет у других. Некоторые образцы в серию-то запускать не стоило - но ничего, нашлась возможность.

>>>>>Но это не значит городить в батальоне бесполезную ИСР.
>>>>Слово "бесполезная" здесь лишнее. Собственные средства для земляных работ и траления минных полей не могут быть бесполезными. Говорить можно об их избыточности или недостаточности.
>>>Ваша рота часто имеет избыточный комплект техники. И не менее часто будет беспомощна из-за отсутствия необходимой. Ну и нафига такая рота нкжна?
>>Избыточный состав - для чего?
>Для решения стоящих перед батальоном задач. Те же БМР в абсолютном большинстве случаев избыточны.
Способ для преодоления дистанционно поставленного минного поля придуман?

>>Какая инженерная техника является по-вашему необходимой в БТГр?
>В зависимости от ситуации. В какой технике будет необходимость, такую и придавать. От взвода до до 2-3 рот.
Вот какая будет необходима - такую и придадут.

>>>>>>>Зачем тогда огород городить? Иметь нормальный инженерный бат. бригаде и никаких проблем.
>>>>>>А зачем в СА городили огород с артиллерией в полку и дивизии, если можно было, как у людей, иметь хорошую дивизионную артиллерию?
>>>>>Полк и был тем основным кирпичиком с комплектом средств обеспечения. Ну маленькие у нас были подразделения и части. Ничего не сделаешь. Поэтому артиллерия в полку была вполне логичной.
>>>>Ну и что? Инженерные средства в батальоне тоже вполне логичны: батальон как основной тактический кирпичик их в основном и применяет.
>>>Блин. Никто ведь не спорит что саперы и их техника в батальоне нужны. Вам объясняют,
>>Вот как раз объяснения я не вижу. Вижу декларацию: "или как в ИСР МСП, или никак".
>Почему Вы так решили? Небольшой исв батальону полезен.
>А вот если задаться штатно обеспечить батальон всесторонней инж.-саперным поддержкой, то тогда минимум ИСР.
Всесторонняя не нужна. Потому что применение механизированных мостов можно спланировать, глядя на карту, воду подать из бригады рутинным образом, а вот где нужно будет выводить машины с набросанного минного поля - предугадать невозможно.

>>>что каждый раз нужна совершенно разная саперная техника. И если обеспечивать батальон саперным подразделением штатно, для всестороннего инженерного обеспечения, то потребуется полноценная рота. И при этом зачастую часть этой роты будет излишней. Вот поэтому все и воюют БТГ, обеспечивая их инженерами насколько это надо.
>>Абсолютно алогичное высказывание. Что такое "полноценная рота"? Та, которая в штате мотострелкового полка? Так их было несколько вариантов с разными возможностями.
>Минимум именно такая рота.
>И я в курсе изменений численности и организации роты.
Именно какая? Их несколько было.

>>>>Ну вот я считаю, что без готовых к немедленному применению минных тралов и землеройных машин инженерно-саперный взвод не может ничего, что не мог бы разведвзвод.
>>>А зачем батальону в обороне мощные средства разминирования? И наоборот, батальону, который готовится войти в прорыв и вести маневренные действия землеройные машины?
>>Война носит маневренный характер, батальон переходит к обороне в ходе наступления.
>Подкреплений не будет. Понятна Ваша позиция.
Нет, позиция вам непонятна. Не "усиления не будет", а
1) "невозможно предугадать момент, когда усиление понадобится" - БМР;
2) дорожно-землеройные машины нужны постоянно, поэтому планировать усиление бессмысленно - УДЗМ.
В отличие от них, применение колейных тралов, взрывных разградителей, мостоукладчиков, подачу воды и землеройных машин повышенной производительности спланировать вполне возможно.

>>>>Вся армия занимается ерундой
>>>Военные всех стран дураки, один Гегемон умный.
>>Делом заняты гражданские, которые военных кормят. А военные в мирное время заняты полнейшей ерундой.
>>Что касается вашей замечательной фразы, то в нее вместо "батальоны" и "инженерные средства" можно подставить что угодно.
>Речь идет конкретно о саперах в составе батальона. Американцы вот их попытались в батальоны засунуть, но почему то передумали. Почему вдруг? Идиоты наверное.
Американцы и подразделения матобеспечения из батальона изъяли и вывели на уровень бригады, сохраняя при этом привязку к конкретным батальонам. У них теперь новая тема: централизация и концентрация.

>Рабочий.
С уважением