От UFO
К iggalp
Дата 04.04.2002 12:27:39
Рубрики WWII;

А Вы - ботаник? :-)

Приветствую Вас!

>>Весной их армия входившая в Волховский фронт была брошена на помощь нашей группировке попавшей в окружении в непроходимых лесах северо-запада России
>
>А где был Волховский фронт? И кто там был в окружении? Речь же как раз про 2УА идет. Он сам в ней был. Есть конечно вариант 52А и 59А, из которых пополнение направлялось, но они тоже никуда специально не перебрасывались.

Вы, кстати, разницу между "брошена" и "переброшена" не чувствуете?

2УА сама прибывала для участия в Любаньской операции, но никак не на выручку окруженных войск.
>Это конечно не трава еще

Так где трава-то? Может быть речь идет и не о глобальном котле, горловина которого находилась у Мясного Бора, о каком-нибудь локальном, например имевшем место у Красной Горки.

>>над советскими боевыми порядками на парашютах повисли осветительные мины.
>
>Вот оно "самое современное по тем временам оружие". Только у немцев.

А это пардон, что за пассаж?

>Вообще вся статья - куча мифов про 2УА.

Чего-то вот только я ничего мифического, в части касающейся описания боевых действий не заметил.
В котле происходили вещи и пострашнее..

>Да и орфографию поправить не мешало бы. Ошибка на ошибке

Это, конечно, имеет очень важное значение в оценке достоверности..


С уважением,
UFO.
От iggalp
К UFO (04.04.2002 12:27:39)
Дата 04.04.2002 13:00:43

Re: А Вы...

>Вы, кстати, разницу между "брошена" и "переброшена" не чувствуете?

В данном случае нет. Оружие-то предполагалось получить на месте.

>Так где трава-то? Может быть речь идет и не о глобальном котле, горловина которого находилась у Мясного Бора, о каком-нибудь локальном, например имевшем место у Красной Горки.

Какой именно Красной Горки? Вы не плацдарм в Юхновском р-не имеете в виду?

>>>над советскими боевыми порядками на парашютах повисли осветительные мины.
>>
>>Вот оно "самое современное по тем временам оружие". Только у немцев.
>
>А это пардон, что за пассаж?

Из статьи, если Вы ее прочли.

>>Вообще вся статья - куча мифов про 2УА.
>
>Чего-то вот только я ничего мифического, в части касающейся описания боевых действий не заметил.
>В котле происходили вещи и пострашнее..

Там все "факты" на уровне баек. Как и "винтовка на троих"

>>Да и орфографию поправить не мешало бы. Ошибка на ошибке
>
>Это, конечно, имеет очень важное значение в оценке достоверности..

Это имеет отношение к качеству подготовки материала.
От UFO
К iggalp (04.04.2002 13:00:43)
Дата 04.04.2002 13:31:50

Продолжим..

Приветствую Вас!

>>Вы, кстати, разницу между "брошена" и "переброшена" не чувствуете?
>
>В данном случае нет. Оружие-то предполагалось получить на месте.

Думаю, что "брошена" касается именно 52 или 59 Армий
ВФ. Которые никуда не перебрасывались. Что касается получения оружия "на месте", то это касается, видимо именно подразделения, в котором служил сей воин.

>Какой именно Красной Горки? Вы не плацдарм в Юхновском р-не имеете в виду?

Я имею в виду Красную Горку в районе Любани.

>>>>над советскими боевыми порядками на парашютах повисли осветительные мины.
>>>
>>>Вот оно "самое современное по тем временам оружие". Только у немцев.
>>
>>А это пардон, что за пассаж?
>
>Из статьи, если Вы ее прочли.

Статью-то я прочел, только что Вы доказываете вышеприведенной иллюстрацией? Ее тенденциозность, что ли? Просто я не понял.

>>>Вообще вся статья - куча мифов про 2УА.
>>
>>Чего-то вот только я ничего мифического, в части касающейся описания боевых действий не заметил.
>>В котле происходили вещи и пострашнее..
>
>Там все "факты" на уровне баек. Как и "винтовка на троих"

Когда предпринимались попытки вытащить 2 УА из котла,
Мерецков ("целый" Комфронта) лично поштучно считал танки и повозводно солдат. А еще, наверное для "облегчения расчетов" к нему прислали "целого" Василевского.
Обстановка была настолько тяжелой, что эпизод с броском пополнения в бой "с ходу", после "самовооружения" не представляется фантастическим.

Вообще, попавшие в плен, имеют склонность к драматизации обстоятельств этих событий.
Но в ДАННОМ случае, драматизации я не вижу.

В истории 2УА есть куда более кошмарные и ЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ случаи.
И вообще, "Общее зимнее контрнаступление" РККА зимой 41/42 и объявление 42 года годом "Окончательного изгнания захватчика с советской земли", я считаю одним из крупнейших просчетов Ставки ВГК во время войны.
А Любаньский котел - это один из результатов этого просчета.

С уважением,
UFO.
От FVL1~01
К UFO (04.04.2002 13:31:50)
Дата 04.04.2002 15:36:49

Тут такое дело...

И снова здравствуйте

>И вообще, "Общее зимнее контрнаступление" РККА зимой 41/42 и объявление 42 года годом "Окончательного изгнания захватчика с советской земли", я считаю одним из крупнейших просчетов Ставки ВГК во время войны.

О том что это ПРОСЧЕТ можно говорить только после событий. На момент событий ни мы ни немцы его таковым не считали, наооборот куда там немцами войска предполагалось отвести???

Только очень неординарные и нетипичные для немцев методы позволили немцам выправить ситуацию. Тогда то это наше упорство в наступлении и стало просчетом. ДО этого не было никаких факторов говорящих об обратном. Задним умом имея всю необходимую информацию блистать очень легко. Со стороны ну таким умным кажешься.

С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (04.04.2002 15:36:49)
Дата 04.04.2002 18:19:25

В данном случае - не согласен..

Приветствую Вас!

>И снова здравствуйте

>>И вообще, "Общее зимнее контрнаступление" РККА зимой 41/42 и объявление 42 года годом "Окончательного изгнания захватчика с советской земли", я считаю одним из крупнейших просчетов Ставки ВГК во время войны.
>

>О том что это ПРОСЧЕТ можно говорить только после событий.

Во время "Общего зимнего контрнаступления"
в тех, по крайней мере, операциях, с которыми я знакомился, царило шапкозакидательское настроение и нарушались канонические правила военной науки.

В частности, по 2УА:
- сосредоточение не было закончено;
- боеприпасы не подвезены;
- л.с. к действиям в специфической местности не подготовлен;
- сколачивание подразделений не произведено;
- командарм армию не принял (некогда было);
- оборона противника не разведана;
- артиллерия без прицелов и связи и т.п.;
- а замысел наступления - "грандиозный"..

В результате Кюхлер удержался. А 100 тысяч наших остались в болоте (если не 200). Блокада Ленинграда
сохранилась еще на целый год (сколько там легло сами прикиньте).

По Демянскому котлу - все тоже самое. "Давай-давай.."
Легко могли устроить немцем миниСталинград.. а положили уйму своих людей и дали им уйти..

Вместо 30 разрозненных тычков, надо былог нанести 5-6 мощных удара. В 1-2 случаях успех бы был.

Задним умом имея всю необходимую информацию блистать очень легко. Со стороны ну таким умным кажешься.

Для того, чтобы отметить нарушение базовых оперативных и тактических принципов - не надо быть гением и потомком. Достаточно быть принципиальным современником.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.
От Cliver
К UFO (04.04.2002 18:19:25)
Дата 04.04.2002 18:23:13

Воевать не умели.

День добре!

Почитайте любые воспоминания командиров рот, в 42-м таранили оборону в лоб, а в 44-м - обходили с флангов, окружая, или создавая угрозу окружения.

Жизнь такая - все с опытом приходит.
От UFO
К Cliver (04.04.2002 18:23:13)
Дата 04.04.2002 19:07:25

Правильно, не умели..

Приветствую Вас!

>День добре!

>Почитайте любые воспоминания командиров рот, в 42-м таранили оборону в лоб, а в 44-м - обходили с флангов, окружая, или создавая угрозу окружения.

Только вот в 44 аналгичные случаи были тоже. Когда была штурмовщина, "давай-давай..". А в рамках "общего зимнего.." это вообще было возведено в ранг официальной военной политики..Вот в этом и был просчет.

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (04.04.2002 19:07:25)
Дата 04.04.2002 21:16:35

Тут такое дело, начсет "давай давай"...

И снова здравствуйте

Мы все можем потом разбирать все и вся. В спокойной обстановке "руководствуясь элементарными знаниями". Вот только тогда "элементарные знания по стратегии и тактике" пересатли работать во всем мире где то после Польши но до падения Франции. Начались неэлементарные. Нам в этом отношении было еще хуже имея богатый и хорошо изученный опыт гражданской войны (действительно богатый и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОРОШО И ПРАВИЛЬНО ИЗУЧЕННЫЙ). Опыт гласивший что иногда неподготовленный но нанесенный ВОВРЕМЯ удар в разы полезнее подготовленного но опоздавшего.

Вот этим то опытом , ЗА ОТСУТСТВИЕМ какого другого и руководжствовались. Благо до того этот опыт скорее вырусал чем мешал (КВЖД 1929 год, Халхин-Гол 1939 год). Опыт требовал ЭКСПЛУАТАЦИИ успеха, немедленно и сейчас. И более того ЭКСПЛУАТАЦИИ успеха по Брусиловски, по всему фронту, а не на приорететных направлениях. Оттого то и "тридцать ударов", в предположении что при этом немцы не смогут отсуществлять рокадные переброски войск, просто успевать это сделать не будут. Они бы и не успели начни немцы действовать так как они хотели, то есть " в согласии с элементарными принципами стратегии", однако они действовали совершенно против этих принципом, каждый сражается на месте подкрепления не будет и удержали фронт на всех участках. Что и погубило наш план. Это могло бы погубить немцев действу наши по другому, но ведь и действу наши по другому - по другому действовали бы и немцы. В конечном же итоге все бы кончилось тем же мсамым из за более высокого уровня общей организации немцев на тот момент. Даже если бы наши прешли к обороне. Это бы просто позволило бы тогда немцам нанести несколько концентрированных ударов, на расчленение. Быть сильными везде мы еще не могли, быстро рокадно преребрасывать войска еще не могли. Могу себе даже представить большие потери для нас в таком случае. Так что все неоднозначно...

А правым у последуующих "архистратигов" является победивший, па побежденный виноват во всех сметрных грехах. Из этого и идут обвинения нашего командования всех уровней от взвода до верховного.

Те же фланги как хрестоматийнфй пример. Фланги можно сечь при их наличии, если же противовтоящий противник имеет сплошную линию (это ПМВ) или большую гибкость боевых порядков (это ВМВ , года до 1943) ни а каких флангах строго говоря и речи быть не может, любая позиция будет "в лоб". Потеряла германская армия оперативную гибкость (отчасти как раз и за их успеха змиой 1941-42, где именно оперативная НЕГИБКОСТЬ спасла ситуацию) фот и стали успешно давить на фланги. А до того атака на "фланги" не отличалась от атаки "в лоб" особо, ни по потерям ни по результатам.

Крайне неудачным в приведенных вами примерах является неуспех окружения Спас-Демянска. Именно потому что мини именно поэтому он не стал Сталинградом, и более характерен в этом Холм. И именно потому что Демянск и Холм были успешны для немаков - ИМЕННО поэтому провальным стал Сталинград. Но это все опять таки от заднего ума и от "элементарных знаний".

Особенно меня наши "архистратиги" радуют когда наших попрекают в малом числе окружений немецких войск. Тех надо сразу к фон Шлиффену отправлять. "Канны" читать. Умная книга. Там одна мысль есть - для устройства Канн нужно ДВА человека один - Ганибал, а второй ... читайте :-))

Кстати ошибка Шлиффена допущенная им при подготовки книги с именем второго человека в немецком написании этого имени немаки в 1942 сочли пророчеством. Гитлер даже к астрологу консультироваться ходил.

С уважением ФВЛ
От iggalp
К UFO (04.04.2002 13:31:50)
Дата 04.04.2002 13:55:22

Re: Продолжим..

>Обстановка была настолько тяжелой, что эпизод с броском пополнения в бой "с ходу", после "самовооружения" не представляется фантастическим.

Мерецков вплотную это июнь. А источник прибыл еще весной. Возможно пополнением поступил в 2УА (первый раз то она в окружение как раз 19 марта попала)

>Вообще, попавшие в плен, имеют склонность к драматизации обстоятельств этих событий.
>Но в ДАННОМ случае, драматизации я не вижу.

>В истории 2УА есть куда более кошмарные и ЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ случаи.

В предложенной статье "нормальной" фактуры нет. Набор штампов и баек. Это и есть трава.
От UFO
К iggalp (04.04.2002 13:55:22)
Дата 04.04.2002 19:12:02

Re: Продолжим..

Приветствую Вас!

>В предложенной статье "нормальной" фактуры нет. Набор штампов и баек. Это и есть трава.

Неубедительно. Докажите. Вот он вспоминает:

- оружия не было. Вы ответьте. Нет, было. По-тому и по-тому.
- в атаку шли без артподготовки. Нет не было. По-тому и по-тому.
- лошадей ели. Нет не ели. По-тому и по-тому.

В противном случае травой можно объявить ВСЕ. Ваши постинги в том числе.


С уважением,
UFO.