От badger
К badger
Дата 05.09.2014 13:10:51
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Выше по ветке, кстати, уже было

сравнение с Ваффен-СС, которые тоже на начальном этапе, с точки зрения Вермахта, были кучкой дилетантов, непрофессиональным, "политическим" формированием... Это мнение изменилось в ходе войны, как вы, я думаю, и без меня знаете...
От sss
К badger (05.09.2014 13:10:51)
Дата 05.09.2014 13:24:32

Дык отдельные Ваффен-СС и были проблемой(+)

...для армии и обороноспособности "в целом".

И это, заметим, даже в Германии - технически передовой, богатой стране, где немецкий орднунг был фетишом и притчей во языцех.

Какой проблемой станет создание их аналога в нищей и анархической стране - нетрудно представить...
От badger
К sss (05.09.2014 13:24:32)
Дата 05.09.2014 13:40:42

Это в условиях тотальной войны

>...для армии и обороноспособности "в целом".

эффективность их в локальном маштабе была выше, а у нас имеено локальный маштаб, от остального ВСУ никаких подвигов не потребуется, если будет сформировано  "ваффен-СС"

>И это, заметим, даже в Германии - технически передовой, богатой стране, где немецкий орднунг был фетишом и притчей во языцех.

Ну то есть я таки угадал что вас основной тезис был в том что "украинцы - тупые" :D
Я не буду даже разводить демагогию насчёт того что украинцы составляли значительную часть армии, богатую и успешную Германию разгромили, я лишь ещё раз повторюссь что недооценка противника(любого) всегда заканчивается печально. Англичан в Африке громили зулусы с копьями...


>Какой проблемой станет создание их аналога в нищей и анархической стране - нетрудно представить...

Анархия преодолима, особенно при наличии общенационально цели, а нищета Украины - иллюзия недалеких людей, возникшая вследствии анархии и разграбления олигархами текущего, это легко и быстро преодолевается при наличии желания.
От sss
К badger (05.09.2014 13:40:42)
Дата 05.09.2014 14:35:33

Re: Это в...

>эффективность их в локальном маштабе была выше, а у нас имеено локальный маштаб, от остального ВСУ никаких подвигов не потребуется, если будет сформировано  "ваффен-СС"

Потери (прежде всего в технике, они во всяком случае бесспорны) уже далеко вышли за локальный масштаб, в боевые действия вовлечены все без исключения общевойсковые соединения ВСУ, половину из них уже пришлось вывести на переформирование по причине утраты боеспособности, потребовалась проведение мобилизации. Боевые действия окончательно получают характер общевойсковых операций, с массированным огнем артиллерии и массированным применением техники. И теперь Вы полагаете, что эту кашу разгребут батальоны добровольцев с техникой, а "от остального ВСУ никаких подвигов не потребуется"?

>Ну то есть я таки угадал что вас основной тезис был в том что "украинцы - тупые" :D

Мой основной тезис был в том, что раздергивать технику по импровизированным батальонам из необученых любителей с командирами-дилетантами - это не самое умное решение. Её уже сейчас острый дефицит.

Насчет тупые или нет - глупо оптом оценивать весь народ. Но способности конкретной "целевой группы" я бы таки не переоценивал.

>Я не буду даже разводить демагогию насчёт того что украинцы составляли значительную часть армии, богатую и успешную Германию разгромили

А их потомки строят свою идеологическую платформу на принципиальном отрицании этого опыта. Речь, разумеется, не о военной мысли, о об общественном сознании. "...Как Жуков гонит в лоб...", "...мы же не ватники, чтобы так воевать..." - на каждом шагу.

>недооценка противника(любого) всегда заканчивается печально. Англичан в Африке громили зулусы с копьями...

Безусловно. Просто оценивать надо реальные угрозы, они в настоящей ситуации тоже есть.

>Анархия преодолима, особенно при наличии общенационально цели, а нищета Украины - иллюзия недалеких людей, возникшая вследствии анархии и разграбления олигархами текущего, это легко и быстро преодолевается при наличии желания.

Это общие слова, в отношении материально-технического обеспечения вооруженных сил за последние 10 лет это именно нищета (это не как какое-то оскорбление, а как крайний недостаток всех необходимых для войны ресурсов). Который особенно увеличивает цену ошибок при их распределении.
От Nur
К sss (05.09.2014 14:35:33)
Дата 05.09.2014 14:56:32

немецкие "фюреры" и "укр..." фанаты...


>>эффективность их в локальном маштабе была выше, а у нас имеено локальный маштаб, от остального ВСУ никаких подвигов не потребуется, если будет сформировано  "ваффен-СС"
>

локальный масштаб требует тоже боевого опыта - у командиров полевых сс он был (у многих) с ПМ и у некоторых с Польши и Франции. причем и негативный опыт тоже. и время для выводов.


>>Ну то есть я таки угадал что вас основной тезис был в том что "украинцы - тупые" :D
>Мой основной тезис был в том, что раздергивать технику по импровизированным батальонам из необученых любителей с командирами-дилетантами - это не самое умное решение. Её уже сейчас острый дефицит.

мотивация в Германии 30-х больше похожа на РФ, - проиграли войну, унижены и возродимся в неком приближении похоже на просрали СССР, ограблены и возродимся, чем на скакунов и крымовозвратителей.

>>Я не буду даже разводить демагогию насчёт того что украинцы составляли значительную часть армии, богатую и успешную Германию разгромили

большинство командного состава с украинскими корнями не разделяла местечкового национализма и считала себя СОВЕТСКИМИ людьми/офицерами/украинцами. чем современная украина похвастаться не может.

>>недооценка противника(любого) всегда заканчивается печально. Англичан в Африке громили зулусы с копьями...

не все так просто с зулусами и англичанами в Африке что бы так обобщать... я бы поостерегся "табуреток" в свой адрес после такого громкого заявления))).

>>Анархия преодолима, особенно при наличии общенационально цели, а нищета Украины - иллюзия недалеких людей, возникшая вследствии анархии и разграбления олигархами текущего, это легко и быстро преодолевается при наличии желания.

нищета это одна из концепций внутриукраинских экономических связей и ее простым сокрушением олигархов не лечат. и быстро тоже. РФ с трудом наскребет некий процент специалистов для военных производств, Украина - в разы меньше. А без производств восстановление потенциала ВС -не миф а бред. И потом в чем вы объединяющую идею видите? как можно ее найти не осознав в какой ж-е?

> Который особенно увеличивает цену ошибок при их распределении.

"Война состоит из взаимного неумения" помнится автор тоже броне дивизионом занимался в условиях начала ГВ.

С уважением, Сергей ака Нур
От Дмитрий Козырев
К badger (05.09.2014 13:10:51)
Дата 05.09.2014 13:17:51

Так про Ваффен-СС практики тоже высказались однозначно

>сравнение с Ваффен-СС, которые тоже на начальном этапе, с точки зрения Вермахта, были кучкой дилетантов, непрофессиональным, "политическим" формированием... Это мнение изменилось в ходе войны, как вы, я думаю, и без меня знаете...

ну да получился единственный танковый корпус СС, который местами может и блистал но оперативно-стратегической погоды не делал.
Между тем (сабж) постфактум немцы констатировали, что добровольческие формирования СС высасывали из вермахта наиболее совершенную технику и наиболее качественный (в т.ч. с т.з. мотивации) личный состав. Которые могли бы быть использованы куда как более эффективно - если вливать их в уже существующие соединения. В частности личный состав - в качестве младших командиров.
От badger
К Дмитрий Козырев (05.09.2014 13:17:51)
Дата 05.09.2014 13:30:48

Вполне возможно

однако у немцев, в среднем по больнице вермахту было вполне достаточная мотивация для ведения активных наступательных действий, у ВСУ же, по очевидным причинам, в среднем такая мотивация в данных условиях недостаточная... Поэтому формирования повышенной мотивированности для ведения войны против ДНР-ЛНР объективная необходимость... Поэтому им будут давать технику и учить ею пользоваться...