От	Д.Срибный
К	All
Дата	09.09.2014 12:09:51
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Предварительный отчет о катастрофе MH17

---

Приветствую!

Голладское бюро авиационной безопасности, которое проводит расследование причин катастрофы рейса MH17 только что опубликовало предварительный отчет расследования.

http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

Кратко выводы комиссии:
- Экипаж был в порядке
- Самолет был в порядке
- Манипуляций с записями регистраторов не проводилось
- Во время катастрофы в воздухе находилось еще 3 гражданских борта, ближайший на дистанции 30 км
- Передняя часть фюзеляжа была пробита большим количеством высокоэнергетичных элементов, что привело к разрушению структурной целостности фюзеляжа, вследствие чего самолет разрушился в воздухе.
- расследование продолжается

Из всего сказанного автоматически следует вывод, что самолет был сбит ракетой земля-воздух.

С уважением, Дмитрий

---

От	vergen
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:09:51)
Дата	10.09.2014 17:16:30

Поясните, пожалуйста:

---

> Передняя часть фюзеляжа была пробита большим количеством высокоэнергетичных элементов, что привело к разрушению структурной целостности фюзеляжа, вследствие чего самолет разрушился в воздухе.

Как человеку глубоко не военному.
Ракета она одна и большая, а много маленьких элементов это пули или снаряды, т.е. какая-нибудь авиационная пушка? Или как?

---

От	tarasv
К	vergen (10.09.2014 17:16:30)
Дата	10.09.2014 17:30:46

Re: Или как

---

>Ракета она одна и большая, а много маленьких элементов это пули или снаряды, т.е. какая-нибудь авиационная пушка? Или как?

Много маленьких дырок это осколки БЧ ЗУР которые в большинстве своем рассчитанны не на прямое попадание а на поражение цели осколочным полем.
А кучно легшие 30мм бронебойные возможны только при обстреле обломков на земле - вероятность такого события при обстреле в воздухе близка к нулю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Андрей Чистяков
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:09:51)
Дата	10.09.2014 16:37:05

Вчера у нас по дуроскопу свежий репортаж с места крушения показали. (+)

---

Здравствуйте,

Мой вывод из увиденного простой: было бы желание у "экспертов" поэкспертить на месте падения самолёта -- они бы спокойно себе экспертили. Да, 5-звёздочного отеля там нет (нормальная деревенская глубинка), где-то постреливают, но дело делать вполне себе можно.

...На поле по-прежнему раскидана туева хуча личных вещей, среди которых валяются чемоданы и никем неподбираемые браслеты. Какой-то ополченческий блок-пост охраняет несколько кусков обшивки, в т.ч. с отверстиями от пробития, в наивной надежде, что за ними кто-то там приедет. Идёт тоскливый осенний дождик, постепенно превращая поле и просёлки в традиционные русские осенние "гОвна". Тоска... :-/

Малийцы в Москве, по-видимому, что-то сейчас у подручных Дарт Вейдера будут выторговывать, но, ИМХО, никому серьёзно это расследование ненужно. Я далёк от теории заговора или от априорного признания чей-то вины, но, похоже, никому, и в первую очередь, т.н. "международным экспертам" дознание и раскрытие совершенно неинтересны, а проще говоря, пох. Мда.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Alex Medvedev
К	Андрей Чистяков (10.09.2014 16:37:05)
Дата	10.09.2014 17:05:25

Ну тут есть объективные показания к пофигизму

---

сами по себе ГПЭ не ответят на то кто стрелял. Вывод для IKAO простой -- не надо летать там где идет война. Все прочее, в том числе и суды, будут тянуться десятилетиями... Поэтому никому не интересно уже. Любая версия недоказуема.

---

От	М.Старостин
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:09:51)
Дата	10.09.2014 12:05:34

Вот такой еще есть анализ

---

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/93242/

---

От	sergeyr
К	М.Старостин (10.09.2014 12:05:34)
Дата	10.09.2014 16:54:49

Этот анализ основан на грубой ошибке

---

Они пишут:

"Вспомогательная РЛС способна обнаруживать цели в 42 км от самоходной огневой установки."

Эти данные в лучшем случае переписаны из ТТХ Бук-М2.
Однако СОУ Бук-М2 в этом районе никто никогда не видел (ни у правительственных войск, ни у сепаратистов).
А у СОУ Бук-М1 дальность обнаружения по высотным крупноразмерным целям намного выше, см. испытания первого образца еще в конце 70-х:
"В результате испытаний была получена дальность обнаружения самолетов на высотах более 3000 м РЛС самоходной огневой установки в автономном режиме работы от 65 до 77 км" ( http://coollib.net/b/182197/read#t5)

На этой неверной информации о дальности обнаружения и построен вывод этого анализа.

---

От	ZaReznik
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:09:51)
Дата	09.09.2014 22:47:59

А вот и англичане подтянулись и вовсю намекают на "праативный" акцент.

---

http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2014/09/140908_rn_ukraine_russia_mh17_panorama.shtml

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2014/09/140903_mh17_panorama_witnesses_buk.shtml

---

От	Evgeniy01
К	ZaReznik (09.09.2014 22:47:59)
Дата	10.09.2014 04:28:00

Четко все подтянулись

---

Добрый день!

Только вопрос о санкциях ЕС завис, а принять как-то надо, разогреваем срочно вопрос..

---

От	VIM
К	ZaReznik (09.09.2014 22:47:59)
Дата	09.09.2014 23:20:39

Re: А вот...

---

> http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2014/09/140908_rn_ukraine_russia_mh17_panorama.shtml

> http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2014/09/140903_mh17_panorama_witnesses_buk.shtml
Я сегодня одной позвонившей мне даме с BBC полчаса по телефону разъяснял детали. Если не увижу своего комментария, забуду об этих "журналистах" навечно.
С уважением, ВИ

---

От	neuro
К	VIM (09.09.2014 23:20:39)
Дата	10.09.2014 11:50:08

Re: А вот...

---

>> http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2014/09/140908_rn_ukraine_russia_mh17_panorama.shtml
>
>> http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2014/09/140903_mh17_panorama_witnesses_buk.shtml
>Я сегодня одной позвонившей мне даме с BBC полчаса по телефону разъяснял детали. Если не увижу своего комментария, забуду об этих "журналистах" навечно.
Замечательная СМИ компания ББС. Коментарии удаляют на раз, и письмо шлют, что не соответствует политике компании. Как только приводишь ссылку, подтверждающую неверную трактовку, сразу же перестает соответствовать политике.
С уважением, Рига Ю. В.

---

От	объект 925
К	neuro (10.09.2014 11:50:08)
Дата	10.09.2014 19:24:49

Ре: вот вы на англичан обижаетесь, а немцы

---

>Коментарии удаляют на раз, и письмо шлют, что не соответствует политике компании.
+++
комментарии проходят предварительную премодерацию, т.е. они вообще никуда не попадают, ну писем конечно же никто никаких не получает.
Алеxей

---

От	neuro
К	объект 925 (10.09.2014 19:24:49)
Дата	10.09.2014 21:12:56

Ре: вот вы...

---

>>Коментарии удаляют на раз, и письмо шлют, что не соответствует политике компании.
>+++
>комментарии проходят предварительную премодерацию, т.е. они вообще никуда не попадают, ну писем конечно же никто никаких не получает.

Не обижаюсь. На что? Заранее знал про общество тотальной демократии.
Вот Итон.тв - молодцы. Кедми на цитату про искажение смысла
слов Ларвова сразу извинился. Не прониклись еще евреи духом демократии, не дотягивают. Наверное сказывается тоталитарное прошлое.
С уважением, рига Ю. В.

---

От	ZaReznik
К	ZaReznik (09.09.2014 22:47:59)
Дата	09.09.2014 22:52:52

И еще одна ссылка - видео bbc с опознанием мест съемок "бука"

---

http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2014/09/140909_panorama_mh17_investigation.shtml?ocid=socialflow_twitter

---

От	badger
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:09:51)
Дата	09.09.2014 14:58:25

Re: Предварительный отчет...

---

>Из всего сказанного автоматически следует вывод, что самолет был сбит ракетой земля-воздух.

И вообще, если будут продолжаться инсинуации на тему "Бука" - нашим имеет смысл купить 10-ок списанных "Боингов" (не 777, конечно, их ещё вылетавших ресурс нет), посадить манекенов и пристрелить из "Бука", на Ашулуке, например, на видеосъемку со всех ракурсов, с исследованием обломков, можно даже международной комиссией... И будет предельно ясно, "Бук" или не "Бук" это...

---

От	Llandaff
К	badger (09.09.2014 14:58:25)
Дата	09.09.2014 15:09:14

Одна из версий, озвученной в официальных российских СМИ - украинский БУК

---

была же новость в РИА Новости от "анонимного источника в украниских силовых органах", что операторы украинских Буков тренировались и нечаянно сбили гражданский самолет а-ля С-200 в Крыму.

---

От	Alexeich
К	Llandaff (09.09.2014 15:09:14)
Дата	09.09.2014 16:19:40

Re: БУК-то в любом случае украинский

---

скорее всего по происхождению (предположение, что он был привезен из РФ, вызывает столько вопросов, связанных с адекватностью высшего военного руководства, что, как-то маловероятно), вопрос не в том, вопрос, кто из него стрелял, криворукие украинские военные или криворукие ополченцы. Версия с намеренным уронением невинного малайца опять же оставим в силу его маловероятности.

---

От	sergeyr
К	Alexeich (09.09.2014 16:19:40)
Дата	10.09.2014 16:59:31

А Т-72БЗ тоже в любом случае украинские?

---

> (предположение, что он был привезен из РФ, вызывает столько вопросов, связанных с адекватностью
> высшего военного руководства, что, как-то маловероятно)

Почему бы, собственно, высшему военному руководству не подкинуть союзникам комплекс, способный сбивать _любые_ транспортные или разведывательные самолеты, даже если те опасливо проходят над контролируемыми ими территориями лишь на высотах, недосягаемых для комплексов малого радиуса действия?
Что в этом настолько неадекватного, чтобы эту версию совершенно отбрасывать "в любом случае"?

---

От	Alexeich
К	sergeyr (10.09.2014 16:59:31)
Дата	10.09.2014 17:27:23

Re: А Т-72БЗ...

---

>Почему бы, собственно, высшему военному руководству не подкинуть союзникам комплекс, способный сбивать _любые_ транспортные или разведывательные самолеты,

Потому что если уж подкидывать, то _комплекс_, а не одинокую СОУ, применение которой по типичным на тот период целям (штурмовик, вертолет) несколько, скажем так, с учетом конструктивных особенностей, затруднено. Сравнение с Т-72 некорректно, этот-то агрегат как раз очень полезен и к месту.
Как раз то, что "не то что нужно" и "не в комплекте" и наталкивает на мысль на случайном обретении этого сомнительного счастья ополченцами.

---

От	sergeyr
К	Alexeich (10.09.2014 17:27:23)
Дата	10.09.2014 19:02:28

Re: А Т-72БЗ...

---

>> Почему бы, собственно, высшему военному руководству не подкинуть союзникам комплекс,
>> способный сбивать _любые_ транспортные или разведывательные самолеты,
>
> Потому что если уж подкидывать, то _комплекс_, а не одинокую СОУ, применение
> которой по типичным на тот период целям (штурмовик, вертолет) несколько, скажем
> так, с учетом конструктивных особенностей, затруднено.

Да чем же оно затруднено? Это СОУ именно против таких целей и затачивали, и в автономном режиме он против них замечательно работает.

Чего он в автонмном режиме не может - это сшибать одновременно множество целей, подходящих с разных сторон.
Ну так ВСУ к тому моменту и не могла уже такой массированный "звездный" налет провести.

Сепаратистам нужен был комплекс, способный сбивать разведчики и транспорты, причем не случайно оказавшись под глиссадой, а свободно, из глубины своей территории. Причем постоянно сбивать не надо было - пару самолетов сбить, и воздух будет далее чист.
Так для этого единичная СОУ Бук - идеальная штука.

---

От	Alexeich
К	sergeyr (10.09.2014 19:02:28)
Дата	10.09.2014 19:50:06

Re: А Т-72БЗ...

---

>Сепаратистам нужен был комплекс, способный сбивать разведчики и транспорты, причем не случайно оказавшись под глиссадой, а свободно, из глубины своей территории. Причем постоянно сбивать не надо было - пару самолетов сбить, и воздух будет далее чист.
>Так для этого единичная СОУ Бук - идеальная штука.

Ну, почти убедили. Но все же как-то слишком громоздко. Да и, что бы там не говорилось, с обзором у одинокой СОУ - увы и ах, неважно.

---

От	sergeyr
К	Alexeich (10.09.2014 19:50:06)
Дата	10.09.2014 23:36:33

Re: А Т-72БЗ...

---

>Ну, почти убедили. Но все же как-то слишком громоздко.

Да где же громоздко? Как раз напротив - минимальное воздействие, с высокой вероятностью обеспечивающее достаточный результат. Очень изящно.

> Да и, что бы там не говорилось, с обзором у одинокой СОУ - увы и ах, неважно.

Да где же неважно??
120 по азимуту с возможностью за 10-20 секунд повернуть этот сектор куда угодно - это как так "неважно"?

Еще раз повторяю: с обзором у СОУ неважно становитстя только когда она цель захватила. Вот тут у нее "боковое зрение" пропадает напрочь.
Но когда во всем районе единственная цель - нафига "Буку" это "боковое зрение"?

---

От	Роман Алымов
К	sergeyr (10.09.2014 16:59:31)
Дата	10.09.2014 17:11:10

Ну так подкидывать надо именно комплекс (+)

---

Доброе время суток!
состоящий из кучу машин и толпы людей, а не одинокую пусковую машину, возможности которой прямо скажем очень сильно ограничены.
С уважением, Роман

---

От	sergeyr
К	Роман Алымов (10.09.2014 17:11:10)
Дата	10.09.2014 17:20:55

Ни в коем разе - для такой простой обстановки достаточно и одной СОУ

---

> состоящий из кучу машин и толпы людей, а не одинокую пусковую машину, возможности которой
> прямо скажем очень сильно ограничены.

Вы, видимо, пропустили предыдущее обсуждение.
Именно у СОУ "Бука" очень широкие возможности автономной работы:

1. Дальность обнаружения от 40 до 90 км (в зависимости от типа и высоты цели) с поиском в 120-градусном секторе за 4-секундный цикл и возможностью смены сектора без смены позиции (повортом башни).

2. Дальность захвата - 2/3 от дальности обнаружения.

3. Дальность пуска - до 35 км по высотным целям (подсвет вообще ведет _только_ СОУ).

Остальной комплекс єтой установке нужен только в сложной боевой обстановке, когда нужно одновременно и наводить ракету, и следить за тылом, и готовить пуск по следующей цели, и сбивать цель за целью без пауз - т.е. прикрывать дивизию в полномасштабной войне с НАТО. Вот тут уже нужен комплекс, да.

А против несчастных украинских ВВС, кои к тому времени уже и групповые вылеты-то не могла потянуть - зачем полный комплекс?

---

От	Роман Алымов
К	sergeyr (10.09.2014 17:20:55)
Дата	10.09.2014 21:57:35

Для такой цели достаточно и Стрел, которые реально поставили (+)

---

Доброе время суток!
Смысл тащить сложнючий и тяжелый комплекс в заведомо купированном виде и при том для крайне узкого диапазона применения - от меня ускользает. Вроде как Ополчение от ударов высотных бомберов не страдало, и сбрасывание с большой высоты грузов окруженцам по своей эффективности было скорее в минус чем в плюс....
С уважением, Роман

---

От	sergeyr
К	Роман Алымов (10.09.2014 21:57:35)
Дата	10.09.2014 23:48:50

Для такой как я сказал - нет.

---

Разведчики-корректировщики продолжали кружить вне досягаемости "стрел", транспорты - проходили над контролируемой территорией и снижались только над котлом.

---

От	deps
К	sergeyr (10.09.2014 17:20:55)
Дата	10.09.2014 17:30:06

Re: Ни в...

---

>1. Дальность обнаружения от 40 до 90 км (в зависимости от типа и высоты цели) с поиском в 120-градусном секторе за 4-секундный цикл и возможностью смены сектора без смены позиции (повортом башни).

Там по углу места все достаточно грустно

---

От	sergeyr
К	deps (10.09.2014 17:30:06)
Дата	10.09.2014 18:54:23

Re: Ни в...

---

>Там по углу места все достаточно грустно

Что грустного-то? Угол места у РЛС СОУ меняется в пределах от -10 до +80 градусов.
(Это только сектор поиска в 7 градусов, ну так больше и не надо - нет смысла на 120 градусов глубиной в 85 км вести поиск, забираясь еще и выше 7 градусов по углу места. Зеркало РЛС поднимать надо только при сопровождении приближающейся цели.)

---

От	DmitryO
К	Alexeich (09.09.2014 16:19:40)
Дата	10.09.2014 15:42:38

Re: БУК-то в...

---

> Версия с намеренным уронением невинного малайца опять же оставим в силу его маловероятности.

Почему же? Он упал ровно в тот момент, когда у европейцев возникла неопределённость - вводить санкции или нет. Это случайное совпадение?

---

От	badger
К	Llandaff (09.09.2014 15:09:14)
Дата	09.09.2014 15:11:40

Ну вот и будет ясно

---

может это быть "бук" или нет...

---

От	badger
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:09:51)
Дата	09.09.2014 14:26:34

Теперь, когда есть время прекращения работы самописцев

---

которое, с высокой долей вероятности есть время поражения борта, поскольку за 7 секунд до времени прекращения работы самописцев борт ещё отвечал на запрос диспетчера Днепропетровска, можно достаточно точно установить по радарной картинке место поражения самолёта...

---

От	А.Никольский
К	badger (09.09.2014 14:26:34)
Дата	09.09.2014 19:33:45

никто еще радиусы на карте не рисовал?

---

с учетом "линии фронта", мест "снежинского Бука" и картинок МО РФ с украинскими позициями ПВО?

---

От	VIM
К	А.Никольский (09.09.2014 19:33:45)
Дата	09.09.2014 23:07:37

Re: никто еще...

---

>с учетом "линии фронта", мест "снежинского Бука" и картинок МО РФ с украинскими позициями ПВО?
Я пытался. Есть один критический неопределенный момент: фактические координаты лайнера в момент поражения "внешним воздействием". По имеющимся данным технических средств объективного контроля (в том числе обнародованным сегодня) их определить невозможно. Голландская комиссия об этом промолчала.
С уважением, ВИ

---

От	AMX
К	VIM (09.09.2014 23:07:37)
Дата	10.09.2014 10:04:27

Re: никто еще...

---

>Есть один критический неопределенный момент: фактические координаты лайнера в момент поражения "внешним воздействием". По имеющимся данным технических средств объективного контроля (в том числе обнародованным сегодня) их определить невозможно. Голландская комиссия об этом промолчала.

Почему неопределенный момент? Момент поражения произошел в момент отключения самописцев. Координаты в момент отключения самописцев в предварительном отчете указали. Ну да, типа дамп данных из FDR не приложили конечно, а координаты на скриншоте из Google Earth показали.
Это что-то меняет по вашему?

---

От	mina
К	AMX (10.09.2014 10:04:27)
Дата	10.09.2014 17:20:13

меняет, т.к. речь идет о цели вблизи дальней границы ЗП (-)

---

---

От	AMX
К	mina (10.09.2014 17:20:13)
Дата	10.09.2014 18:03:04

Re: меняет, т.к....

---

Я имел ввиду что меняет специфика подачи материала в предварительном отчете.
Забыли сказать точное время записи широты и долготы? Они пишутся с периодичностью 1 раз в секунду.
1 сек. сильно меняет картину?

---

От	mina
К	AMX (10.09.2014 18:03:04)
Дата	11.09.2014 08:36:32

вот эти записи (в бортовом регистраторе) и представляют интерес (-)

---

---

От	dap
К	А.Никольский (09.09.2014 19:33:45)
Дата	09.09.2014 21:23:23

Рисовали. Ополченцы, без вариантов. (-)

---

---

От	Олег...
К	dap (09.09.2014 21:23:23)
Дата	10.09.2014 15:28:27

Удивительно. И чем же они его таки сбили? (-)

---

---

От	sergeyr
К	Олег... (10.09.2014 15:28:27)
Дата	10.09.2014 19:15:36

_Возможно_, что ракетой 9М38. С СОУ "Бук-М1", наличием которой сами хвастались. (-)

---

---

От	Олег...
К	sergeyr (10.09.2014 19:15:36)
Дата	10.09.2014 20:41:35

Одной ракеты мало. Нужен весь комплекс хотя бы в минимальной комплектации... (-)

---

---

От	sergeyr
К	Олег... (10.09.2014 20:41:35)
Дата	10.09.2014 23:32:54

Никаким образом, в такой простой обстановке одного СОУ достаточно (-)

---

---

От	Booker
К	Олег... (10.09.2014 20:41:35)
Дата	10.09.2014 20:59:07

СОУ - это и есть комплекс в минимальной комплектации (-)

---

---

От	Олег...
К	Booker (10.09.2014 20:59:07)
Дата	10.09.2014 21:35:56

Я не думаю, что им можно сбить самолет, идущий на высоте 10 км...

---

Если только случайно запустили, а тут как раз самолет этот пролетает. Так?

---

От	Siberiаn
К	Олег... (10.09.2014 21:35:56)
Дата	11.09.2014 08:55:28

Сбить - можно. Но энтузиазм наших украинских коллег пугает

---

набежала толпа опытных буковцев которые после смены позиции через 30 секунд уже делают залп. И стрельба отдельной пусковой - уже штатный режим.
Езда на аккумуляторе, когда бензина нет - тоже тогда штатный

Премию выдали что ли, ребята? Что за суета?

Siberian

---

От	tarasv
К	Олег... (10.09.2014 21:35:56)
Дата	10.09.2014 21:39:00

Re: Я не

---

>Если только случайно запустили, а тут как раз самолет этот пролетает. Так?

Нен не так. Автономная работа штатный режим для СОУ Бука по целям на любых высотах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Олег...
К	tarasv (10.09.2014 21:39:00)
Дата	10.09.2014 22:05:11

Посмотрите сколько цель будет в поле его видимости...

---

Речь-то не о "вообще" идет, а о вполне конкретном случае. А то эдак мы договоримся, что БУК мог бы сбить Челябинский метеорит...

---

От	tarasv
К	Олег... (10.09.2014 22:05:11)
Дата	10.09.2014 23:23:46

Re: Постоянно с момента захвата и до поражения

---

>Речь-то не о "вообще" идет, а о вполне конкретном случае. А то эдак мы договоримся, что БУК мог бы сбить Челябинский метеорит...

СОУ конечно не обзорная РЛС, но 6 градусов обзора по углу места это не так уж и мало. При высоте цели 10км, дальности 60км (дальность захвата) и скорости цели 900км/ч с момента входа цели в луч до ее выхода проходит ~2 минуты. Это при неподвижной по углу места зоне обзора но запас по ее отклонению вверх в этом случае 50 градусов, чего хватает с головой. Так что автономное обнаружение, захват и обстрел дозвуковой цели на высоте 10км для СОУ Бука полностью технически возможен, тоесть смотри subj "... и до поражения".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Олег...
К	tarasv (10.09.2014 23:23:46)
Дата	10.09.2014 23:28:55

Минус время полета ракеты. Итого на все около минуты. От принятия решения...

---

То есть терминатор мог бы сбить, неверное...

---

От	sergeyr
К	Олег... (10.09.2014 23:28:55)
Дата	10.09.2014 23:46:01

Работное время СОУ после смены позиции - менее полминуты.

---

Какой-какой терминатор? Матчасть знать надо на норматив, вот и всё...

---

От	Siberiаn
К	sergeyr (10.09.2014 23:46:01)
Дата	11.09.2014 08:51:52

Вы уверены что это правильный термин - Работное время?

---

Иван Пъётр?
Генерал Гоголь?


Siberian

---

От	erno
К	Siberiаn (11.09.2014 08:51:52)
Дата	11.09.2014 08:56:27

Re: Вы уверены...

---

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/14287/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5

---

От	Ustinoff
К	sergeyr (10.09.2014 23:46:01)
Дата	11.09.2014 00:11:53

Вот с таким энтузиазмом

---

люди и сбили этот боинг. Но вы боритесь. Боинги еще в небе есть.

---

От	sergeyr
К	Ustinoff (11.09.2014 00:11:53)
Дата	11.09.2014 01:12:28

Ну это Вы не мне, это Вы военным рассказывайте. (-)

---

---

От	tarasv
К	Олег... (10.09.2014 23:28:55)
Дата	10.09.2014 23:41:42

Re: Никакого "минус" нет

---

>То есть терминатор мог бы сбить, неверное...

За две минуты надо выдать команду "захват" после чего цель будет сопровождаться автоматически до дальности 5км в течении 4х минут. Терминатор для этого не нужен от слова совсем,.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Олег...
К	tarasv (10.09.2014 23:41:42)
Дата	11.09.2014 01:20:57

Re: Никакого "минус"...

---

> За две минуты надо выдать команду "захват" после чего цель будет сопровождаться автоматически до дальности 5км в течении 4х минут. Терминатор для этого не нужен от слова совсем,.

Насколько помню БУК, цель там будет сопровождаться только в зоне действия РЛС. То есть надо уложиться и в полет.

---

От	tarasv
К	Олег... (11.09.2014 01:20:57)
Дата	11.09.2014 01:45:57

Re: Никакого "минус"...

---

>Насколько помню БУК, цель там будет сопровождаться только в зоне действия РЛС. То есть надо уложиться и в полет.

Естественно, вот я и дал вам эту зону действия по цели на высоте 10км - от 60км до 5км по дальности, с захватом на сопровождение в первые две минуты. СОЦ из полного комплекта только передает на СОУ данные куда смотреть чтобы обнаружить цель, дальнейшие действия аналогичны как в автономном режиме так и в составе полного комплекса с обзорной РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Booker
К	Олег... (10.09.2014 22:05:11)
Дата	10.09.2014 23:10:40

Долго будет. Ещё и курсовой параметр в данном конкретном случае не равен 0.

---

>Речь-то не о "вообще" идет, а о вполне конкретном случае. А то эдак мы договоримся, что БУК мог бы сбить Челябинский метеорит...

(дальше предполагаем, что Бук стоял в районе Снежного и стрелял именно он - в чём у меня сильнейшие сомнения, в последнем).

Дальность обнаружения в автономном режиме при высоте цели > 3 км: 90 км, дальность захвата: 0.6 - 0.7 от Д обн. Т.е. 777, имея скорость на эшелоне пусть 900 км/ч, будет эти 90 км лететь 6 минут.
А транспондер перестал отвечать примерно в 20 км от Снежного. Т.е. самолёт пролетел километров 70 от момента обнаружения до попадания ракеты. 5 минут.
Скорость полёта ракеты - 850 м/с, где-то полминуты ей лететь эти 20 км.

---

От	Siberiаn
К	Booker (10.09.2014 23:10:40)
Дата	11.09.2014 09:12:44

Не надоело оценивать возможности единственной полумифической СОУ ополчения?

---

Могла она - если была конечно, что не доказано на 100 проц - сбить малайцев. Могла.

И дед с карамультука сбивал апач. Опять же якобы
Просто есть и более реальные кандидаты. Полнокровные дивизионы. Комплектованные по штату. Со стажем как говорится. Имеющие уже ходку над черным морем.

Siberian

---

От	MR1
К	dap (09.09.2014 21:23:23)
Дата	09.09.2014 22:47:50

Re: Рисовали. VIM. Либо ВСУ с линии соприкосновения сторон либо не Бук. (-)

---

---

От	dap
К	MR1 (09.09.2014 22:47:50)
Дата	09.09.2014 23:30:01

Где тогда был Бук ВСУ? Дебальцево тогда было еще у ополченцев.(+)

---

Остальные возможные точки еще дальше.

---

От	Booker
К	dap (09.09.2014 23:30:01)
Дата	10.09.2014 00:04:06

Зарощенское. (-)

---

---

От	dap
К	Booker (10.09.2014 00:04:06)
Дата	10.09.2014 00:25:55

Откуда там мог взяться украинский бук? (-)

---

---

От	Booker
К	dap (10.09.2014 00:25:55)
Дата	10.09.2014 01:30:46

А почему нет? Линии фронта нет. В Амвросиевке ВСУ. На фотах МО РФ Бук там был. (-)

---

---

От	dap
К	Booker (10.09.2014 01:30:46)
Дата	10.09.2014 12:08:08

Тем более что линии фронта нет.(+)

---

Кто же в такой ситуации полезет на Бук-е на не контролируемую территорию.

>В Амвросиевке ВСУ.
Но согласно МО Бук был в Зарощенском. Это на 20 км севернее Амвросиевки.

>На фотах МО РФ Бук там был.
Да. Только почему вы думаете что это БУК ВСУ?

---

От	АМ
К	dap (10.09.2014 12:08:08)
Дата	10.09.2014 12:14:01

Ре: Тем более...

---

>Кто же в такой ситуации полезет на Бук-е на не контролируемую территорию.

именно раз линии фронта нет то полезть можно, разумеется выслав боевое охранение

---

От	ZaReznik
К	Booker (10.09.2014 01:30:46)
Дата	10.09.2014 05:24:14

Однако уровень детализации фоток от МО РФ примерно как для "иракского ОМП" (tm) (-)

---

---

От	Booker
К	ZaReznik (10.09.2014 05:24:14)
Дата	10.09.2014 11:47:45

Я пропустил? США поставили их достоверность под сомнение? (-)

---

---

От	sergeyr
К	Booker (10.09.2014 11:47:45)
Дата	10.09.2014 17:09:55

США вообще игнорируют "встречку" от РФ, а не только конкретно материал. (-)

---

---

От	Booker
К	sergeyr (10.09.2014 17:09:55)
Дата	10.09.2014 18:22:27

Странно, если предположить, что у них данные другие. )))) (-)

---

---

От	sergeyr
К	Booker (10.09.2014 18:22:27)
Дата	10.09.2014 18:46:01

Не вижу ничего странного.

---

Они прекрасно понимают, что такого рода данные при желании очень легко подделываются или подвергаются подлогу, причем убедиться в подделке или подлоге может только сторона, имеющая собственные средства технической разведки того же уровня. Поэтому США передают свои данные союзникам, и не особо заморачиваются бесплодными попытками переубедить не доверяющее им население прочих стран.

У них немного другая тактика - они эпизодически дают данные от сторонних компаний, а эти-то фото уже каждый может заказать самостоятельно - и проверить как на подделку, так и на подлог.

---

От	sergeyr
К	sergeyr (10.09.2014 18:46:01)
Дата	10.09.2014 18:49:37

к предыдущему

---

Бундестаг, например, сообщал, что у них в архиве уже лежат данные от США, подтверждающие их заявления, но публиковать эти данные Бундестаг не будет.

Австралия же вообще первой дернулась с обвинениями по поводу лайнера - ну так у Австралии собственный спутник на подходящей орбите проходил.

---

От	Booker
К	sergeyr (10.09.2014 18:49:37)
Дата	10.09.2014 19:30:36

Это всё _совсем_ не соответствует практике США, начиная так с Карибского кризиса

---

...или с испытания ядерной бомбы в СССР.

>Бундестаг, например, сообщал, что у них в архиве уже лежат данные от США, подтверждающие их заявления, но публиковать эти данные Бундестаг не будет.

>Австралия же вообще первой дернулась с обвинениями по поводу лайнера - ну так у Австралии собственный спутник на подходящей орбите проходил.

Публикуется всё, что играет на руку текущей политике. А Австралии-то чего менжеваться? Есть снимки - показывай, говори, что русские врут, никаких Буков ВСУ в день катастрофы там (в Зарощенском) не стояло.

Но молчат. Даже о подделке со стороны МО РФ не заикаются. Просто молчат. И о том, что Россия или ополченцы сбили - тоже замолчали давно.

---

От	sergeyr
К	Booker (10.09.2014 19:30:36)
Дата	10.09.2014 23:31:58

Re: Это всё...

---

>...или с испытания ядерной бомбы в СССР.

Простите, но во время Карибского кризиса было как раз всего одно из двух исключений.
Исключенеи не отменяет правило.

>Публикуется всё, что играет на руку текущей политике. А Австралии-то чего менжеваться?

Вам не приходило в голову, что военные обязаны скрывать возможности своей технической разведки?

>И о том, что Россия или ополченцы сбили - тоже замолчали давно.

0_o
Вы, аохоже, в каком-то замкнутом мирке живете. Не замолчали никаким образом, а повторяют постоянно.

---

От	bedal
К	sergeyr (10.09.2014 23:31:58)
Дата	11.09.2014 07:50:50

Как замечательно-то! Я ровно это слышал в начале 80-х

---

>военные обязаны скрывать возможности своей технической разведки?
Правда, тогда это было объяснением скрытности в СССР.

:-D

Было бредом и осталось бредом.

---

От	Booker
К	sergeyr (10.09.2014 23:31:58)
Дата	11.09.2014 02:30:25

Лень искать, но случаев-то явно больше двух. )))

---

>Простите, но во время Карибского кризиса было как раз всего одно из двух исключений.

А концентрация российских войск у украинской границе в марте? Не помните эти фотографии?

>Вам не приходило в голову, что военные обязаны скрывать возможности своей технической разведки?

Однако, коли есть "исключения", так скрывать уже не много придётся. К тому же, коли они взяли за правило ссылаться на фото коммерческих спутников, почему бы не сослаться и в этом случае? Ведь они снимают зону конфликта, что - и у этих нет? :))

На слово, конечно, джентльменам принято верить, не вопрос. Только вот они, основываясь на стопудовых данных разведки, нехилую войнушку сварганили, уже лет 10 там всё шипит и пузырится, и конца не видать. А данные оказались фальшаком, вот незадача. Поэтому сейчас - лучше карты на стол.

---

От	sergeyr
К	Booker (11.09.2014 02:30:25)
Дата	11.09.2014 07:46:51

Вот если лень искать, то и не пишите ничего.

---

>>Простите, но во время Карибского кризиса было как раз всего одно из двух исключений.
>
>А концентрация российских войск у украинской границе в марте? Не помните эти фотографии?

А c _каких_ спутников это были фотографии?
Не с частнокоммерчской DigitalGlobe, случайно, а?

>>Вам не приходило в голову, что военные обязаны скрывать возможности своей технической разведки?
>
>Однако, коли есть "исключения", так скрывать уже не много придётся.

Последнее исключение было для очень давнего поколения техники, и это было в разгар Холодной войны.
Так каким-каким образом "много не придется"?

> К тому же, коли они взяли за правило ссылаться на фото коммерческих спутников,
> почему бы не сослаться и в этом случае? Ведь они снимают зону конфликта, что -
> и у этих нет? :))

А они не обязаны для убеждения досужих обывателей каждый раз покупать фотографии. Сами уже развлекайте, коли вам надо.

> На слово, конечно, джентльменам принято верить, не вопрос. Только вот они, основываясь
> на стопудовых данных разведки, нехилую войнушку сварганили, уже лет 10 там всё шипит и
> пузырится, и конца не видать. А данные оказались фальшаком, вот незадача.

Они _признали_, что облажались.
И данные были не "фальшаком" - просто изначальное "возможно" в докладах при бюрократическом движении отпало.

---

От	Rwester
К	sergeyr (11.09.2014 07:46:51)
Дата	11.09.2014 08:08:07

Re: Вот если...

---

Здравствуйте!

>Они _признали_, что облажались.
>И данные были не "фальшаком" - просто изначальное "возможно" в докладах при бюрократическом движении отпало.

Не вижу диссонанса. И сейчас объявят. Просто карту смотрели вверх ногами, север с югом спутали.

Рвестер, с уважением

---

От	Booker
К	dap (09.09.2014 21:23:23)
Дата	09.09.2014 21:45:33

Это как же нарисовать надо, чтобы "без вариантов"? :) (-)

---

---

От	dap
К	Booker (09.09.2014 21:45:33)
Дата	09.09.2014 23:21:24

В радиусе 30 км от точки поражения не было ВСУ.(+)

---

Я понимаю, что факт неприятный, но его рано или поздно придется признать.

---

От	Alexeich
К	dap (09.09.2014 23:21:24)
Дата	10.09.2014 17:31:48

Re: почему 30 км?

---

>Я понимаю, что факт неприятный, но его рано или поздно придется признать.

Зависит от модификации ракеты, может быть и 60, и, кроме того, почему Вы думаете, что нам доподлинно известно о расположении всех ПУ Бук ВСУ?

---

От	sergeyr
К	Alexeich (10.09.2014 17:31:48)
Дата	10.09.2014 18:39:30

Re: почему 30...

---

>Зависит от модификации ракеты, может быть и 60

Помилуйте, откуда у ВСУ ракеты этого семейства с такой дальностью?
Ничего новее 9М38М1 у ВСУ не было никогда, а у них дальность - 35 км для самых высотных, 32-33 км для 10 тысяч (по алгоритму "Зона").

> и, кроме того, почему Вы думаете, что нам доподлинно известно о расположении всех ПУ Бук ВСУ?

Достоверно в такой обстановке ничего известно быть не может даже участникам событий. Можно говорить только о более или менее вероятных событиях.

---

От	Alexeich
К	sergeyr (10.09.2014 18:39:30)
Дата	10.09.2014 19:47:07

Re: почему 30...

---

>Помилуйте, откуда у ВСУ ракеты этого семейства с такой дальностью?
>Ничего новее 9М38М1 у ВСУ не было никогда, а у них дальность - 35 км для самых высотных, 32-33 км для 10 тысяч (по алгоритму "Зона").

Увы и ах, возможно, я слишком верю украинской официальной прессе пропаганде. Именно там я вычитал со ссылкой на военного специалиста о том, что на вооружении ПВО стоят комплексы Бук с модернизированными ракетами, у которых "вдвое повышена дальность", поэтому "русский агрессор не страшен". Даже индекс какой-то приводился. Надо погуглить, т.к. только на кэш гугля, с учетом любви к тотальной зачистке сообщений укроСМИ, надежда и остается.

>Достоверно в такой обстановке ничего известно быть не может даже участникам событий. Можно говорить только о более или менее вероятных событиях.

Отож. Вот и выходит как у синопитика про дождик ... 50 на 50. ПМСМ то, что у ополченцев было больше мотивации пальнуть (из бомбили) вполне компенсируется тем, что у ВСУ было больше возможностей пальнуть (в силу физически бОльшего числа комплексов).

---

От	Round
К	Alexeich (10.09.2014 19:47:07)
Дата	11.09.2014 00:52:04

Re: почему 30...

---

>Отож. Вот и выходит как у синопитика про дождик ... 50 на 50. ПМСМ то, что у ополченцев было больше мотивации пальнуть (из бомбили) вполне компенсируется тем, что у ВСУ было больше возможностей пальнуть (в силу физически бОльшего числа комплексов).
Дык, если слабнущая память не изменяет за некоторое (и не сильно большое время) до этого в Раде и вообще вна была истерика на тему "мы готовы сбивать российские самолеты и будем их сбивать!".

---

От	sergeyr
К	Alexeich (10.09.2014 19:47:07)
Дата	10.09.2014 23:29:14

Re: почему 30...

---

>Увы и ах, возможно, я слишком верю украинской официальной прессе пропаганде.
>Именно там я вычитал со ссылкой на военного специалиста о том, что на вооружении ПВО
>стоят комплексы Бук с модернизированными ракетами, у которых "вдвое повышена дальность"

Дайте ссылку, где Вы это читали.
Потому что это нечто совершенно нелепо выглядящее.

> Надо погуглить, т.к. только на кэш гугля, с учетом любви к тотальной зачистке
> сообщений укроСМИ, надежда и остается.

:)
Вот когда нагуглите - тогда и будет разговор.

>Отож. Вот и выходит как у синопитика про дождик ... 50 на 50.

???
Вероятности не всегда сводятся к 50 на 50, если Вы не знали.

> ПМСМ то, что у ополченцев было больше мотивации пальнуть (из бомбили) вполне компенсируется
> тем, что у ВСУ было больше возможностей пальнуть (в силу физически бОльшего числа комплексов).

Это очень интересная логика. Жаль, что ее не применяют в суде.

---

От	Олег...
К	dap (09.09.2014 23:21:24)
Дата	10.09.2014 15:28:25

Какой факт придется признать?

---

>Я понимаю, что факт неприятный, но его рано или поздно придется признать.

У ополченцев не было даже теоретических возможностей сбить этот самолет. Что признавать?

---

От	sergeyr
К	Олег... (10.09.2014 15:28:25)
Дата	10.09.2014 16:41:57

Re: Какой факт...

---

>У ополченцев не было даже теоретических возможностей сбить этот самолет.

На основании чего Вы делаете уверенное заключение об отсутствии даже теоретических возможностей?

---

От	Олег...
К	sergeyr (10.09.2014 16:41:57)
Дата	10.09.2014 20:43:32

В смысле? Разве у ополченцев есть хотя бы теоретические возможности для этого?

---

Может поясните, какие именно возможности Вы имеете ввиду. Поставки комплекса Россией не предлагайте, пожалуйста, это просто бред. Ополченцам было откуда ещё взять комплекс БУК?

---

От	sergeyr
К	Олег... (10.09.2014 20:43:32)
Дата	10.09.2014 23:25:12

Да, такие теоретические возможости были. И даже практические.

---

> Поставки комплекса Россией не предлагайте, пожалуйста, это просто бред.

На каком основании Вы это бредом называете?
Поставки Т-72БЗ - тоже бред?

> Ополченцам было откуда ещё взять комплекс БУК?

Захватить украинский тоже могли - и более того, тем и хвастались.
(Захватили скорее всего в нерабочем состоянии, но могли и привести в рабочее.)

---

От	Олег...
К	sergeyr (10.09.2014 23:25:12)
Дата	10.09.2014 23:30:47

Потому что бред...

---

>На каком основании Вы это бредом называете?

На том, что РФ даже вполне серьезным государствам ЗРК н особо продает. А тут вообще не понятно кому.

---

От	sergeyr
К	Олег... (10.09.2014 23:30:47)
Дата	10.09.2014 23:42:23

Re: Потому что

---

>На том, что РФ даже вполне серьезным государствам ЗРК н особо продает. А тут вообще не понятно кому.

Простите, а кто говорил про продажу?
Говорили про передачу союзникам. Это вполне обычная практика - "все леди делают это".

---

От	Олег...
К	sergeyr (10.09.2014 23:42:23)
Дата	11.09.2014 01:22:02

Каким союзникам!? Вы серьезно? Кто конкретно отвечал за него?

---

И перед кем?

---

От	sergeyr
К	Олег... (11.09.2014 01:22:02)
Дата	11.09.2014 07:40:19

ДНР. Да, серьезно. Кто отвечал - не ко мне вопрос.

---

А перед кем - ну, перед начальством своим...

---

От	Booker
К	dap (09.09.2014 23:21:24)
Дата	10.09.2014 00:03:39

А вот единственный предъявленный фотоконтроль с вами не согласен. ))) (-)

---

---

От	dap
К	Booker (10.09.2014 00:03:39)
Дата	10.09.2014 12:10:10

А помоему вы его неправильно трактуете. Почему вы думаете что это БУК ВСУ. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	dap (10.09.2014 12:10:10)
Дата	10.09.2014 13:11:12

ЕМНИП там полный комплекс стоял, со всеми машинами (-)

---

---

От	Booker
К	Роман Алымов (10.09.2014 13:11:12)
Дата	10.09.2014 13:17:17

Именно так, у ВСН такого не наблюдалось никем и никогда. (-)

---

---

От	А.Никольский
К	dap (09.09.2014 23:21:24)
Дата	09.09.2014 23:25:20

Карту покажите

---

Включая кружочки украинских Буков по данным ВС РФ

---

От	dap
К	А.Никольский (09.09.2014 23:25:20)
Дата	10.09.2014 00:24:37

Re: Карту покажите

---

>Включая кружочки украинских Буков по данным ВС РФ

Вот что у меня получилось. Координаты Буков из презентации МО.
Координаты сбития из отчета комиссии.


[434K]

---

От	Макс
К	dap (10.09.2014 00:24:37)
Дата	11.09.2014 08:24:12

Re: Карту покажите

---

Здравствуйте!
>Вот что у меня получилось. Координаты Буков из презентации МО.
>Координаты сбития из отчета комиссии.

Наше МО считает, что это украинский Бук:

>Специальный брифинг Министерства обороны Российской Федерации в связи с катастрофой малайзийского «Боинга» в воздушном пространстве Украины, 21 июля 2014 года

...
>На снимке 3 – показана позиция техники ПВО в районе севернее Донецка.

>На снимке хорошо видна самоходная огневая установка с повернутой пусковой установкой, около 60 единиц различной военной и специальной техники, укрытия для техники и другие технические сооружения.

>А вот снимок этого же района, сделанный 17 июля.

>Обратите внимание, что данная пусковая установка отсутствует.

>На снимке 5 видно, что утром этого же дня в районе населенного пункта Зарощинское, что в 50 км восточнее Донецка и в 8 км южнее Шахтерска обнаружена батарея «Бук». Возникает вопрос, почему батарея оказалась в этом районе, вблизи территории, контролируемой ополченцами, и непосредственно перед трагедией?

>Съемки этого района, произведенные 18 июля в этом же районе (снимок 6), показали, что батарея оставила занимаемую ранее позицию.
...

>В этот период в воздухе находилось три гражданских самолета, выполняющих регулярные рейсы:

>Рейс из Копенгагена в Сингапур в 17:17;

>Рейс из Парижа в Тайбэй в 17:24;

>Рейс из Амстердама в Куала-Лумпур.

>Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малайзийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км.
...

>Комментарий начальника Главного штаба Военно-воздушных сил России генерал-лейтенанта И.Ю. Макушева:
...
>В 17 часов 20 минут на удалении в 51 километр от государственной границы Российской Федерации по азимуту 300 градусов самолет резко начал терять скорость, что отчетливо видно в табло характеристик воздушного объекта.

>При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения "Боинга" появляется новая отметка о воздушном объекте.

>Данный воздушный объект устойчиво наблюдается радиолокационными постами УСТБ - ДОНЕЦК и БУТУРИНСКОЕ в течение 4- х минут.

>Диспетчер, запрашивая характеристики вновь появившегося объекта, данные о его параметрах получить не может, так как вероятнее всего воздушное судно системой вторичного опознавания не оборудовано, что характерно для военных самолетов.

>Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным, так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров.

>Обнаружение стало возможным при наборе высоты.
...

1. то есть этот предполагаемый СУ-25 во время предполагаемого поражения Боинга был ниже 5000м, а после продолжил набирать высоту? Зачем?

2. Если Боинг летел на 11000м, а Су-25 - ниже 5000м и "на удалении от 3 до 5 км" от Боинга - как там ракете "В-В" дальности хватит?

С уважением. Макс.

---

От	madoper
К	dap (10.09.2014 00:24:37)
Дата	10.09.2014 09:44:51

Re: Карту покажите

---

Здрасте!
Я правильно понимаю, что на юг от точки сбития позиция украинского ЗРК?
В районе Шахтерска, на который указывало МО РФ?
>>Включая кружочки украинских Буков по данным ВС РФ
>
>Вот что у меня получилось. Координаты Буков из презентации МО.
>Координаты сбития из отчета комиссии.

>
>[434K]

Regards, madoper

---

От	МиГ-31
К	Booker (09.09.2014 21:45:33)
Дата	09.09.2014 21:47:13

Вопрос веры :) (-)

---

---

От	dimch
К	МиГ-31 (09.09.2014 21:47:13)
Дата	09.09.2014 23:12:42

Re: Вопрос веры...

---

Имеет решающее значение представленная в отчете информация о том, что самолет был поражен ракетой в носовую часть? Получается, ракета шла откуда-то из фронтальной полусферы?

---

От	mina
К	dimch (09.09.2014 23:12:42)
Дата	10.09.2014 01:47:02

нет (-)

---

---

От	МиГ-31
К	dimch (09.09.2014 23:12:42)
Дата	09.09.2014 23:46:55

Re: Вопрос веры...

---

>Имеет решающее значение представленная в отчете информация о том, что самолет был поражен ракетой в носовую часть? Получается, ракета шла откуда-то из фронтальной полусферы?
Вы это серьезно?
Поражение Ф-1 можно получить и с догонного и пересекающегося курса. Почему только со встречного?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	tarasv
К	МиГ-31 (09.09.2014 23:46:55)
Дата	10.09.2014 00:07:27

Re: Вопрос веры...

---

>Поражение Ф-1 можно получить и с догонного и пересекающегося курса. Почему только со встречного?

Но вероятность этого при стрельбе в ППС выше чем в ЗПС или сбоку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	МиГ-31
К	tarasv (10.09.2014 00:07:27)
Дата	10.09.2014 00:13:11

Re: Вопрос веры...

---

>>Поражение Ф-1 можно получить и с догонного и пересекающегося курса. Почему только со встречного?
>
> Но вероятность этого при стрельбе в ППС выше чем в ЗПС или сбоку.
Это почему?
Совершенно нормальная вероятность поражения на попутно-скрещивающихся курсах с левого борта.
И вообще, пока не предъявят вынутые из трупов поражающие элементы говорить от том что это точно Бук - нельзя.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	tarasv
К	МиГ-31 (10.09.2014 00:13:11)
Дата	10.09.2014 00:22:39

Re: Вопрос веры...

---

> Это почему?

Потому что наведение в центр отражения с большей вероятностью дает срабатывание радиовзрывателя до прохода этого центра, особенно на такой туше как 777.

>Совершенно нормальная вероятность поражения на попутно-скрещивающихся курсах с левого борта.

А предполагаемая пусковая ВСУ справа по курсу, разве нет?

> И вообще, пока не предъявят вынутые из трупов поражающие элементы говорить от том что это точно Бук - нельзя.

Однозначно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	mina
К	tarasv (10.09.2014 00:22:39)
Дата	10.09.2014 01:48:23

строго говоря наведение идет не в "центр" а на "блики" в "районе" (-)

---

---

От	Сергей Стрыгин
К	А.Никольский (09.09.2014 19:33:45)
Дата	09.09.2014 20:31:52

Согласно украинской версии, "Бук" стоял не в Снежном, а в районе Чернухино (-)

---

---

От	Сергей Лотарев
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 20:31:52)
Дата	10.09.2014 08:44:16

Только это не украинская версия, строго говоря

---

"Казаки у Чернухина" - это личное мнение некоего ополченца, которое он сразу после события озвучил Безлеру. Ополченец, вероятнее всего, не знал ни про "Бук", который катается по ДНР, ни про условия сбития лайнера и их несопоставимость с теми средствами ПВО, которые могли быть у казаков.
Это просто первое показавшееся этому ополченцу подходящим объяснение для себя и других по горячим следам в отсутствие сколько-нибудь подробной информации.

Так что это свидетельство, по-моему, малоценно для СБУ и ничего не дает в пользу их версии, скорее наоборот (по крайней мере, люди Безлера были не в курсе наличия и работы "Буков"). В отличие от соседней прослушки, где "Хмурый" вроде бы обеспечивает проход "Бука".

С уважением, Сергей

---

От	Роман Алымов
К	Сергей Лотарев (10.09.2014 08:44:16)
Дата	10.09.2014 13:01:10

"Хмурый" это вроде как "Плохой солдат"? (-)

---

---

От	Сергей Стрыгин
К	Роман Алымов (10.09.2014 13:01:10)
Дата	10.09.2014 15:58:27

Да.

---

Генерал-майор Покровский Сергей Николаевич.

---

От	Сергей Лотарев
К	Сергей Стрыгин (10.09.2014 15:58:27)
Дата	10.09.2014 19:44:33

Re: Да.

---

>Генерал-майор Покровский Сергей Николаевич.

Петровский все же.
А также интересно, генерал-майор он армии ДНР, или уже и Российской армии.

С уважением, Сергей

---

От	Сергей Стрыгин
К	Сергей Лотарев (10.09.2014 19:44:33)
Дата	11.09.2014 00:28:00

Да, спутал ((( ...... Действительно - Петровский!

---

>А также интересно, генерал-майор он армии ДНР, или уже и Российской армии.

Не менее интересно, присвоили или не присвоили "генерал-майора" И.И.Стрелкову (И.В.Гиркину).
(Слухи о том, что Стрелкову тоже "генерала" присвоили, ходят в Донецке с середины августа).

А если присвоили, то ещё более интересно, какого именно - "общевойскового" или "ФСБешного" ?

---

От	Роман Алымов
К	Сергей Стрыгин (10.09.2014 15:58:27)
Дата	10.09.2014 16:37:38

Тогда ещё полковник ЕМНИП(-)

---

---

От	Олег...
К	Роман Алымов (10.09.2014 13:01:10)
Дата	10.09.2014 15:50:46

Нет. (-)

---

---

От	MR1
К	Сергей Лотарев (10.09.2014 08:44:16)
Дата	10.09.2014 09:19:56

Re: Только это...

---

>"Казаки у Чернухина" - это личное мнение некоего ополченца, которое он сразу после события озвучил Безлеру.

По словам Безлера, разговор реальный, состоялся касательно сбитого 14 что ли июля Грача.

---

От	Сергей Стрыгин
К	MR1 (10.09.2014 09:19:56)
Дата	10.09.2014 16:08:15

Важно не то, что разговор от 14-го июля, а не от 17-го

---

Важно то, что в СБУ прекрасно понимают то обстоятельство, что сбитый "Буком" из Снежного "Боинг" не мог упасть в Грабово.
По принципу: "Если обломки "Боинга" упали в Грабово - значит сбивший его "Бук" стоя в 25-30 км западнее Снежного".

---

От	tarasv
К	Сергей Стрыгин (10.09.2014 16:08:15)
Дата	10.09.2014 17:21:49

Re: Важно несколько другое

---

>Важно то, что в СБУ прекрасно понимают то обстоятельство, что сбитый "Буком" из Снежного "Боинг" не мог упасть в Грабово.

Нет не понимают. То что вы написали тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2612701.htm демонструрует только то что вы или очень слабо знаете физику или пытаетесь подогнать картину разброса обломков под теорию в которую верите.

Посмотрите на это https://www.youtube.com/watch?v=4bDNCac2N1o и попытайтесь объяснить каким образом легкое крыло не улетело дальше чем тяжелый фюзеляж. Ведь именно то что тяжелые обломки должны упасть ближе от точки поражения чем легкие вы пытаетесь выдать за закон природы. На самом деле такого закона нет и на картину разброса обломков влияет много факторов. Наиболее вероятная картина при разрушении самолета на "кирпичи" и "перья" обратна от той что описываете вы - "кирпичи" скорее всего улетят дальше потому что они медленнее теряют скорость чем "перья" и будут иметь меньщий разброс от основной траектории потому воздействие ветра на них не может сильно их отклонить.

А насчет того что крейсерское аэродинамическое качество самолета в случае его разрушения в воздухе никак не влияет на дальность полета обломков ув. МиГ-31 вам уже объяснил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Сергей Стрыгин
К	tarasv (10.09.2014 17:21:49)
Дата	11.09.2014 00:10:55

Я Вам даже больше скажу !

---

После разрушения планера самолёта различные лёгкие, но относительно относительно крупные предметы - пустые пакеты и багажные сумки, обрывки одежды пассажиров, куски пластиковой обшивки салона, матерчатые чехлы от кресел, одноразовая посуда и картонные коробки из-под еды, бумажные документы, листы полётной документации и т. д. могут подхватываться восходящими атмосферными потоками и парить в воздухе по несколько часов! За это время ветром их может отнести на много десятков километров в сторону, причём, в разных направлениях - иногда даже в обратном от курса самолёта.

Однако в общем случае обломки ВС продолжают лететь в том же направлении, в каком летел самолёт в момент начала разрушения планера.

Кроме того, современный пассажирский магистральный лайнер типа "Боинга-777" не может разрушиться мгновенно. Даже при мощном взрыве внутри фюзеляжа. Тем более - при поражении осколками от БЧ зенитной ракеты! Полное разрушение конструкции планера занимает от нескольких секунд до нескольких минут (как правило - несколько десятков секунд).

В процессе разрушения конструкции самолёта он постепенно фрагментируется на множество частей различного размера, формы, веса и удельной плотности. Образуется "рой" из нескольких десятков тысяч обломков планера и двигателей, находившихся в пассажирском салоне и багажном отсеке вещей, человеческих тел и их фрагментов и прочих предметов, каждый из которых падает на землю по уникальной траектории - в зависимости от индивидуальных аэродинамических качеств.

Какие-то из этих обломков и предметов летят по "баллистическим" траекториям, какие-то - по "аэродинамическим", какие-то - по "случайным" (т. е. хаотично кувыркаясь в воздухе). Однако в целом процесс их падения подчиняется статистическим закономерностям. В итоге абсолютное большинство обломков обычно выпадает на поверхность земли в виде "эллипса", длинная ось которого параллельна (или даже совпадает) с общим направлением полёта самолёта или основной части его фюзеляжа в момент начала основной фазы разрушения конструкции планера.

Первые секунды после начала разрушения "Боинга-777" его обломки летели с огромной горизонтальной скоростью - около 800-900 км/час (т. е. пролетая один километр за 4 секунды!). При этом вертикальная скорость у них отсутствовала. В дальнейшем их горизонтальная скорость падала - за счет сопротивления встречного воздуха, а вертикальная скорость росла - за счет воздействия силы тяжести.

Уважаемый МиГ-31 и Вы, уважаемый tarasv, абсолютно правы, говоря о том, что нет простого закона падения обломков (по принципу "кирпичи-ближе, перья-дальше") и что на картину разброса обломков влияет много факторов. Это очевидно и в этом я с вами обоими полностью согласен.

Несмотря на это, я продолжаю настаивать на том, что падение "роя обломков" подчиняется статистическим закономерностям. В общем случае, обломки выпадают на землю в форме "эллипса", причем "в первом приближении" можно утверждать о том, что:

- "кирпичи" чаще выпадают ближе к центру "эллипса", поскольку летят по баллистическим траекториям;
- "плоскости" чаще выпадают ближе к дальнему краю "эллипса", поскольку летят по аэродинамическим траекториям;
- "перья" чаще выпадают ближе к ближнему краю "эллипса", поскольку летят по случайным траекториям, беспорядочно крутясь в воздухе и быстро теряя из-за сопротивления встречного потока горизонтальную скорость.

Надеюсь, для Вас с Миг-31 очевидно, что ни один обломок "Боинга-777" не мог упасть на землю непосредственно в месте его поражения ракетой и ни один обломок не мог упасть далее 170 километров от этого места.

Надеюсь, что для вас очевидно и то, что абсолютное большинство обломков "Боинга-777" должно было выпасть на землю в виде "статистического эллипса".

Как мне представляется, наши разногласия заключаются только в оценке расстояния от точки поражения "Боинга-777" ракетой до центра этого эллипса.

Я утверждаю, что при схеме поражения "Боинга-777", изложенной в "предварительном отчёте" голландских экспертов, центр "статистического эллипса" должен находиться в 40-50 км от точки попадания в него ракеты "Бука", а при схеме, изложенной на брифинге МО РФ - в 25-30 км.

Какие оценки этого расстояния предлагаете Вы и Миг-31 ??

---

От	tarasv
К	Сергей Стрыгин (11.09.2014 00:10:55)
Дата	11.09.2014 01:39:01

Re: Я Вам...

---

>- "кирпичи" чаще выпадают ближе к центру "эллипса", поскольку летят по баллистическим траекториям;
>- "плоскости" чаще выпадают ближе к дальнему краю "эллипса", поскольку летят по аэродинамическим траекториям;

МиГ-31 и я практически исключаем возможность наличия "плоскостей" котоые теряют скорость медленней чем "кирпичи". Вероятность образования удобообтекаемого и способного застабилизороваться (это ключевое) в воздушном потоке обломка с аэродинамичсеким качеством больше чем у кирпича близка к нулю. Тоесть существенного большей дальности полета "плоскостей" вдоль направления движения не будет. Пример - консоли крыла отстреленные в горизонтальном полете скорее всего упадут позже чем фюзеляж, но ближе по дальнсоти к месту где оны были отстрелены потому что гораздо быстрее потеряют скорость начав кувыркаться. Из за хаотичности обтекания у кувыркающихся "плоскостей" будет больший размер элипса выпадения как по направленю полета так и поперек но существенного смещениея вперед по направлению полета относительно элипса кучно выпадающих "кирпичей" не будет.

>Надеюсь, для Вас с Миг-31 очевидно, что ни один обломок "Боинга-777" не мог упасть на землю непосредственно в месте его поражения ракетой и ни один обломок не мог упасть далее 170 километров от этого места.

Шансы улететь на 170 км без двигателей даже у целого 777 не велики - крейсерское АК на планировании не достижимо. Обивку и прочее в том же духе могло ветром отнести и назад от точки попадания если ветер был встречный. Но в целом все должно было выпасть вперед по курсу.

>Я утверждаю, что при схеме поражения "Боинга-777", изложенной в "предварительном отчёте" голландских экспертов, центр "статистического эллипса" должен находиться в 40-50 км от точки попадания в него ракеты "Бука", а при схеме, изложенной на брифинге МО РФ - в 25-30 км.

Честно говоря никакой альтернативной схемы поражения в явном виде на бриффиге МО я не заметил. Зато на нем четко показали что после поражения на эшелоне самолет, скорее всего еще как единое целое, вошел в левый крен с последующим изменением курса и потерей 30% горизонтальной скорости в течении 20 секунд после чего началось его разрушение. Если среднестатистичсекие "кирпичи" - двигатель или центроплан могли упасть без нарушений законов физика там где упали (а они могли) то никакого противоречия в версии комисии я не вижу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	sergeyr
К	Сергей Стрыгин (11.09.2014 00:10:55)
Дата	11.09.2014 01:21:05

Re: Я Вам...

---

> я продолжаю настаивать на том, что падение "роя обломков" подчиняется статистическим
> закономерностям. В общем случае, обломки выпадают на землю в форме "эллипса"

Ох...
Вы замечательно рассуждаете о сферическом лайнере, но к реальному это отношение имеет слабое.
В реальном лайнере за первые секунды разлетелась носовая часть (причем ее нижняя часть отвалилась и падала ближе всего к баллистической траектории), затем он, неуправляемый, некоторое время падал в пике (возможно, несколько повернув из-за потери управления и несимметричности повреждений), а затем от вибрации отвалилась хвостовая часть - и пике перешло в нечто близкое к штопору. Полного разрушения не произошло аж до падения на землю, поэтому обломочное поле даже приблизительно не напоминает эллипс - оно задается не столько случайными отклонения отдельных фрагментов, сколько случайными отклонениями _больших_ частей лайнера, из коих эти фрагменты выпадали/отваливались в воздухе.

>Надеюсь, для Вас с Миг-31 очевидно, что ни один обломок "Боинга-777" не мог упасть на
>землю непосредственно в месте его поражения ракетой

Если ветер на какой-то подходящей высоте был встречным к изначальному курсу, то мог запросто.

---

От	Booker
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 20:31:52)
Дата	09.09.2014 20:38:01

Там этих версий... Чернухино, Снежное, 3-1 м-р Тореза... (-)

---

---

От	tarasv
К	Booker (09.09.2014 20:38:01)
Дата	09.09.2014 20:59:34

Re: Чернухино это слив СБУ в ютюбе

---

Официально это никто не озвучивал

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Сергей Стрыгин
К	tarasv (09.09.2014 20:59:34)
Дата	09.09.2014 23:29:14

Вы шутите?!

---

> Официально это никто не озвучивал

Аудиофрагмент телефонного разговора Безлера с докладом о "казаках у Чернухино", которые "сбили" самолет Служба безопасности Украины официально вывесила на своем официальном сайте именно в связи с катастрофой "Боинга-777".

Как можно ещё более официально озвучить позицию государства по преступлению, которое получило огромный международный резонанс, но по которому ещё не было вынесено судебного решения???

---

От	tarasv
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 23:29:14)
Дата	09.09.2014 23:44:01

Re: Хочу заверенный скриншот (с) с http://www.sbu.gov.ua/

---

>Аудиофрагмент телефонного разговора Безлера с докладом о "казаках у Чернухино", которые "сбили" самолет Служба безопасности Украины официально вывесила на своем официальном сайте именно в связи с катастрофой "Боинга-777".

А то вот это https://www.youtube.com/watch?v=V5E8kDo2n6g совсем не сайт СБУ

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	talex
К	tarasv (09.09.2014 23:44:01)
Дата	10.09.2014 00:06:42

ссылко

---

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=129035&cat_id=128580

---

От	tarasv
К	talex (10.09.2014 00:06:42)
Дата	10.09.2014 00:10:10

Re: Спасибо. И извинения Сергею (-)

---

---

От	Booker
К	А.Никольский (09.09.2014 19:33:45)
Дата	09.09.2014 20:04:19

От Снежного и Зарощенского до точки распада фюзеляжа примерно одно расстояние. (-)

---

---

От	AMX
К	badger (09.09.2014 14:26:34)
Дата	09.09.2014 18:19:56

Re: Теперь, когда...

---

>которое, с высокой долей вероятности есть время поражения борта, поскольку за 7 секунд до времени прекращения работы самописцев борт ещё отвечал на запрос диспетчера Днепропетровска, можно достаточно точно установить по радарной картинке место поражения самолёта...

И это место точно совпадает с представленным и обозначенным на брифинге МО. И совершенно случайно именно в этот момент пересекаются пути МН17 и аэроплана под кодовым индексом Су-25.

---

От	RuLavan
К	badger (09.09.2014 14:26:34)
Дата	09.09.2014 14:32:05

Re: Теперь, когда...

---

>которое, с высокой долей вероятности есть время поражения борта, поскольку за 7 секунд до времени прекращения работы самописцев борт ещё отвечал на запрос диспетчера Днепропетровска, можно достаточно точно установить по радарной картинке место поражения самолёта...

Место поражения самолёта (последняя позиция по данным "чёрного ящика") указано на странице 21 отчёта.

Врут, поди, как всегда...

---

От	Booker
К	RuLavan (09.09.2014 14:32:05)
Дата	09.09.2014 15:43:57

Странная картинка на 21 стр

---

>Место поражения самолёта (последняя позиция по данным "чёрного ящика") указано на странице 21 отчёта.

Почему так "не по курсу" легла основная часть обломков? В смысле, курс - почти ЮВ, а обломки лежат на 8-10 км почти точно восточнее (даже чуть-чуть на СВ от) точки начала разрушения.

С уважением.

---

От	Сергей Стрыгин
К	Booker (09.09.2014 15:43:57)
Дата	09.09.2014 16:54:57

"Это какой-то позор!"® Швондер, "Собачье сердце"

---

Два крупных обломка "Боинга" были обнаружены в 2,5 км строго на север(!) от точки "Last FDR point" (на фото рядом с картушем "NESW" в левом верхнем углу фото).

"Ветром надуло..." или "Охотники за цветметом оттащили..."?! )))

p.s. Становится понятным недоверие малайзийских властей к деятельности голландских экспертов и желание малайзийской полиции провести собственное расследование причин падения самолёта.

---

От	AMX
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 16:54:57)
Дата	09.09.2014 18:27:26

Re: "Это какой-то...

---

>Два крупных обломка "Боинга" были обнаружены в 2,5 км строго на север(!) от точки "Last FDR point" (на фото рядом с картушем "NESW" в левом верхнем углу фото).

>"Ветром надуло..." или "Охотники за цветметом оттащили..."?! )))

>p.s. Становится понятным недоверие малайзийских властей к деятельности голландских экспертов и желание малайзийской полиции провести собственное расследование причин падения самолёта.

На самом деле все пока совпадает с версией МО. Дальние обломки возле последней точки к северу вероятно отлетели как самостоятельные куски и вероятно их отнесло ветром, те что северо-восточнее вероятно оторвались от уже отделившейся и самостоятельно падающей носовой части на другой высоте.

---

От	Сергей Стрыгин
К	AMX (09.09.2014 18:27:26)
Дата	09.09.2014 20:14:59

Так не бывает!

---

"Боинг-777" - это не воздушный шар, обрывки тканевой оболочки которого и обломки плетёной корзины которого потоки атмосферного воздуха могут беспорядочно кружить и произвольно разносить в разные стороны.

Аэродинамическое качество "Боинга-777" - около 17. То есть с высоты 10 км такой самолет, просто планируя до уровня земли с полностью выключенными двигателями, пролетит по курсу ещё около 170 километров!

Бесформенные обломки "Боинга" рейса МН-17, не имевшие "аэродинамического качества", с высоты 10 км до земли падали от трёх до трёх с половиной минут. Даже самые массивные стальные детали, обладавшие самым большим удельным весом и самым малым аэродинамическим сопротивлением, падали до земли минуты полторы.

При наличии у "Боинга" в момент начала разрушения горизонтальной скорости 800-850 км/час его обломки от точки разрушения планера пролетели по баллистическим траекториям до мест касания с землей от 7-10 км (самые тяжелые и компактные) до 15-20 км (самые легкие и обладающие способностью планировать).

Если бы разрушение планера самолёта происходило по схеме, изложенной в "предварительном отчёте" (разрушение началось из-за множественных осколочных повреждений носовой части фюзеляжа, после чего потоком встречного воздуха самолёт постепенно разрывало на куски), то основная часть обломков упала бы в 40-50 км от точки поражения "Боинга" зенитной ракетой.

Если бы разрушение планера самолёта происходило по схеме, изложенной на брифинге МО РФ (ракета "земля-воздух" + добивание с борта штурмовика Су-25 ракетами "воздух-воздух" и авиапушечными снарядами), то то основная часть обломков упала бы в 25-30 км от точки поражения.

---

От	МиГ-31
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 20:14:59)
Дата	09.09.2014 20:43:38

Re: Так не...

---

>Аэродинамическое качество "Боинга-777" - около 17. То есть с высоты 10 км такой самолет, просто планируя до уровня земли с полностью выключенными двигателями, пролетит по курсу ещё около 170 километров!
К=17 у целого самолета с работающими двигателями. С неработающими лно падает примерно на три-четыре единицы ввтдк донного сопротивления таких движков, какие стоят не 777. У них мидель почти как мидель фюзеляже Эмбраера.Только фюзеляж один, а движков - два.
Но в любом случае - это не наш сценарий.

>Бесформенные обломки "Боинга" рейса МН-17, не имевшие "аэродинамического качества", с высоты 10 км до земли падали от трёх до трёх с половиной минут. Даже самые массивные стальные детали, обладавшие самым большим удельным весом и самым малым аэродинамическим сопротивлением, падали до земли минуты полторы.

>При наличии у "Боинга" в момент начала разрушения горизонтальной скорости 800-850 км/час его обломки от точки разрушения планера пролетели по баллистическим траекториям до мест касания с землей от 7-10 км (самые тяжелые и компактные) до 15-20 км (самые легкие и обладающие способностью планировать).
Похоже (в соответствии с компактным расположением обломков в двух местах), у него сразу после поражения отвалилась носовая часть, которая падала отнюдь не по баллистической траектории, а значительно круче из-за сопротивления воздуха и малого веса(задача "брось комара на 10 метров")
Способностью планировать после отделения носовой части там уже ничего не обладало. Неуправлямая, нестабилизируемая бадья с неправильной центровкой, может только беспорядочно кувыркаться, что не способствует дальности полета обломка.

Так нас учил гаутама турклуб МАИ
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	Сергей Стрыгин
К	МиГ-31 (09.09.2014 20:43:38)
Дата	11.09.2014 01:53:12

Re: Так не...

---

>К=17 у целого самолета с работающими двигателями. С неработающими лно падает примерно на три-четыре единицы ввтдк донного сопротивления таких движков, какие стоят не 777. ...

К-17 на испытаниях должно быть у целого самолёта с "не задросселированными" двигателями и "наличием аэродинамического управления". В таком режиме лётных испытаний валы компрессора и турбины после прекращения подачи топлива продолжают свободно вращаться, обеспечивая минимальное аэродинамическое сопротивление в миделе двигателя, а лётчик или автопилот аэродинамическими органами управления не дают самолёту сваливаться в штопор. Или у американцев в авиации всё не как у людей и лётные испытания на "аэродинамическое качество" у них полагается проводить при "минимальной тяге двигателей"?

> ...Сразу после поражения отвалилась носовая часть, которая падала отнюдь не по баллистической траектории, а значительно круче из-за сопротивления воздуха и малого веса(задача "брось комара на 10 метров")

"Сразу" носовая часть отвалиться не могла. Сначала набегающим воздушным потоком должно было сорвать достаточное число листов обшивки, чтобы могли начать выламываться отдельные панели и куски шпангоутов. И только после этого фюзеляж мог начать разламываться на секции. Процесс "лавинообразный", но не быстрый. Обычно он занимает от нескольких десятков секунд до нескольких минут. (В 2001 г. в аналогичной ситуации экипаж Ту-154, сбитого украинской ПВО над Черным морем, после разгерметизации салона ещё целых 45 секунд продолжал предпринимать попытки управлять разрушающимся самолетом).

> Способностью планировать после отделения носовой части там уже ничего не обладало. Неуправлямая, нестабилизируемая бадья с неправильной центровкой, может только беспорядочно кувыркаться, что не способствует дальности полета обломка.

Крупных обломков фюзеляжа типа "неуправляемая бадья" было всего несколько штук. Большинство обломков фюзеляжа было типа "кленовый лист". Они падали не "беспорядочно кувыркаясь", а планировали "вращаясь в плоскости". Аэродинамическое качество при таком "планировании", конечно, не 17, не 10, и даже не 5. Но про 2-3-4 единицы качества говорить можно вполне. Т. е. дальность полёта таких "кленовых листов" могла быть даже больше, чем у "баллистических" обломков.

---

От	tarasv
К	Сергей Стрыгин (11.09.2014 01:53:12)
Дата	11.09.2014 06:36:40

Re: Так не...

---

>К-17 на испытаниях должно быть у целого самолёта с "не задросселированными" двигателями и "наличием аэродинамического управления". В таком режиме лётных испытаний валы компрессора и турбины после прекращения подачи топлива продолжают свободно вращаться, обеспечивая минимальное аэродинамическое сопротивление в миделе двигателя, а лётчик или автопилот аэродинамическими органами управления не дают самолёту сваливаться в штопор. Или у американцев в авиации всё не как у людей и лётные испытания на "аэродинамическое качество" у них полагается проводить при "минимальной тяге двигателей"?

АК=17 у 777 - крейсерское, тоесть отношение полетной массы к тяге двигателя потребной для полета на постоянных крейсерских высоте и скорости. На испытаниях его получают именно так - никто не даст для снятия экономической по сути характеристики выключать двигатели. Реально с выключившимяся движками под управлением рядовых пилотов (что тоже важно) 767 имел АК в районе 12, у 777 цифра должна быть близкой.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	AMX
К	МиГ-31 (09.09.2014 20:43:38)
Дата	09.09.2014 20:48:30

Re: Так не...

---

> Похоже (в соответствии с компактным расположением обломков в двух местах), у него сразу после поражения отвалилась носовая часть, которая падала отнюдь не по баллистической траектории, а значительно круче из-за сопротивления воздуха и малого веса(задача "брось комара на 10 метров")
> Способностью планировать после отделения носовой части там уже ничего не обладало. Неуправлямая, нестабилизируемая бадья с неправильной центровкой, может только беспорядочно кувыркаться, что не способствует дальности полета обломка.

Непосредственно после катастрофы было интервью с местным мужичком, котрый описал падение центральной части самолета в плоском штопоре.

---

От	AMX
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 20:14:59)
Дата	09.09.2014 20:31:32

Re: Так не...

---

>Если бы разрушение планера самолёта происходило по схеме, изложенной на брифинге МО РФ (ракета "земля-воздух" + добивание с борта штурмовика Су-25 ракетами "воздух-воздух" и авиапушечными снарядами), то то основная часть обломков упала бы в 25-30 км от точки поражения.

Это потому что все уперлись в отметку чужого самолета на гражданском радаре диспетчера, хотя на брифинге демонстрировались данные и с совсем других радаров.
Я вот про эту картинку
http://stat.multimedia.mil.ru/images/military/military/photo/mh17_brief_09-900%281%29.jpg

Время поражения обозначено, прозрачно намекало и даже показано кто визуально мог наблюдать события, а также совпадает с временем "встречи" с истребителем.

На гражданском же радаре истребитель появляется когда уже половина самолета на земле.
Траекторию падения обломков можно посмотреть здесь, сделанную по видео с брифинга с данными ответчика боинга.
http://my-local.livejournal.com/2820.html

Ответчик данные по высоте и вероятно скорости давал неправильные.

---

От	sergeyr
К	AMX (09.09.2014 20:31:32)
Дата	10.09.2014 16:40:19

Российские диспетчеры сказали в эфир о разваливающемся лайнере, а не истребителе

---

> Время поражения обозначено, прозрачно намекало и даже показано кто визуально мог
> наблюдать события, а также совпадает с временем "встречи" с истребителем.

> На гражданском же радаре истребитель появляется когда уже половина самолета на земле.

Вам стоит прочитать вот эту часть отчета:

DNP RST TEL Rostov, do you observe the Malaysian by... by the response?
RST DNP TEL No, it seems that its target started falling apart.

(Днепропетровск Ростову Телефонная связь)
- Ростов, вы наблюдаете малайзийца по... по [ответу]?
- Нет, похоже это эта цель начала разваливаться в падении.

Диспетчеры, т.о., сразу поняли, что "истребитель" - это часть разваливающегося лайнера.
Что полностью совпадает с характером разлета обломков, проанализированном в отчете.

---

От	AMX
К	sergeyr (10.09.2014 16:40:19)
Дата	10.09.2014 17:17:46

Re: Российские диспетчеры...

---

>Диспетчеры, т.о., сразу поняли, что "истребитель" - это часть разваливающегося лайнера.
>Что полностью совпадает с характером разлета обломков, проанализированном в отчете.

Вы возьмите ролик с брифинга МО, на отметке "НЛО" несколько раз показаны координаты. Возьмите последнюю, убедитесь, что она соответствует северной окраине Пелагеевки, причем в момент когда падающий обломок с автономным ответчиком давно уже пикнул последний раз.
На северной окраине Пелагеевки нет никаких обломков, а координаты от ответчика ведут в лес западнее Грабово, где рассыпано большое количество обломков, а рядом лежит средняя часть с крыльями и хвост самолета.

Можно после этого сколько угодно говорить "это был обломок, принятый за истребитель", но факты говорят о другом.

И вы снова как и многи допускаете ошибку рассуждая о событиях спустя ДВЕ минуты, после поражения боинга, т.е. в 17:22 на гражданском радаре.
А надо смотреть еще сюда http://stat.multimedia.mil.ru/images/military/military/photo/mh17_brief_09-900%281%29.jpg

Тут истребитель зафиксирован с 17:19 до 17:21 и напомню, что согласно самописцам в боинг попали в 17:20:03.
Истребитель там зафиксирован еще во время существования боинга одним куском.

---

От	sergeyr
К	AMX (10.09.2014 17:17:46)
Дата	10.09.2014 18:22:46

Re: Российские диспетчеры...

---

>Вы возьмите ролик с брифинга МО, на отметке "НЛО" несколько раз показаны координаты.

Если с хотя бы минимальным вниманием посмотреть на схему, кою Вы привели, то становится очевидно, что точность определения этих координат невелика - лайнеры на схеме совершают неожиданные беспорядочные зигзаги (коих они, конечно, не выписывали - просто это, судя по всему*, данные Батуринской РЛС, находящейся в 264 км от цели, и на такой дистанции ошибки у нее солидные).

(*) Именно у этой станции радиогоризонт в этом районе будет около 5 км, т.е. такой, как указал комментатор на брифинге.

> Возьмите последнюю, убедитесь, что она соответствует северной окраине Пелагеевки, причем в
> момент когда падающий обломок с автономным ответчиком давно уже пикнул последний раз.

При чем тут ответчик? Там отметки не от ответчика, а от первичного радара (причем _независимо_ от того, показывают ли эти отметки обломки лайнера или же чужой военный самолет - ведь ответчик ничего не ответит в обоих этих случаях).

> На северной окраине Пелагеевки нет никаких обломков

Ну, в общем да, северная окраина Пелагеевки - это юго-восточная граница обломочного поля.

Но вот беда - на приведенной Вами схеме от МО "истребитель" пересекает курс лайнера с юго-запада на северо-восток, оставаясь при этом далеко позади (северо-западней) последних отметок от лайнера. А северная окраина Пелагеевки - напротив, впереди, куда лайнер не долетел.

Т.е. у Вас получается с координатами какая-то полная фигня.

> а координаты от ответчика ведут в лес западнее Грабово, где рассыпано большое количество
> обломков, а рядом лежит средняя часть с крыльями и хвост самолета.
> Можно после этого сколько угодно говорить "это был обломок, принятый за истребитель",
> но факты говорят о другом.

Каким образом? Распишите, пожалуйста, еще раз, подробней.

> И вы снова как и многи допускаете ошибку рассуждая о событиях спустя ДВЕ минуты,
> после поражения боинга, т.е. в 17:22 на гражданском радаре.

Простите, где это я о них рассуждаю?

>Тут истребитель зафиксирован с 17:19 до 17:21 и напомню, что согласно самописцам в боинг попали в 17:20:03.
>Истребитель там зафиксирован еще во время существования боинга одним куском.

А вот тут и надо бы Вам не на схему смотреть, кою непонятно кто непонятно какими кривыми ручками рисовал, а на первичные данные, кои МО РФ замечательно предоставило ( http://stat.multimedia.mil.ru/multimedia/video/clips/more.htm?id=5086@morfVideoAudioFile, https://www.youtube.com/watch?v=49vfXBhIJ-s).
_Где_ в этих первичных данных Вы видите эту первую отметку НЛО, лежащую заметно южнее курса лайнера?

На первичных данных отлично видно, что никакой второй отметки до 17:20 нет никаким образом, а появляется она лишь в 17:20:40 или около того (точнее время на экране рассмотреть трудно).

Т.о., комментаторы МО РФ время появления "НЛО" взяли непонятно откуда против собственных объективных данных - как выдумали и крутую смену курса самого лайнера, и его снижение по требованию украинских диспетчеров. (Ну, с кртой сменой курса хотя бы понятно - кто-то очень незадумчивый, перерисовывая курс на окончательную схему, принял выноску за часть курса, а дальше все плясали уже от этой кривой схемы, не обращая внимания на сами объективные данные.)

---

От	AMX
К	sergeyr (10.09.2014 18:22:46)
Дата	10.09.2014 20:46:01

Re: Российские диспетчеры...

---

>Если с хотя бы минимальным вниманием посмотреть на схему, кою Вы привели, то становится очевидно, что точность определения этих координат невелика - лайнеры на схеме совершают неожиданные беспорядочные зигзаги (коих они, конечно, не выписывали - просто это, судя по всему*, данные Батуринской РЛС, находящейся в 264 км от цели, и на такой дистанции ошибки у нее солидные).

>(*) Именно у этой станции радиогоризонт в этом районе будет около 5 км, т.е. такой, как указал комментатор на брифинге.

Совершенно согласен, это данные военных и точность там не очень, но сейчас уже достоверно можно ориентироваться по времени, а РЛС засекла истребитель за минуту до попадания в Боинг и истребитель шел весьма замечательным курсом на высоте Боинга независимо от точности радара.

>Т.е. у Вас получается с координатами какая-то полная фигня.

Вы опять ссылаетесь на данные даже не радара, а софта гражданского УВД. Там приоритет на Mode-S в пассивном режиме, как более точная система, а не собственно радар. Долетел за пропущенную минуту он туда, летел рядом, как сказали на брифинге и система УВД воспринимала два самолета как один и т.д.

>Каким образом? Распишите, пожалуйста, еще раз, подробней.

Если взять все показанные координаты "НЛО" с диспетчерского ролика, то "НЛО" летит от Грабово к Пелагеевке.
Сам по себе такой полет для обломка невероятен, но важнее, что последние координаты идентифицированные диспетчерским радаром как Боинг являются местом падения последних обломков, а "НЛО" замечу летает потом еще 2 минуты.
Ну какие такие обломки могут совершать такие маневры и где тогда этот обломок? Т.е. реально обломки легли там где последний раз была отметка Боинга, а вот один обломок полетел в противоположную сторону, две минуты летал и потом исчез не оставив следов.

>А вот тут и надо бы Вам не на схему смотреть, кою непонятно кто непонятно какими кривыми ручками рисовал, а на первичные данные, кои МО РФ замечательно предоставило ( http://stat.multimedia.mil.ru/multimedia/video/clips/more.htm?id=5086@morfVideoAudioFile, https://www.youtube.com/watch?v=49vfXBhIJ-s).
>_Где_ в этих первичных данных Вы видите эту первую отметку НЛО, лежащую заметно южнее курса лайнера?

>На первичных данных отлично видно, что никакой второй отметки до 17:20 нет никаким образом, а появляется она лишь в 17:20:40 или около того (точнее время на экране рассмотреть трудно).

Это ролик в диспетчеровском софте, который проигрывал данные, которые были записаны софтом гражданского УВД. Полагаю эта система даже при способности разрешать два близко идущих обьекта не будет их показывать как два, пока получает пассивно данные с этих координат через ADS как один обьект.
И про схемы это вы зря, я вот не поленился и с появлением топичного отчета совместил и никаких косяков не обнаружил. Курс и предполагаемая точка поражения соответствуют. А ничего нам больше и не показали пока.

>Т.о., комментаторы МО РФ время появления "НЛО" взяли непонятно откуда против собственных объективных данных - как выдумали и крутую смену курса самого лайнера, и его снижение по требованию украинских диспетчеров. (Ну, с кртой сменой курса хотя бы понятно - кто-то очень незадумчивый, перерисовывая курс на окончательную схему, принял выноску за часть курса, а дальше все плясали уже от этой кривой схемы, не обращая внимания на сами объективные данные.)

Собственно смена курса была, насколько крутая можно только догадываться до сих пор. Запрос на смену эшелона повыше тоже был и его не разрешили. Запись CVR при этом отказываются публиковать. Может там совсем не так, неужто вот этот радиобмен такая проблема опубликовать? Чьи чувства он задевает, как нам клевещут?

---

От	sergeyr
К	AMX (10.09.2014 20:46:01)
Дата	10.09.2014 23:21:51

Re: Российские диспетчеры...

---

>Совершенно согласен, это данные военных и точность там не очень, но сейчас уже
> достоверно можно ориентироваться по времени

В том и дело, что для _Ваших_ выкладок нужно не время, а точные (не скачущие зигзагом из-за погрешности определения координат) траектории "НЛО".
Вы этих данных не имеете, имеете вместо этого полуслучайное мельтешение отдельных отрывистоых точек, и по этим броуновским блужданиям ошибки радара пытаетесь что-то там придумать про характер движений "НЛО".

Это называется картами Роршаха. В любом хаосе найдете то, что Вам нужно - и будете на этом теорию строить, вместо того, чтобы признать данные случайно-хаотическими.

> а РЛС засекла истребитель за минуту до попадания в Боинг

Еще раз повторяю: на схеме эта отметка появилась в месте, где на первичных данных нет _ничего_.
Если вы это нарисовали на схеме - покажите данные, откуда вы эту схему взяли. Нету? Тогда о каких объективных данных речь вообще?

>Вы опять ссылаетесь на данные даже не радара, а софта гражданского УВД.

Простите, а других _объективных_ данных МО РФ и не предоставляла.

> Долетел за пропущенную минуту он туда, летел рядом, как сказали на брифинге
> и система УВД воспринимала два самолета как один и т.д.

Т.е. истребитель за минуту набрал высоту с 5 до 10 тысяч и сохранил при этом скорость почти в 1М.
Прекрасно.
Подскажите, пожалуйста, что это за истребитель такой, что на это способен.

> последние координаты идентифицированные диспетчерским радаром как Боинг являются местом
> падения последних обломков, а "НЛО" замечу летает потом еще 2 минуты.

А Вам не приходило в голову, что диспетчерский АРМ отказался идентефицировать как боинг нечто, имеющее ЭПР обломка крыла или куска обшивки?
Парашютировать что-нибудь подобное запросто могло на пару минут дольше, чем падала задняя часть самолета.

> реально обломки легли там где последний раз была отметка Боинга, а вот один обломок полетел в
> противоположную сторону, две минуты летал и потом исчез не оставив следов.

Простите, а Вы не заметили, что зона поиска обломков была несколько ограничена из-за боевых действий?
Некоторых - многих! - частей таки до сих пор и не нашли. Большей части обшивки кабины и передней части фюзеляжа, в частности, не найдено.

> И про схемы это вы зря, я вот не поленился и с появлением топичного отчета совместил и никаких
> косяков не обнаружил.

Простите, но Вы что хотели обнаружить - то обнаружили (в хаосе нафантазировали), а чего не хотели - того, да, никак. :)

Я же Вам сказал уже - на зигзаги посмотрите (кои Вы как раз в упо видеть не хотите, потому что они полностью лишают оснований все Ваши рассуждения).
А на той схеме, где зигзаги сглажены - на первую часть курса лайнера (про кою. комментатор и распинался, не зная что это косяк перерисовщика схем).

>Собственно смена курса была, насколько крутая можно только догадываться до сих пор.

:)
Да какое там "догадываться" - на ролике она прекрасно видна и прекрасно согласуется с расшифровкой переговоров - пилоты запросили смену курса по погодным условиям, им разрешили. А потом _Ростов_ попросил лайнер сменить курс.

> Запрос на смену эшелона повыше тоже был и его не разрешили.

Вообще-то сначала Днепр его _запрашивал_ не может ли он сменить эшелон повыше, и борт ответил, что не может.
А потом уже, когда борт решил, что подняться может - диспетчеры, да, не дали. Потому как уже перестроили другой борт.

> Запись CVR при этом отказываются публиковать. Может там совсем не так, неужто вот этот
> радиобмен такая проблема опубликовать? Чьи чувства он задевает, как нам клевещут?

Простите, а Вы, случайно, не пропустили в правилах ИКАО пункт, согласно коему материалы _вообще_ не рекомендуется публиковать? Потому что это может помешать другим расследованиям.
Пора бы уже смириться, что никто ничего не обязан доказывать _досужей публике_. Комиссиям материалы передают, а не прессе.

А CVR вообще-то есть и у Ростова - они всё это слушали. Если там что-то не совпадает с отчетом - почему же РФ не опубликовала опровержение?..

---

От	AMX
К	sergeyr (10.09.2014 23:21:51)
Дата	11.09.2014 00:03:49

Re: Российские диспетчеры...

---

>>Вы опять ссылаетесь на данные даже не радара, а софта гражданского УВД.
>
>Простите, а других _объективных_ данных МО РФ и не предоставляла.
>Т.е. истребитель за минуту набрал высоту с 5 до 10 тысяч и сохранил при этом скорость почти в 1М.
>Прекрасно.
>Подскажите, пожалуйста, что это за истребитель такой, что на это способен.

Я порезал, чтобы квотирование уменьшить.
Давайте отделим мух от котлет.
Вот это данные от МО РФ
http://stat.multimedia.mil.ru/images/military/military/photo/mh17_brief_09-900%281%29.jpg

Там указано время, высота и скорость истребителя. Он на 17:19 уже был на высоте 10км, а в 17:20 его курс пересекается с курсом Боинга. Эти данные, если отчет нам не врет были предоставлены, но никак в последнем не отражены. Наверное потому что истребитель двигавшийся таким курсом на такой высоте в такой промежуток времени вызывает очень много вопросов.

Вот это ролик из диспетчерского софта по данным гражданского УВД.
https://www.youtube.com/watch?v=49vfXBhIJ-s

К тому что выше не имеет никакого отношения. На этих данных НЛО появилось, когда оно появилось. Зачем все бросились из этого ролика вычерпывать идеи и расчеты по скороподьемности Су-25 мне не понятно и я давно пытался привлечь внимание, что самолет то сбили намного раньше. Практически весь этот ролик - это история неуправляемого падения куска Боинга.

>А Вам не приходило в голову, что диспетчерский АРМ отказался идентефицировать как боинг нечто, имеющее ЭПР обломка крыла или куска обшивки?
>Парашютировать что-нибудь подобное запросто могло на пару минут дольше, чем падала задняя часть самолета.

Оно не парашютировало, а двигалось от точки западнее Грабово к Пелагеевке. А военным какой обломок за минуту до поражения на их радаре "напарашютировал"?

>>Собственно смена курса была, насколько крутая можно только догадываться до сих пор.
>
>:)
>Да какое там "догадываться" - на ролике она прекрасно видна и прекрасно согласуется с расшифровкой переговоров - пилоты запросили смену курса по погодным условиям, им разрешили. А потом _Ростов_ попросил лайнер сменить курс.

На ролике каким образом вы увидели путь над Донецком, над которым по версии МО и произошла смена курса в 17:00 и оценить его кривизну с несоответствием данным МО?
То что малазийцам скомандовали из Днепра за 4 секунды до сбития на возврат на трассу они выполнить не успели.

>Вообще-то сначала Днепр его _запрашивал_ не может ли он сменить эшелон повыше, и борт ответил, что не может.
>А потом уже, когда борт решил, что подняться может - диспетчеры, да, не дали. Потому как уже перестроили другой борт.
Но транскрипта этих переговоров не предоставлено. Почему? Зачем одну часть давать описательно, а другую транскриптом? Что там было и почему МО, которое наверняка имеет запись переговоров, настаивает на ее оглашении?

>Простите, а Вы, случайно, не пропустили в правилах ИКАО пункт, согласно коему материалы _вообще_ не рекомендуется публиковать? Потому что это может помешать другим расследованиям.

Я вообще пропустил момент когда ICAO вдруг стало распоряжаться расследованиями авиакатастроф иначе чем выдачей рекомендаций, методичек и отчетов. Этим национальные и межгосударственные агенства занимаются.

---

От	sergeyr
К	AMX (11.09.2014 00:03:49)
Дата	11.09.2014 01:10:30

Re: Российские диспетчеры...

---

>Давайте отделим мух от котлет.
>Вот это данные от МО РФ
> http://stat.multimedia.mil.ru/images/military/military/photo/mh17_brief_09-900%281%29.jpg

>Там указано время, высота и скорость истребителя.

Так извините, это не данные объективного контроля. Это что-то на бумажке нарисованное и вообще никак не проверяемое. Хотели нарисовать - и нарисовали что хотели.

А МО РФ тем временем ссылается на _данные объективного контроля_ - и приводит их, а именно - вот тот самы ролик, который Вы по своему произволу отбрасываете, хотя это _единственные_ данные объективного контроля, кои МО РФ предоставило (остальное - лишь перерисовки этих данных с чудовищно непрофессиональными ошибками).

> Он на 17:19 уже был на высоте 10км, а в 17:20 его курс пересекается с курсом Боинга.

А, я понял. Это был новый российский истребитель-невидимка. Вы же это хотели сказать, да?
(Потому что иначе он бы появился на радарах намного раньше - когда набрал 5 тысяч, а не 10 тысяч.)

> Эти данные, если отчет нам не врет были предоставлены, но никак в последнем
> не отражены. Наверное потому что истребитель двигавшийся таким курсом на
> такой высоте в такой промежуток времени вызывает очень много вопросов.

Простите, но Вы забыли, что отчет подписали представители _всех_ стран.
В том числе России.
Российские эксперты заведомо видели данные, о коих Вы рассуждаете, но не заметили их?
Или Вы будете утверждать, что российских экспертов в комиссии подкупили или запугали?

(Ну, честно, мне действительно интересно, до какой глубины теорий заговоров Вы дойдете.)

>Вот это ролик из диспетчерского софта по данным гражданского УВД.
> https://www.youtube.com/watch?v=49vfXBhIJ-s
>
>К тому что выше не имеет никакого отношения.

Как же не имеет, коли это он и есть - с теми самыми "левыми" отметками, кои перерисованы и на схему (только на схеме еще добавлено лишнее).

>>А Вам не приходило в голову, что диспетчерский АРМ отказался идентефицировать как боинг нечто, имеющее ЭПР обломка крыла или куска обшивки?
>>Парашютировать что-нибудь подобное запросто могло на пару минут дольше, чем падала задняя часть самолета.
>
>Оно не парашютировало, а двигалось от точки западнее Грабово к Пелагеевке.

Во-первых, ветром его сносить могло.
Во-вторых, в пятый раз напоминаю, что у этого радара недостаточная точность, чтобы вообще утверждать, что оно куда-то двигалось - это могут быть случайные блуждания метки по погрешностям определения координат.

> А военным какой обломок за минуту до поражения на их радаре "напарашютировал"?

А вот это к ним вопрос - откуда и что им там примерещилось, и почему они первичные данные с этой отметкой так и не выложили.

>На ролике каким образом вы увидели путь над Донецком, над которым по версии МО и
>произошла смена курса в 17:00 и оценить его кривизну с несоответствием данным МО?

Так видно же откуда он летит - и видно, что эта траектория соответствует отчету, а не фантазиям МО РФ на схеме и в комментариях.

>>А потом уже, когда борт решил, что подняться может - диспетчеры, да, не дали. Потому
>>как уже перестроили другой борт.
>
>Но транскрипта этих переговоров не предоставлено. Почему?

Да потому что это не имеет никакого значения для расследования. :)
Оно даже для Ваших рассуждения ни малейшего значения не имеет, и цепляются все к этому моменту просто по инерции - потому что кто-то когда-то заорал, что это украинские диспетчеры снизили борт на высоту поражения, потому МО РФ это подхватило, а теперь стыдно окончательно признать, что это всё безосновательный бред.

> Почему? Зачем одну часть давать описательно, а другую транскриптом?

Да затем, что именно данная танскриптом часть наиболее важна - она ближе всего к моменту катастрофы.

> Что там было и почему МО, которое наверняка имеет запись переговоров, настаивает на ее оглашении?

:)))
Если МО ее имеет, то почему не опубликовала, а настаивает чтобы другие публиковали?

> Я вообще пропустил момент когда ICAO вдруг стало распоряжаться расследованиями
> авиакатастроф иначе чем выдачей рекомендаций, методичек и отчетов. Этим национальные
> и межгосударственные агенства занимаются.

:)
Т.е. Вы пропустили даже то, на что отвечали. Ведь я и написал, что ИКАО не рекомендует разглашение, а Вы на это ответили, что ИКАО рекомендациями и занимается.

---

От	AMX
К	sergeyr (11.09.2014 01:10:30)
Дата	11.09.2014 02:16:59

Re: Российские диспетчеры...

---

>Так извините, это не данные объективного контроля. Это что-то на бумажке нарисованное и вообще никак не проверяемое. Хотели нарисовать - и нарисовали что хотели.

Это данные обьективного контроля Министерства Обороны с военного радара(ов).

>А МО РФ тем временем ссылается на _данные объективного контроля_ - и приводит их, а именно - вот тот самы ролик, который Вы по своему произволу отбрасываете, хотя это _единственные_ данные объективного контроля, кои МО РФ предоставило (остальное - лишь перерисовки этих данных с чудовищно непрофессиональными ошибками).

МО на эти данные не ссылается. Эти данные представил гражданский Ростовский центр, и к данным МО не имеет никакого отношения.

>А, я понял. Это был новый российский истребитель-невидимка. Вы же это хотели сказать, да?
>(Потому что иначе он бы появился на радарах намного раньше - когда набрал 5 тысяч, а не 10 тысяч.)
На каких радарах то? Вы понять можете, что вам данные не радара, а диспетчерской программы показали в ролике? А эта программа работает в основном на данных с ответчиков пассажирских самолетов в пассивном режиме, а не на данных радиолокации. С чего вы взяли что он имел возможность даже работая в активном режиме засечь истребитель на дальности до Грабово? Или что этот радар не включили в активный режим после звонка из Днепропетровска?

Картинки МО и ролик это данные из разных источников и картинки на них разные. Ну хоть на время чтоли посмотрите.
Непрофессиональные говорите, ну да непрофессионально время поражения точно определили.
Непрофессионально по снижению Боинга вероятно, которое на гражданской системе не зарегистрировано.
Угадали, к гадалке не ходи, ткнули пальцем в небо удачно.

>Как же не имеет, коли это он и есть - с теми самыми "левыми" отметками, кои перерисованы и на схему (только на схеме еще добавлено лишнее).

Еще раз смотрите время на схеме и в ролике по отметкам истребителя.
Средствами военных истребитель зафиксирован с 17:19 до 17:21.
С Боингом пересекается в 17:20, т.е. в момент поражения последнего и соответственно в районе Петропавловки.
На данных гражданского диспетчера, т.е. в ролике, его видно с 17:22 в районе Грабово.
Я "тех самых левых отметок" не наблюдаю.

>Во-первых, ветром его сносить могло.
Ветер дул в другую сторону.

>Т.е. Вы пропустили даже то, на что отвечали.
Я ничего не пропустил. Данные с CVR публикуются в отчетах и никакой ICAO агенствам по расследованию в этом вопросе не указ. Если вообще такие рекомендации существуют, я их не видел.

---

От	sergeyr
К	AMX (11.09.2014 02:16:59)
Дата	11.09.2014 08:17:54

Re: Российские диспетчеры...

---

> МО на эти данные не ссылается. Эти данные представил гражданский Ростовский центр,
> и к данным МО не имеет никакого отношения.

Простите, Вы распространяете заведомо неверную информацию.
Зайдите на сайт МО РФ, найдите брифинг - и посмотрите что там написано:

Данные объективного контроля
Единой системы организации воздушного движения,
касающиеся катастрофы рейса MH17

- и ссылочка ведет на этот самый ролик с гражданского АРМа.

> На каких радарах то? Вы понять можете, что вам данные не радара,
> а диспетчерской программы показали в ролике?

Я говорю о _Ваших_ же словах - вот верю Вам и МО на слово, как джентельменам. Верю, что истребитель появился на высоте лайнера (как Вы сказали). Вывод - это был истребитель-невидимка, раскрывший люки для пуска ракет в 17:19. Да?

>>Во-первых, ветром его сносить могло.
>
>Ветер дул в другую сторону.

Вы на всех высотах ветер проверяли?..

>Я ничего не пропустил. Данные с CVR публикуются в отчетах

Без надобности - не публикуются. В предварительных - вообще практически никогда не публикуются.

> и никакой ICAO агенствам по расследованию в этом вопросе не указ. Если вообще такие
> рекомендации существуют, я их не видел.

Да я вижу, что Вы много чего неудобного не видели...

Приложение 13 к Конвенции о международной гражданской авиации, п.5.12:

Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:
[...]
d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;
е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;
[...]
5.12.1 Эти записи включаются в окончательный отчет или добавления к нему только в том случае, когда они имеют отношение к анализу авиационного происшествия или инцидента. Части записей, не имеющие отношения к такому анализу, гласности не предаются.

Примечание 1. Информация, содержащаяся в вышеуказанных записях, в том числе информация, добровольно предоставляемая лицами, опрошенными в ходе расследования авиационного происшествия или инцидента, может быть использована ненадлежащим образом для целей последующего дисциплинарного, гражданского, административного и уголовного разбирательства. Если такая информация будет распространяться, такие данные, возможно, более не будут откровенно сообщаться лицам, проводящим расследование. Отсутствие доступа к указанной информации нанесет ущерб процессу расследования и будет иметь серьезные последствия для безопасности полетов.

Итак, подсуммируем:
1. Вы опираетесь на схему, нарисованную МО РФ, предлагая верить им, как джентльменам, что они туда ничего не пририсовали - если и не по злому умыслу, то по той же дурости, по которой выноску с одной схемы пририсовали как часть курса лайнера на другой схеме.
2. Вы опираетесь на данные, на коих случайная погрешность определения координат для этой дальности доходит до десятков км (см. зигзаги), но при этом делаете выводы, опираясь на эти данные как точные? т.е. способные различить настолько близкие отметки, а не принять отметки "зигзага" за левый борт.
3. Вы опираетесь на то, что российские эксперты в составе комиссии подписали выводы комиссии, не высказав возражений, хотя должны были иметь все перечисленные Вами данные - т.е. российские члены комиссии _проигнорировали_ эти данные.

Вывод: Вы опираетесь на "карту Роршаха", и видите в ней то, что Вам хочется.

---

От	tarasv
К	sergeyr (10.09.2014 23:21:51)
Дата	10.09.2014 23:28:16

Re: Маленькое замечание

---

>А CVR вообще-то есть и у Ростова - они всё это слушали. Если там что-то не совпадает с отчетом - почему же РФ не опубликовала опровержение?..

Вы бы все таки терминологию подучили. Потому что CVR это http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_recorder#Cockpit_voice_recorder в Ростове его быть никак не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	sergeyr
К	tarasv (10.09.2014 23:28:16)
Дата	10.09.2014 23:40:49

Re: Маленькое замечание

---

> Вы бы все таки терминологию подучили. Потому что CVR это http://en.wikipedia.org
> /wiki/Flight_recorder#Cockpit_voice_recorder в Ростове его быть никак не может.

Простите, здесь говорилось о том, что CVR могла содержать какие-то не такие реплики _радиопереговоров_ с диспетчерами, не совпадающие с расшифровкой в отчете. Эти записи радиопереговоров у Ростова должны быть - эти частоты кто угодно слушать может и много кто просто должен.
Т.е. это не я терминологии не знаю - это Вы не поняли к чему я это писал.

---

От	tarasv
К	sergeyr (10.09.2014 23:40:49)
Дата	10.09.2014 23:49:42

Re: Маленькое замечание

---

>Простите, здесь говорилось о том, что CVR могла содержать какие-то не такие реплики _радиопереговоров_ с диспетчерами, не совпадающие с расшифровкой в отчете. Эти записи радиопереговоров у Ростова должны быть - эти частоты кто угодно слушать может и много кто просто должен.

У Ростова даже теоретически может быть только половина переговоров, то что говорил экипаж, потому что Днепропетровск глубоко за радиогоризонтом. А на практике и этого нет, частоты соседнего FIR не пишут, надобности в этом нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Km
К	sergeyr (10.09.2014 16:40:19)
Дата	10.09.2014 16:57:54

Re: Российские диспетчеры...

---

Добрый день!

>RST DNP TEL No, it seems that its target started falling apart.

>- Нет, похоже это эта цель начала разваливаться в падении.

Более правильно имхо - "цель начала раздваиваться". Хотя это обратный перевод, разговор очевидно шёл по-русски.

С уважением, КМ

---

От	sergeyr
К	Km (10.09.2014 16:57:54)
Дата	10.09.2014 17:07:07

Re: Российские диспетчеры...

---

>>RST DNP TEL No, it seems that its target started falling apart.
>
>>- Нет, похоже это эта цель начала разваливаться в падении.
>
>Более правильно имхо - "цель начала раздваиваться".

To fall apart - распадаться, разваливаться, причем првоначально именно в значении "падать кусками" - как и в русском слове "распадаться".
Никакого именно раздвоения в этом выражении нет, хотя куска, конечно, может быть и два.
( http://www.anglais.ru/2010/10/fall-apart/)

---

От	Km
К	sergeyr (10.09.2014 17:07:07)
Дата	10.09.2014 17:36:02

Re: Российские диспетчеры...

---

Добрый день!
>>>RST DNP TEL No, it seems that its target started falling apart.
>>
>>>- Нет, похоже это эта цель начала разваливаться в падении.
>>
>>Более правильно имхо - "цель начала раздваиваться".
>
>To fall apart - распадаться, разваливаться, причем првоначально именно в значении "падать кусками" - как и в русском слове "распадаться".
>Никакого именно раздвоения в этом выражении нет, хотя куска, конечно, может быть и два.
>( http://www.anglais.ru/2010/10/fall-apart/)

Оператор РЛС не может определить, что цель "падает". У него на экране она может двоиться, троиться, множиться, так он об этом и сообщит. "Разваливается в падении" не проходит в любом случае.

С уважением, КМ

---

От	sergeyr
К	Km (10.09.2014 17:36:02)
Дата	10.09.2014 18:29:27

Re: Российские диспетчеры...

---

> Оператор РЛС не может определить, что цель "падает". У него на экране она может двоиться,
> троиться, множиться, так он об этом и сообщит. "Разваливается в падении" не проходит в
> любом случае.

Почему же не может? Очень даже может, если транспондер сообщает о резком падении высоты.
Диспетчеры в данном случае именно это и видели - на материалах Мо РФ отлично видно, посмотрите еще раз.

---

От	tarasv
К	sergeyr (10.09.2014 18:29:27)
Дата	10.09.2014 20:48:53

Re: Российские диспетчеры...

---

>Почему же не может? Очень даже может, если транспондер сообщает о резком падении высоты.
>Диспетчеры в данном случае именно это и видели - на материалах Мо РФ отлично видно, посмотрите еще раз.

На материала МО РФ этого не видно - высота постоянная 330 а потом потеря данных о высоте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	sergeyr
К	tarasv (10.09.2014 20:48:53)
Дата	10.09.2014 21:36:16

Re: Российские диспетчеры...

---

> На материала МО РФ этого не видно - высота постоянная 330 а потом потеря данных о высоте.

Да, действительно. Спасибо.

---

От	Km
К	sergeyr (10.09.2014 18:29:27)
Дата	10.09.2014 20:17:26

Re: Российские диспетчеры...

---

Добрый день!
>> Оператор РЛС не может определить, что цель "падает". У него на экране она может двоиться,
>> троиться, множиться, так он об этом и сообщит. "Разваливается в падении" не проходит в
>> любом случае.
>
>Почему же не может? Очень даже может, если транспондер сообщает о резком падении высоты.
>Диспетчеры в данном случае именно это и видели - на материалах Мо РФ отлично видно, посмотрите еще раз.

На третьей минуте падения транспондер ещё работал?

С уважением, КМ

---

От	AMX
К	Km (10.09.2014 20:17:26)
Дата	10.09.2014 22:08:53

Re: Российские диспетчеры...

---

>На третьей минуте падения транспондер ещё работал?

Очевидно работал до столкновения с землей, т.к. на радаре диспетчера видно что "heading and speed report" приходит. Скорость на отметке отображается, линия курса тоже. Иначе мы бы после 17:20 видели его отметку как отметку НЛО.

Хотя и невероятный факт, т.к. с оторванным носом даже самописцы отвалились - аппаратура для них в носовой части.
А транспондер работает. Может Боинг что-нибуть с ELT придумал новенькое, тот в хвосте стоит и ударопрочный естественно.

---

От	tarasv
К	AMX (10.09.2014 22:08:53)
Дата	10.09.2014 22:23:35

Re: Странно это

---

>Хотя и невероятный факт, т.к. с оторванным носом даже самописцы отвалились - аппаратура для них в носовой части.
>А транспондер работает. Может Боинг что-нибуть с ELT придумал новенькое, тот в хвосте стоит и ударопрочный естественно.

А как ELT с Mode S сочетается да и вобще зачем и откуда в ELT magnetic heading и ground speed ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	AMX
К	tarasv (10.09.2014 22:23:35)
Дата	10.09.2014 22:41:13

Re: Странно это

---

> А как ELT с Mode S сочетается да и вобще зачем и откуда в ELT magnetic heading и ground speed ?

Вообще не сочетается, нет в ELT этого, как и не было возможности передавать обычным транспордерам, которые вместе с антеннами в носовой части возле Петропавловки должны лежать. Но что-то же передавало данные и явно умело автономно работать. Это я в порядке бреда, вдруг после известного малазийского тезки этого Боинга, производитель ввел некоторые модификации...

---

От	sergeyr
К	Km (10.09.2014 20:17:26)
Дата	10.09.2014 21:35:56

Re: Российские диспетчеры...

---

Прошу прощения - ошибся, данных о потере высоты диспетчеры, видимо, не получили.

---

От	badger
К	Booker (09.09.2014 15:43:57)
Дата	09.09.2014 15:48:23

Почему странная ?

---

>>Место поражения самолёта (последняя позиция по данным "чёрного ящика") указано на странице 21 отчёта.
>
>Почему так "не по курсу" легла основная часть обломков? В смысле, курс - почти ЮВ, а обломки лежат на 8-10 км почти точно восточнее (даже чуть-чуть на СВ от) точки начала разрушения.

Он же не весь развалился сразу, ту часть, которая падала одним куском неуправляемым, начало ветром разворачивать с первоначального курса, который он держал на эшелоне, поэтому в тот момент когда он весь развалился - вектор скорости уже был не тот же самый, что на эшелоне...

Плюс дальнейший снос обломков ветром...

---

От	Booker
К	badger (09.09.2014 15:48:23)
Дата	09.09.2014 16:03:06

Т.е. ветер был южный? Или это не установлено? (-)

---

---

От	Km
К	Booker (09.09.2014 16:03:06)
Дата	09.09.2014 16:11:31

Re: Т.е. ветер...

---

Добрый день!

Приземные ветра были северные и северо-восточные и постепенно поворачивали с высотой до юго-западного направления на высоте 23 тыс. ф., после чего они усиливались с высотой к тропопаузе, которая определена на высоте около 40 тыс. ф. Ветер на эшелоне движения Боинга был 166 градусов 13 узлов.

Эта картина соответствует расположению обломков носовой секции.

С уважением, КМ

---

От	Booker
К	Km (09.09.2014 16:11:31)
Дата	09.09.2014 16:54:42

Т.е. ветер на эшелоне был попутный, и только

---

>Приземные ветра были северные и северо-восточные и постепенно поворачивали с высотой до юго-западного направления на высоте 23 тыс. ф., после чего они усиливались с высотой к тропопаузе, которая определена на высоте около 40 тыс. ф. Ветер на эшелоне движения Боинга был 166 градусов 13 узлов.

>Эта картина соответствует расположению обломков носовой секции.

У земли сменился на северный. Не понимаю, как обломки могли к северу отлететь. Не в смысле, что конспирологией занимаюсь, но - не понимаю. Они на высоте должны были по ветру лететь, на юго восток.

С уважением.

---

От	Booker
К	Booker (09.09.2014 16:54:42)
Дата	09.09.2014 17:05:16

Сорри, попутал - на эшелоне ветер был встречный. (-)

---

---

От	badger
К	RuLavan (09.09.2014 14:32:05)
Дата	09.09.2014 14:39:21

Да, спасибо (уже сам нашёл), но спасбо :) Так вот...

---

>Место поражения самолёта (последняя позиция по данным "чёрного ящика") указано на странице 21 отчёта.

Так вот...

От места последней точки работы ЧЯ, если ничего не напутали, до места падения кабины - 3 км примерно, кабина упала примерно по направлению полёта, причём падала она с высоты 10 км практически вертикально...

А обломки forward section, например, лежат в 1,5 км северо-восточее последней точки, практически перпендекулярно линии полёта...

Что, вообщем-то, означает что в результате поражения носовой части она практически сразу развалилась в куски, которые падали почти вертикально, самые легкие куски обшивки были просто отнесены ветром скорее, чем даже упали по курсу полёта . А остальной фюзеляж уже полетел дальше, разваливаясь по мере падения...

---

От	AMX
К	badger (09.09.2014 14:39:21)
Дата	09.09.2014 15:55:04

Re: Да, спасибо

---

>А обломки forward section, например, лежат в 1,5 км северо-восточее последней точки, практически перпендекулярно линии полёта...

Не только северо-восточнее, но и севернее последней точки, т.е. в обратную сторону от курса. Все их желтые точки это обломки. Севернее лежат куски крыши и кусок обшивки первого салона с левой стороны.

http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

---

От	badger
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:09:51)
Дата	09.09.2014 14:23:01

Re: Предварительный отчет...

---

>Из всего сказанного автоматически следует вывод, что самолет был сбит ракетой земля-воздух.

Если бы такой вывод можно было сделать - комиссия бы его сделала...
Комиссия сделал другой вывод, который вы легко можете прочитать в отчете...

Остается вопрос - с какой целью вы домысливаете за комиссию ? :)

---

От	Д.Срибный
К	badger (09.09.2014 14:23:01)
Дата	09.09.2014 15:01:22

Re: Предварительный отчет...

---

Приветствую!
>>Из всего сказанного автоматически следует вывод, что самолет был сбит ракетой земля-воздух.
>
>Если бы такой вывод можно было сделать - комиссия бы его сделала...
>Комиссия сделал другой вывод, который вы легко можете прочитать в отчете...

>Остается вопрос - с какой целью вы домысливаете за комиссию ? :)

Согласен, я выразился неточно, видимо находясь под влиянием эмоций :)
Я имел в виду, что средства массовой информации, основываясь на данных отчета автоматически сделают вывод о том что это была ракета земля-воздух, поскольку отчет оставляет широкое поле для домыслов.
Что собственно уже и постепенно происходит.

С уважением, Дмитрий

---

От	Иван Уфимцев
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:09:51)
Дата	09.09.2014 12:55:53

Re: Предварительный отчет...

---

Доброго времени суток, Д.Срибный.

> - Передняя часть фюзеляжа была пробита большим количеством высокоэнергетичных элементов, что привело к разрушению структурной целостности фюзеляжа, вследствие чего самолет разрушился в воздухе.
> - расследование продолжается
>
> Из всего сказанного автоматически следует вывод, что самолет был сбит ракетой земля-воздух.

Не вижу связи. Нет ничего, указывающего именно на БЧ ЗУР. Сплошное гадание по полёту птиц. С тем же успехом может быть УРВВ,
малокалиберный артавтомат или даже невовремя сработавший противопехотный боеприпас, волей случая оказавшийся рядом.

Ключевая фраза "расследование продолжается".

--
CU, IVan.

---

От	Бульдог
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:09:51)
Дата	09.09.2014 12:29:16

Придерусь

---

>- Во время катастрофы в воздухе находилось еще 3 гражданских борта, ближайший на дистанции 30 км
>- Передняя часть фюзеляжа была пробита большим количеством высокоэнергетичных элементов, что привело к разрушению структурной целостности фюзеляжа, вследствие чего самолет разрушился в воздухе.
>- расследование продолжается

>Из всего сказанного автоматически следует вывод, что самолет был сбит ракетой земля-воздух.
Ракета Воздух-Воздух сказанному не противоречит, посему "автоматически" - термин некорректный :)

---

От	ZaReznik
К	Бульдог (09.09.2014 12:29:16)
Дата	09.09.2014 20:49:40

Данных о военных ВС нет (в т.ч. и российская сторона таких данных не давала) (-)

---

---

От	sergeyr
К	ZaReznik (09.09.2014 20:49:40)
Дата	10.09.2014 16:27:23

Обратите внимание, что комиссия имела и данные российских _активных_ РЛС

---

Обратите внимание:

For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE) and Russian Federation. The data obtained was the following:
* Primary surveillance radar recorded by the Russian surveilance aids
* Secondary surveillance radar (SSR / Mode S)
* Automatic Dependant Surveillance

---

От	Д.Срибный
К	Бульдог (09.09.2014 12:29:16)
Дата	09.09.2014 12:38:29

Re: Придерусь

---

Приветствую!
>>- Во время катастрофы в воздухе находилось еще 3 гражданских борта, ближайший на дистанции 30 км
>>- Передняя часть фюзеляжа была пробита большим количеством высокоэнергетичных элементов, что привело к разрушению структурной целостности фюзеляжа, вследствие чего самолет разрушился в воздухе.
>>- расследование продолжается
>
>>Из всего сказанного автоматически следует вывод, что самолет был сбит ракетой земля-воздух.
>Ракета Воздух-Воздух сказанному не противоречит, посему "автоматически" - термин некорректный :)

Это какая же, интересно? Ближайший самолет был пассажирский борт в 30 км.

С уважением, Дмитрий

---

От	Бульдог
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:38:29)
Дата	09.09.2014 14:07:14

"Во время катастрофы в воздухе находилось еще 3 гражданских борта"

---

Где написано, что военных бортов в воздухе не было?

---

От	Д.Срибный
К	Бульдог (09.09.2014 14:07:14)
Дата	09.09.2014 14:16:53

Re: "Во время...

---

Приветствую!
>Где написано, что военных бортов в воздухе не было?

Я написал о том, что говорится в отчете, а не о том, что не говорится. Там не говорится об очень многих вещах. В том числе и о военных бортах.

Лично я для себя делаю вывод, что либо военных самолетов либо в зоне не было, либо информацию о таких самолетах комисии не предоставили. Если бы у комиссии были такие данные, они были бы опубликованы. Данные воздушного движения были предоставлены украинской стороной. Так что тут открывается широкое поле для многочисленных умозаключений.

С уважением, Дмитрий

---

От	Бульдог
К	Д.Срибный (09.09.2014 14:16:53)
Дата	09.09.2014 14:32:19

Re: "Во время...

---

>Приветствую!
>>Где написано, что военных бортов в воздухе не было?
>
>Я написал о том, что говорится в отчете, а не о том, что не говорится. Там не говорится об очень многих вещах. В том числе и о военных бортах.

>Лично я для себя делаю вывод, что либо военных самолетов либо в зоне не было, либо информацию о таких самолетах комисии не предоставили. Если бы у комиссии были такие данные, они были бы опубликованы. Данные воздушного движения были предоставлены украинской стороной. Так что тут открывается широкое поле для многочисленных умозаключений.
Дальше Вы "автоматически" додумываете и делаете вывод. В Вашем "автоматическом выводе" есть нестыковки на что я Вам и указал. В отчете нет данных про нахождение в воздухе военных самолетов, и хотя я не являюсь сторонником версии про сбитие пассажира военным самолетом, я считаю, что вывод , что самолет сбит ракетой Земля-Воздух преждевременен.

>С уважением, Дмитрий

---

От	RTY
К	Д.Срибный (09.09.2014 14:16:53)
Дата	09.09.2014 14:25:17

Re: "Во время...

---

>Приветствую!
>>Где написано, что военных бортов в воздухе не было?
>
>Я написал о том, что говорится в отчете, а не о том, что не говорится. Там не говорится об очень многих вещах. В том числе и о военных бортах.

>Лично я для себя делаю вывод, что либо военных самолетов либо в зоне не было, либо информацию о таких самолетах комисии не предоставили. Если бы у комиссии были такие данные, они были бы опубликованы.

Было бы разумно написать, что "по военным бортам данных нет" (если их нет), или "военных бортов не было" (если есть заслуживающие доверия данные о том, что их не было). А так каждый понимает как хочет.

---

От	Srnkol
К	RTY (09.09.2014 14:25:17)
Дата	09.09.2014 16:08:42

А почему комиссия не запросила данные у РФ?

---

Ведь был же брифинг МО РФ, на котором утверждалось наличие СУ-25 вблизи Боинга.

---

От	AT
К	Srnkol (09.09.2014 16:08:42)
Дата	09.09.2014 16:33:22

Раздел 2.5.1 страница 14, первый пункт. (-)

---

---

От	Игорь Абрамов
К	Srnkol (09.09.2014 16:08:42)
Дата	09.09.2014 16:26:25

Возможно, подобные исследования не входят ни в задачи ни в компетенции комиссии (-)

---

---

От	RTY
К	Srnkol (09.09.2014 16:08:42)
Дата	09.09.2014 16:22:34

Я не знаю

---

Может быть, запросила, и не только у РФ.

---

От	Km
К	RTY (09.09.2014 16:22:34)
Дата	09.09.2014 17:20:24

не запрашивали

---

Добрый день!

>Может быть, запросила, и не только у РФ.

По поводу окружающего траффика указано, что это данные Украины (NBAAI) и диспетчеров (ATC). Т. е. тех, кто отрицает наличие поблизости своего военного самолёта или вообще не способен его обнаружить.

С уважением, КМ

---

От	Siberiаn
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:38:29)
Дата	09.09.2014 12:57:07

Странно

---

>Приветствую!
>>>- Во время катастрофы в воздухе находилось еще 3 гражданских борта, ближайший на дистанции 30 км
>>>- Передняя часть фюзеляжа была пробита большим количеством высокоэнергетичных элементов, что привело к разрушению структурной целостности фюзеляжа, вследствие чего самолет разрушился в воздухе.
>>>- расследование продолжается
>>
>>>Из всего сказанного автоматически следует вывод, что самолет был сбит ракетой земля-воздух.
>>Ракета Воздух-Воздух сказанному не противоречит, посему "автоматически" - термин некорректный :)
>
>Это какая же, интересно? Ближайший самолет был пассажирский борт в 30 км.

Я так понимаю что надо правильно читать так:

Ближайший ПАССАЖИРСКИЙ борт С ВКЛЮЧЁННЫМ И РАБОТАЮЩИМ ОТВЕТЧИКОМ был в 30 км

А что там было ещё - непонятно

Если что поправ

>С уважением, Дмитрий
Siberian

---

От	Д.Срибный
К	Siberiаn (09.09.2014 12:57:07)
Дата	09.09.2014 13:30:30

Следует читать так...

---

Приветствую!

>Я так понимаю что надо правильно читать так:
>Ближайший ПАССАЖИРСКИЙ борт С ВКЛЮЧЁННЫМ И РАБОТАЮЩИМ ОТВЕТЧИКОМ был в 30 км
>А что там было ещё - непонятно
>Если что поправ

... что у комиссии есть только данные о трех пассажирских самолетах в той зоне.
Все остальное из области догадок.

С уважением, Дмитрий

---

От	val462004
К	Д.Срибный (09.09.2014 13:30:30)
Дата	10.09.2014 16:40:14

Re: Следует читать

---

>Приветствую!

>>Я так понимаю что надо правильно читать так:
>>Ближайший ПАССАЖИРСКИЙ борт С ВКЛЮЧЁННЫМ И РАБОТАЮЩИМ ОТВЕТЧИКОМ был в 30 км
>>А что там было ещё - непонятно
>>Если что поправ
>
>... что у комиссии есть только данные о трех пассажирских самолетах в той зоне.
>Все остальное из области догадок.

То, есть, комиссию, не интересует, были ли в этой зоне другие самолеты, кроме этих трех пассажирских?

>С уважением, Дмитрий

---

От	Ustinoff
К	val462004 (10.09.2014 16:40:14)
Дата	10.09.2014 18:39:35

Re: Следует читать

---

>То, есть, комиссию, не интересует, были ли в этой зоне другие самолеты, кроме этих трех пассажирских?

Как это говорится, и не интересует и не должно интересовать. Это не их компетенция.










это

---

От	Flanker
К	Siberiаn (09.09.2014 12:57:07)
Дата	09.09.2014 13:14:37

Re: Странно

---

>Я так понимаю что надо правильно читать так:

>Ближайший ПАССАЖИРСКИЙ борт С ВКЛЮЧЁННЫМ И РАБОТАЮЩИМ ОТВЕТЧИКОМ был в 30 км
Скорее всего именно так.

---

От	sergeyr
К	Flanker (09.09.2014 13:14:37)
Дата	10.09.2014 15:43:40

Re: Странно

---

>>Ближайший ПАССАЖИРСКИЙ борт С ВКЛЮЧЁННЫМ И РАБОТАЮЩИМ ОТВЕТЧИКОМ был в 30 км
>
>Скорее всего именно так.

Цитирую отчет:

For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE) and Russian Federation. The data obtained was the following:
* Primary surveillance radar recorded by the Russian surveilance aids
* Secondary surveillance radar (SSR / Mode S)
* Automatic Dependant Surveillance

Первичные российские данные они получили, а не только вторичные (получаемые от транспондеров).

---

От	Km
К	sergeyr (10.09.2014 15:43:40)
Дата	10.09.2014 15:54:01

Re: Странно

---

Добрый день!
>>>Ближайший ПАССАЖИРСКИЙ борт С ВКЛЮЧЁННЫМ И РАБОТАЮЩИМ ОТВЕТЧИКОМ был в 30 км
>>
>>Скорее всего именно так.
>
>Цитирую отчет:

>For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE) and Russian Federation. The data obtained was the following:
>* Primary surveillance radar recorded by the Russian surveilance aids
>* Secondary surveillance radar (SSR / Mode S)
>* Automatic Dependant Surveillance

>Первичные российские данные они получили, а не только вторичные (получаемые от транспондеров).

В разделе Other traffic данные, на которых основаны выводы о присутствии только 3-х гражданских самолётов, почему-то оговорены отдельно: According to the information received from the NBAAI, recorded ATC surveillance information...

С уважением, КМ

---

От	sergeyr
К	Km (10.09.2014 15:54:01)
Дата	10.09.2014 16:23:07

Re: Странно

---

Возможно, это отдельно оговорено, что были получены не только recorded ATC surveillance information, но и какая-то информация от NBAAI (украинского бюро расследования авиационных происшествий).
Потому как ровно та же картина (3 лайнера) была на выложенных МО РФ данных, поэтому ссылаться тут только на украинские данные - несколько странно.

В любом случае, под отчетом подписались и российские представители комиссии, так что вряд ли какие-то существенные данные, имевшиеся у комиссии, не были бы учтены.

---

От	Сибиряк
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:38:29)
Дата	09.09.2014 12:45:43

Re: Придерусь

---

>Это какая же, интересно? Ближайший самолет был пассажирский борт в 30 км.

ну, а в отчёте что-нибудь вообще есть о военной активности в зоне гибели самолёта - наличие в воздухе военных бортов, расположение систем ПВО на земле?

---

От	А.Никольский
К	Сибиряк (09.09.2014 12:45:43)
Дата	09.09.2014 12:53:11

нет, про это там нет

---

приложены только уведомления о запретах летать ниже определенной высоты в связи с конфликтом

---

От	Сергей Стрыгин
К	А.Никольский (09.09.2014 12:53:11)
Дата	09.09.2014 13:18:44

А уведомления ЛНР и ДНР о полном закрытии воздушного пространства приложены?

---

Или хотя бы упомянуты в тексте каким-либо (не обязательно прямы) образом?

---

От	securities
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 13:18:44)
Дата	10.09.2014 08:57:59

ЛНР и ДНР с т.з. официального закрытия возд. пространства - это кто? (-)

---

---

От	val462004
К	securities (10.09.2014 08:57:59)
Дата	10.09.2014 16:36:05

Re: Руководство компаний, чьи самолеты летают над местом,

---

где уже сбивались неоднократно летательные аппараты, - это кто? Ну а уж руководство страны, не запретившее своему УВД, полеты на местом боевых действий, - это кто?

---

От	Сергей Стрыгин
К	securities (10.09.2014 08:57:59)
Дата	10.09.2014 15:52:19

"Стороны вооруженного конфликта"

---

Древние греки (а они были мудрые люди!) в своих официальных папирусах обычно рекомендуют добропорядочным спартанцам и законопослушным афинянам воздерживаться от посещений подобных "ЛНР и ДНР". Особенно воздушным транспортом. Особенно в часы, когда проходит дизель-электропоезд.
Типа, там небезопасно, поскольку в таких "ЛНР и ДНР" цивилизованных путников могут встретить неадекватные люди с карамультуками ("Bad Boys" по-древнегречески, "rebels" по-церковнославянски). Которые могут не только зажигательный танец с саблями исполнить, но и по самолёту стрельнуть. По молодости, от излишнего усердия, во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах или просто так - на нервной почве.

---

От	securities
К	Сергей Стрыгин (10.09.2014 15:52:19)
Дата	10.09.2014 15:59:41

Re: "Стороны вооруженного...

---

Это все замечательно, но - в установленном порядке было уведомление? Для аналогии - если я залезу с мегафоном на крышу аэропорта и что-то прокричу о ракетах з-в, это вряд ли будет уведомлением о закрытии воздушного пространства. Коль уж НРы стали претендовать на какой-то государственный статус, то и подобного рода активность следовало бы вменяемо проводить. А если все свелось к тому самому покрикиванию с крыши аэропорта, то лучше и не вспоминать.

---

От	AMX
К	securities (10.09.2014 15:59:41)
Дата	10.09.2014 16:35:42

Re: "Стороны вооруженного...

---

>Это все замечательно, но - в установленном порядке было уведомление? Для аналогии - если я залезу с мегафоном на крышу аэропорта и что-то прокричу о ракетах з-в, это вряд ли будет уведомлением о закрытии воздушного пространства. Коль уж НРы стали претендовать на какой-то государственный статус, то и подобного рода активность следовало бы вменяемо проводить. А если все свелось к тому самому покрикиванию с крыши аэропорта, то лучше и не вспоминать.

В установленном порядке должен был уведомить тот у кого есть такое право, т.е. тот кто HOTAM пишет.
В том числе и если кто-то залез с мегафоном на крышу аэропорта и что-то оттуда кричит нехорошее.
Это 100% ответственность за произошедшее, которое лежит на плечах официальных лиц Украины, вне зависимости от других обстоятельств.
Особенно усугубленное фактом наличия комплексов ЗРК Бук, активно использовавшихся ВСУ в тот момент и в том районе.

---

От	NV
К	securities (10.09.2014 08:57:59)
Дата	10.09.2014 15:33:13

Бьют не по паспорту, а по морде.

---

с официальной точки зрения - это повстанческие вооружённые силы, заявившие о том, что имеют возможность воздушные цели уничтожать. Вы от них сертификат соответствия или ещё какой документ будете требовать ?

Виталий

---

От	securities
К	NV (10.09.2014 15:33:13)
Дата	10.09.2014 15:51:14

Re: Бьют не...

---

>с официальной точки зрения - это повстанческие вооружённые силы, заявившие о том, что имеют возможность воздушные цели уничтожать. Вы от них сертификат соответствия или ещё какой документ будете требовать ?
Разве были заявления "будем сбивать все"? По-моему, самое угрожающее было из разряда "мы кое-что придумали", выданное постфактум в контексте сбития АН-30, вроде бы на неПЗРКшной высоте.

---

От	tarasv
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 13:18:44)
Дата	09.09.2014 17:12:03

Re: А они были? (-)

---

---

От	Сергей Стрыгин
К	tarasv (09.09.2014 17:12:03)
Дата	09.09.2014 20:26:09

Да, были.

---

Обе республики официально закрыли своё воздушное пространство для любых полетов гражданской авиации и сделали официальные публичные заявления о таком закрытии примерно за полтора месяца до 17 июля 2014 г.

Вот, например, заявление генерального директора международного аэропорта Луганска Василия Татаринова от 5 июня 2014 г. - http://vognebroda.net/vozdushnoe-prostranstvo-luganskoy-i-donetskoy-oblastey-dlya-grazhdanskih-vozdushnyh-sudov-zakryto

---

От	ZaReznik
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 20:26:09)
Дата	09.09.2014 21:16:26

Эти публичные заявления, как минимум, должны были быть доведены до...

---

...сведения всех тех, кого касаются. ;))

>Обе республики официально закрыли своё воздушное пространство для любых полетов гражданской авиации и сделали официальные публичные заявления о таком закрытии примерно за полтора месяца до 17 июля 2014 г.

>Вот, например, заявление генерального директора международного аэропорта Луганска Василия Татаринова от 5 июня 2014 г. - http://vognebroda.net/vozdushnoe-prostranstvo-luganskoy-i-donetskoy-oblastey-dlya-grazhdanskih-vozdushnyh-sudov-zakryto

Гендир аэропорта отвечает, максимум, за вверенный ему аэропорт.
И таких сообщений со ссылками именно на Татаринова - много.

а/п Луганск закрыт с 2 до 10 июня
http://alfanews.com.ua/news/107645
http://24ua.me/aeroport-luganska-priostanovil-rabotu-do-10-iyunya/

тут, наоборот, опровергает что а/п закрыт до 12 мая
http://zn.ua/UKRAINE/v-luganske-priostanovil-rabotu-mezhdunarodnyy-aeroport-143751_.html
только рейсы поотменяли
http://podrobnosti.ua/economy/2014/04/22/972432.html

тут еще
http://gordonua.com/news/separatism/Istochnik-Efremov-skomandoval-zakryt-aeroport-Luganska-chtoby-ne-pustit-ukrainskiy-specnaz-25711.html

А то ведь там ситуация "развеселая" была
ЛНР признает, что луганский аэропорт не контролирует, но тем не менее заявляет о его закрытии.

**********

Вот здесь якобы Татаринов ссылается на некое указание (о закрытии воздушного пространства)
http://glagol.in.ua/2014/06/05/vozdushnoe-prostranstvo-lnr-i-dnr-zakryito-dlya-grazhdanskih-samoletov/
http://www.ridus.ru/news/161460?page=5
Вот его бы - вот это самое указание - найти.

Или речь идет все о том же NOTAM до 8000 м? Или же все-таки было еще какое-то указание, дополнительное? Это вопрос.
В принципе, с точки зрения аэропорта - ему то совершенно все равно до какой высоты закрыто пространство - до 1000 м, до 3000 м, до 8000 м - с точки зрения аэропорта для него это все означает одно и тоже - воздушное пространство закрыто.

---

От	tarasv
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 20:26:09)
Дата	09.09.2014 20:58:18

Re: Подход не засчитан ищите тщательней

---

>Вот, например, заявление генерального директора международного аэропорта Луганска Василия Татаринова от 5 июня 2014 г. - http://vognebroda.net/vozdushnoe-prostranstvo-luganskoy-i-donetskoy-oblastey-dlya-grazhdanskih-vozdushnyh-sudov-zakryto

Мало того что гендиректор к УВД не имеет ни малейшего отношения, он заявлял что закрывает аэропорт Луганска, а не воздушное пространство над Луганской и Донецкой областями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Сергей Стрыгин
К	tarasv (09.09.2014 20:58:18)
Дата	09.09.2014 23:16:46

Директор Луганского аэропорта ссылается на "указание"

---

http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1239937

Политические заявления первых лиц ЛНР и ДНР о закрытии воздушного пространства были сделаны ещё в конце мая.

Валерий Болотов объявил об этом лично в ходе одного из своих ежедневных брифингов для прессы. Я это его выступление видел собственными глазами.

В ДНР насчет закрытия воздушного пространства было издано какое-то письменное заявление со ссылкой на постановление Совмина ДНР о введении военного положения.

Буквально через несколько дней после запретов ЛНР и ДНР последовало указание "Аэроруха" о полном закрытии воздушного пространства над территориями Луганской и Донецкой областей в зоне АТО для полетов гражданской авиации. На сайте "Аэроруха" этого указания найти не удалось, хотя украинская пресса ссылалась именно на сайт "Аэроруха". Через пару дней изменил своё указание, заменив "полное закрытие воздушного пространства" на "ограничение минимальной высоты полетов 260-м эшелоном в 100-километровой приграничной зоне".

---

От	tarasv
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 23:16:46)
Дата	09.09.2014 23:59:52

Re: Директор Луганского...

---

> http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1239937

Он мог ссылаться на все что угодно чтобы заткнуть дырку для переброса подкреплений ВСУ в Луганск.

>Политические заявления первых лиц ЛНР и ДНР о закрытии воздушного пространства были сделаны ещё в конце мая.
>Валерий Болотов объявил об этом лично в ходе одного из своих ежедневных брифингов для прессы. Я это его выступление видел собственными глазами.

Ну вот и дайте ссылку на его выступление, надеюсь они все записаны для истории?

>Буквально через несколько дней после запретов ЛНР и ДНР последовало указание "Аэроруха" о полном закрытии воздушного пространства над территориями Луганской и Донецкой областей в зоне АТО для полетов гражданской авиации. На сайте "Аэроруха" этого указания найти не удалось, хотя украинская пресса ссылалась именно на сайт "Аэроруха". Через пару дней изменил своё указание, заменив "полное закрытие воздушного пространства" на "ограничение минимальной высоты полетов 260-м эшелоном в 100-километровой приграничной зоне".

А я вот думаю что журналисты опять налажали - сайт Аэроруха это не документ. Есть бюрократичская процедура ограничения использования воздушным пространством и если запрещение было то его невозможно скрыть задним числом стерев с сайта, оповещение получает большое число заинтересованных сторон по совсем другим каналам связи.

Первый NOTAM относящийся к району сбития о котором я знаю был выпущен 14го июля. Коммерческие рейсы в Донецк и Луганск прекратили выполнять гораздо раньше в связи с закрытием аэропортов но не воздушного пространства.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	ZaReznik
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 23:16:46)
Дата	09.09.2014 23:37:13

Есть подозрение, что все тот же NOTAM. Который до 8000 м

---

> http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1239937

>Политические заявления первых лиц ЛНР и ДНР о закрытии воздушного пространства были сделаны ещё в конце мая.
>Валерий Болотов объявил об этом лично в ходе одного из своих ежедневных брифингов для прессы. Я это его выступление видел собственными глазами.
>В ДНР насчет закрытия воздушного пространства было издано какое-то письменное заявление со ссылкой на постановление Совмина ДНР о введении военного положения.

Ну и где оно?
До сих пор ведь ничего предъявлено не было.

>Буквально через несколько дней после запретов ЛНР и ДНР последовало указание "Аэроруха" о полном закрытии воздушного пространства над территориями Луганской и Донецкой областей в зоне АТО для полетов гражданской авиации.
Ну и где оно?
Дело в том, что УВДешники такие вещи официально рассылают всем, ибо обязаны.
От таких действий остаются следы. Задокументированные следы.

> На сайте "Аэроруха" этого указания найти не удалось, хотя украинская пресса ссылалась именно на сайт "Аэроруха". Через пару дней изменил своё указание, заменив "полное закрытие воздушного пространства" на "ограничение минимальной высоты полетов 260-м эшелоном в 100-километровой приграничной зоне".
Так все-таки журнолажники не до конца разобрались или как? ;))

---

От	А.Никольский
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 13:18:44)
Дата	09.09.2014 13:26:29

там вообще нет таких слов "ДНР" и "ЛНР"

---

и быть не может, поскольку они не уполномочены выдавать NOTAM

упоминается в начале "сепаратистский конфликт" и потом вооруженные группы, контролирующие Донецк, оказавшие содействие в поиске ящиков и попадания на место падения обломков

---

От	Виктор Крестинин
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:38:29)
Дата	09.09.2014 12:45:18

Re: Придерусь

---

>Это какая же, интересно? Ближайший самолет был пассажирский борт в 30 км.
Например МиГ-31 ракетой Р-37, или хотя-бы Р-33. Что же это отмели?

---

От	RTY
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:38:29)
Дата	09.09.2014 12:44:14

Re: Придерусь

---

>Приветствую!
>>>- Во время катастрофы в воздухе находилось еще 3 гражданских борта, ближайший на дистанции 30 км
>>>- Передняя часть фюзеляжа была пробита большим количеством высокоэнергетичных элементов, что привело к разрушению структурной целостности фюзеляжа, вследствие чего самолет разрушился в воздухе.
>>>- расследование продолжается
>>
>>>Из всего сказанного автоматически следует вывод, что самолет был сбит ракетой земля-воздух.
>>Ракета Воздух-Воздух сказанному не противоречит, посему "автоматически" - термин некорректный :)
>
>Это какая же, интересно? Ближайший самолет был пассажирский борт в 30 км.

Насколько я понял, в отчете только про ближайшие гражданские борты (п. 2.5.3) и ничего про военные.

---

От	desdi
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:38:29)
Дата	09.09.2014 12:44:06

Re: Придерусь

---

в отчете есть слово "только" 3 гражданских борта?

---

От	Д.Срибный
К	desdi (09.09.2014 12:44:06)
Дата	09.09.2014 13:10:28

Re: Придерусь

---

Приветствую!
>в отчете есть слово "только" 3 гражданских борта?

В отчете написано, что по показаниям радаров управления воздушным движением в зоне находилось еще три гражданских борта.

Больше там ничего не сказано. Ни по поводу военных бортов, ни по поводу летающих тарелок марсиан.


С уважением, Дмитрий

---

От	Alex Medvedev
К	Д.Срибный (09.09.2014 13:10:28)
Дата	09.09.2014 14:47:45

Re: Придерусь

---

>Приветствую!
>>в отчете есть слово "только" 3 гражданских борта?
>
>В отчете написано, что по показаниям радаров управления воздушным движением в зоне находилось еще три гражданских борта

Украина передовала записи своих радаров? Тогда это ничего не доказывает.

---

От	tarasv
К	Alex Medvedev (09.09.2014 14:47:45)
Дата	09.09.2014 17:26:28

Re: Придерусь

---

>Украина передовала записи своих радаров? Тогда это ничего не доказывает.

Россия передала записи первичной РЛС. Кто передал записи вторичных РЛС из текста не ясно, похоже что записи и Днепропетровска и Ростова у коммисии есть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Hamster
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:09:51)
Дата	09.09.2014 12:26:55

Re: Предварительный отчет...

---

>- Передняя часть фюзеляжа была пробита большим количеством высокоэнергетичных элементов,

А образцы этих элементов они нашли в заметных количествах?

---

От	Ibuki
К	Hamster (09.09.2014 12:26:55)
Дата	09.09.2014 12:41:29

Re: Предварительный отчет...

---

>>- Передняя часть фюзеляжа была пробита большим количеством высокоэнергетичных элементов,
>
>А образцы этих элементов они нашли в заметных количествах?
Обломков самолета в распоряжении коммисии не имеется, гадание по фотографиям с места падения.

---

От	А.Никольский
К	Ibuki (09.09.2014 12:41:29)
Дата	09.09.2014 12:54:20

сейчас малайзийская полиция и будет искать все остальное

---

но я так понял часть обломков переместили в Харьков?

---

От	Сергей Стрыгин
К	А.Никольский (09.09.2014 12:54:20)
Дата	09.09.2014 13:38:28

Очень странный факт насчет подключения малайзийской полиции к расследованию

---

Территориальная подследственность - Украина (de jure), ДНР (de facto).
Ведомственная подследственность - ICAO в лице Dutch Safety Board.
Договорная подследственность - Великобритания.

Каким боком тут полиция Малайзии? Власти Федерального Королевства никому не доверяют?? Или начинают о чем-то догадываться?!

---

От	Роман Алымов
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 13:38:28)
Дата	09.09.2014 13:47:44

Видимо, никому кроме Малазии не нужно (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 13:38:28)
Дата	09.09.2014 13:46:23

зато самолет малайзийский (-)

---

---

От	Д.Срибный
К	А.Никольский (09.09.2014 13:46:23)
Дата	10.09.2014 10:29:52

Кстати, министр обороны Малайзии прилетел в Москву

---

Приветствую!

>Министр обороны Малайзии Хишамуддин Хусейн с главой Минобороны России Сергеем Шойгу во время своего однодневного визита в >Москву, передает «Интерфакс».

>«Министр обороны Малайзии сегодня ночью прибыл в Москву. Это однодневный визит. Как ожидается, состоятся его встречи с >российским визави Сергеем Шойгу, а также в МИДе», — заявили в посольстве Малайзии в России.

Нетрудно догадаться о чем будут переговоры.

С уважением, Дмитрий

---

От	Сергей Стрыгин
К	Д.Срибный (10.09.2014 10:29:52)
Дата	10.09.2014 14:58:40

Намекаете на возможное привлечение МАКа в качестве независимого эксперта?

---

И на выкладку по просьбе владельца ВС обломков МН-17 не в Харькове, а в Миллерово??

---

От	Сергей Стрыгин
К	А.Никольский (09.09.2014 13:46:23)
Дата	09.09.2014 14:12:08

Чикагская Конвенция о международной гражданской авиации от 7 декабря 1944

---

Статья 26. Расследование происшествий

В случае происшествия с воздушным судном одного Договаривающегося государства, имевшего место на территории другого Договаривающегося государства и повлекшего смерть или серьезные телесные повреждения либо свидетельствующего о серьезном техническом дефекте воздушного судна или аэронавигационных средств, государство, на территории которого произошло происшествие, назначает расследование обстоятельств происшествия в соответствии с процедурой, которая может быть рекомендована Международной организацией гражданской авиации, насколько это допускает его законодательство. Государству, в котором зарегистрировано воздушное судно, предоставляется возможность назначить наблюдателей для присутствия при расследовании, а государство, проводящее расследование, направляет этому государству отчет и заключение о расследовании.

http://base.garant.ru/2540490/4/#block_400

---

От	А.Никольский
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 14:12:08)
Дата	09.09.2014 14:23:28

это про расследование причин авиакатастрофы, а не уголовное расследование

---

причин, по которым был сбит самолет.
Понятно что малайзийская полиция никого хватать на чужой территории по своему усмотрению не имеет права, а собирать доказательства в сотрудничестве с местными органами - вполне. И у себя в Малайзии выдвигать обвинения, требовать выдачи виновных и пр - или удовлетвориться их осуждением в стране, где погиб самолет

---

От	Сергей Стрыгин
К	А.Никольский (09.09.2014 14:23:28)
Дата	09.09.2014 14:43:15

Это естественно

---

Но существует жестко соблюдаемое юридическое правило при уголовном преследовании виновников авиационных катастроф - полиция не вмешивается в техническое расследование ИКАО, ИКАО не вмешивается в последующее уголовное преследование виновников со стороны полиции.

Дублирование следственных действий экспертов ИКАО аналогичными действиями со стороны сотрудников малайзийской полиции выглядит крайне странным.

---

От	А.Никольский
К	Сергей Стрыгин (09.09.2014 14:43:15)
Дата	09.09.2014 18:15:01

малайзийский министрсказал, что пока ехать небезопасно

---

а поедут на место малайзийцы только вместе с представителями Нидерландов, Австралии ОБСЕ и Украины
http://ria.ru/mh17/20140909/1023428351.html#ixzz3CpNzuyqK
а завтра он будет встречаться в Москве с Шойгу

---

От	Николай Поникаров
К	А.Никольский (09.09.2014 18:15:01)
Дата	10.09.2014 09:03:23

В отчете сказано, что на месте были украинцы и малайзийцы

---

День добрый.

В голландском отчете сказано, что на Украине стреляют, на место не ездили. С краткими визитами там были украинские специалисты (нац. бюро по расследованию АП в ГА) и малайзийцы. Фотографии обломков в отчете - из этих источников.

С уважением, Николай.

---

От	Андрей Чистяков
К	Д.Срибный (09.09.2014 12:09:51)
Дата	09.09.2014 12:17:00

Спасибо! Жду свежий Air&Cosmo:-) Дима, а мнения специалистов об отчёте уже есть? (-)

---

---

От	Д.Срибный
К	Андрей Чистяков (09.09.2014 12:17:00)
Дата	09.09.2014 12:21:15

Он 20 минут назад только был опубликован

---

Приветствую!

Мнения конечно скоро появятся, но то, что это Бук разговоры велись уже несколько дней.
В Голландии реакция очень сдержанная. Ждут результатов расследования.

С уважением, Дмитрий

---