От AMX
К sergeyr
Дата 10.09.2014 20:46:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Российские диспетчеры...

>Если с хотя бы минимальным вниманием посмотреть на схему, кою Вы привели, то становится очевидно, что точность определения этих координат невелика - лайнеры на схеме совершают неожиданные беспорядочные зигзаги (коих они, конечно, не выписывали - просто это, судя по всему*, данные Батуринской РЛС, находящейся в 264 км от цели, и на такой дистанции ошибки у нее солидные).

>(*) Именно у этой станции радиогоризонт в этом районе будет около 5 км, т.е. такой, как указал комментатор на брифинге.

Совершенно согласен, это данные военных и точность там не очень, но сейчас уже достоверно можно ориентироваться по времени, а РЛС засекла истребитель за минуту до попадания в Боинг и истребитель шел весьма замечательным курсом на высоте Боинга независимо от точности радара.

>Т.е. у Вас получается с координатами какая-то полная фигня.

Вы опять ссылаетесь на данные даже не радара, а софта гражданского УВД. Там приоритет на Mode-S в пассивном режиме, как более точная система, а не собственно радар. Долетел за пропущенную минуту он туда, летел рядом, как сказали на брифинге и система УВД воспринимала два самолета как один и т.д.

>Каким образом? Распишите, пожалуйста, еще раз, подробней.

Если взять все показанные координаты "НЛО" с диспетчерского ролика, то "НЛО" летит от Грабово к Пелагеевке.
Сам по себе такой полет для обломка невероятен, но важнее, что последние координаты идентифицированные диспетчерским радаром как Боинг являются местом падения последних обломков, а "НЛО" замечу летает потом еще 2 минуты.
Ну какие такие обломки могут совершать такие маневры и где тогда этот обломок? Т.е. реально обломки легли там где последний раз была отметка Боинга, а вот один обломок полетел в противоположную сторону, две минуты летал и потом исчез не оставив следов.

>А вот тут и надо бы Вам не на схему смотреть, кою непонятно кто непонятно какими кривыми ручками рисовал, а на первичные данные, кои МО РФ замечательно предоставило ( http://stat.multimedia.mil.ru/multimedia/video/clips/more.htm?id=5086@morfVideoAudioFile, https://www.youtube.com/watch?v=49vfXBhIJ-s).
>_Где_ в этих первичных данных Вы видите эту первую отметку НЛО, лежащую заметно южнее курса лайнера?

>На первичных данных отлично видно, что никакой второй отметки до 17:20 нет никаким образом, а появляется она лишь в 17:20:40 или около того (точнее время на экране рассмотреть трудно).

Это ролик в диспетчеровском софте, который проигрывал данные, которые были записаны софтом гражданского УВД. Полагаю эта система даже при способности разрешать два близко идущих обьекта не будет их показывать как два, пока получает пассивно данные с этих координат через ADS как один обьект.
И про схемы это вы зря, я вот не поленился и с появлением топичного отчета совместил и никаких косяков не обнаружил. Курс и предполагаемая точка поражения соответствуют. А ничего нам больше и не показали пока.

>Т.о., комментаторы МО РФ время появления "НЛО" взяли непонятно откуда против собственных объективных данных - как выдумали и крутую смену курса самого лайнера, и его снижение по требованию украинских диспетчеров. (Ну, с кртой сменой курса хотя бы понятно - кто-то очень незадумчивый, перерисовывая курс на окончательную схему, принял выноску за часть курса, а дальше все плясали уже от этой кривой схемы, не обращая внимания на сами объективные данные.)

Собственно смена курса была, насколько крутая можно только догадываться до сих пор. Запрос на смену эшелона повыше тоже был и его не разрешили. Запись CVR при этом отказываются публиковать. Может там совсем не так, неужто вот этот радиобмен такая проблема опубликовать? Чьи чувства он задевает, как нам клевещут?
От sergeyr
К AMX (10.09.2014 20:46:01)
Дата 10.09.2014 23:21:51

Re: Российские диспетчеры...

>Совершенно согласен, это данные военных и точность там не очень, но сейчас уже
> достоверно можно ориентироваться по времени

В том и дело, что для _Ваших_ выкладок нужно не время, а точные (не скачущие зигзагом из-за погрешности определения координат) траектории "НЛО".
Вы этих данных не имеете, имеете вместо этого полуслучайное мельтешение отдельных отрывистоых точек, и по этим броуновским блужданиям ошибки радара пытаетесь что-то там придумать про характер движений "НЛО".

Это называется картами Роршаха. В любом хаосе найдете то, что Вам нужно - и будете на этом теорию строить, вместо того, чтобы признать данные случайно-хаотическими.

> а РЛС засекла истребитель за минуту до попадания в Боинг

Еще раз повторяю: на схеме эта отметка появилась в месте, где на первичных данных нет _ничего_.
Если вы это нарисовали на схеме - покажите данные, откуда вы эту схему взяли. Нету? Тогда о каких объективных данных речь вообще?

>Вы опять ссылаетесь на данные даже не радара, а софта гражданского УВД.

Простите, а других _объективных_ данных МО РФ и не предоставляла.

> Долетел за пропущенную минуту он туда, летел рядом, как сказали на брифинге
> и система УВД воспринимала два самолета как один и т.д.

Т.е. истребитель за минуту набрал высоту с 5 до 10 тысяч и сохранил при этом скорость почти в 1М.
Прекрасно.
Подскажите, пожалуйста, что это за истребитель такой, что на это способен.

> последние координаты идентифицированные диспетчерским радаром как Боинг являются местом
> падения последних обломков, а "НЛО" замечу летает потом еще 2 минуты.

А Вам не приходило в голову, что диспетчерский АРМ отказался идентефицировать как боинг нечто, имеющее ЭПР обломка крыла или куска обшивки?
Парашютировать что-нибудь подобное запросто могло на пару минут дольше, чем падала задняя часть самолета.

> реально обломки легли там где последний раз была отметка Боинга, а вот один обломок полетел в
> противоположную сторону, две минуты летал и потом исчез не оставив следов.

Простите, а Вы не заметили, что зона поиска обломков была несколько ограничена из-за боевых действий?
Некоторых - многих! - частей таки до сих пор и не нашли. Большей части обшивки кабины и передней части фюзеляжа, в частности, не найдено.

> И про схемы это вы зря, я вот не поленился и с появлением топичного отчета совместил и никаких
> косяков не обнаружил.

Простите, но Вы что хотели обнаружить - то обнаружили (в хаосе нафантазировали), а чего не хотели - того, да, никак. :)

Я же Вам сказал уже - на зигзаги посмотрите (кои Вы как раз в упо видеть не хотите, потому что они полностью лишают оснований все Ваши рассуждения).
А на той схеме, где зигзаги сглажены - на первую часть курса лайнера (про кою. комментатор и распинался, не зная что это косяк перерисовщика схем).

>Собственно смена курса была, насколько крутая можно только догадываться до сих пор.

:)
Да какое там "догадываться" - на ролике она прекрасно видна и прекрасно согласуется с расшифровкой переговоров - пилоты запросили смену курса по погодным условиям, им разрешили. А потом _Ростов_ попросил лайнер сменить курс.

> Запрос на смену эшелона повыше тоже был и его не разрешили.

Вообще-то сначала Днепр его _запрашивал_ не может ли он сменить эшелон повыше, и борт ответил, что не может.
А потом уже, когда борт решил, что подняться может - диспетчеры, да, не дали. Потому как уже перестроили другой борт.

> Запись CVR при этом отказываются публиковать. Может там совсем не так, неужто вот этот
> радиобмен такая проблема опубликовать? Чьи чувства он задевает, как нам клевещут?

Простите, а Вы, случайно, не пропустили в правилах ИКАО пункт, согласно коему материалы _вообще_ не рекомендуется публиковать? Потому что это может помешать другим расследованиям.
Пора бы уже смириться, что никто ничего не обязан доказывать _досужей публике_. Комиссиям материалы передают, а не прессе.

А CVR вообще-то есть и у Ростова - они всё это слушали. Если там что-то не совпадает с отчетом - почему же РФ не опубликовала опровержение?..
От AMX
К sergeyr (10.09.2014 23:21:51)
Дата 11.09.2014 00:03:49

Re: Российские диспетчеры...


>>Вы опять ссылаетесь на данные даже не радара, а софта гражданского УВД.
>
>Простите, а других _объективных_ данных МО РФ и не предоставляла.
>Т.е. истребитель за минуту набрал высоту с 5 до 10 тысяч и сохранил при этом скорость почти в 1М.
>Прекрасно.
>Подскажите, пожалуйста, что это за истребитель такой, что на это способен.

Я порезал, чтобы квотирование уменьшить.
Давайте отделим мух от котлет.
Вот это данные от МО РФ
http://stat.multimedia.mil.ru/images/military/military/photo/mh17_brief_09-900%281%29.jpg


Там указано время, высота и скорость истребителя. Он на 17:19 уже был на высоте 10км, а в 17:20 его курс пересекается с курсом Боинга. Эти данные, если отчет нам не врет были предоставлены, но никак в последнем не отражены. Наверное потому что истребитель двигавшийся таким курсом на такой высоте в такой промежуток времени вызывает очень много вопросов.

Вот это ролик из диспетчерского софта по данным гражданского УВД.
https://www.youtube.com/watch?v=49vfXBhIJ-s

К тому что выше не имеет никакого отношения. На этих данных НЛО появилось, когда оно появилось. Зачем все бросились из этого ролика вычерпывать идеи и расчеты по скороподьемности Су-25 мне не понятно и я давно пытался привлечь внимание, что самолет то сбили намного раньше. Практически весь этот ролик - это история неуправляемого падения куска Боинга.

>А Вам не приходило в голову, что диспетчерский АРМ отказался идентефицировать как боинг нечто, имеющее ЭПР обломка крыла или куска обшивки?
>Парашютировать что-нибудь подобное запросто могло на пару минут дольше, чем падала задняя часть самолета.

Оно не парашютировало, а двигалось от точки западнее Грабово к Пелагеевке. А военным какой обломок за минуту до поражения на их радаре "напарашютировал"?

>>Собственно смена курса была, насколько крутая можно только догадываться до сих пор.
>
>:)
>Да какое там "догадываться" - на ролике она прекрасно видна и прекрасно согласуется с расшифровкой переговоров - пилоты запросили смену курса по погодным условиям, им разрешили. А потом _Ростов_ попросил лайнер сменить курс.

На ролике каким образом вы увидели путь над Донецком, над которым по версии МО и произошла смена курса в 17:00 и оценить его кривизну с несоответствием данным МО?
То что малазийцам скомандовали из Днепра за 4 секунды до сбития на возврат на трассу они выполнить не успели.

>Вообще-то сначала Днепр его _запрашивал_ не может ли он сменить эшелон повыше, и борт ответил, что не может.
>А потом уже, когда борт решил, что подняться может - диспетчеры, да, не дали. Потому как уже перестроили другой борт.
Но транскрипта этих переговоров не предоставлено. Почему? Зачем одну часть давать описательно, а другую транскриптом? Что там было и почему МО, которое наверняка имеет запись переговоров, настаивает на ее оглашении?

>Простите, а Вы, случайно, не пропустили в правилах ИКАО пункт, согласно коему материалы _вообще_ не рекомендуется публиковать? Потому что это может помешать другим расследованиям.

Я вообще пропустил момент когда ICAO вдруг стало распоряжаться расследованиями авиакатастроф иначе чем выдачей рекомендаций, методичек и отчетов. Этим национальные и межгосударственные агенства занимаются.

От sergeyr
К AMX (11.09.2014 00:03:49)
Дата 11.09.2014 01:10:30

Re: Российские диспетчеры...

>Давайте отделим мух от котлет.
>Вот это данные от МО РФ
>
http://stat.multimedia.mil.ru/images/military/military/photo/mh17_brief_09-900%281%29.jpg


>Там указано время, высота и скорость истребителя.

Так извините, это не данные объективного контроля. Это что-то на бумажке нарисованное и вообще никак не проверяемое. Хотели нарисовать - и нарисовали что хотели.

А МО РФ тем временем ссылается на _данные объективного контроля_ - и приводит их, а именно - вот тот самы ролик, который Вы по своему произволу отбрасываете, хотя это _единственные_ данные объективного контроля, кои МО РФ предоставило (остальное - лишь перерисовки этих данных с чудовищно непрофессиональными ошибками).

> Он на 17:19 уже был на высоте 10км, а в 17:20 его курс пересекается с курсом Боинга.

А, я понял. Это был новый российский истребитель-невидимка. Вы же это хотели сказать, да?
(Потому что иначе он бы появился на радарах намного раньше - когда набрал 5 тысяч, а не 10 тысяч.)

> Эти данные, если отчет нам не врет были предоставлены, но никак в последнем
> не отражены. Наверное потому что истребитель двигавшийся таким курсом на
> такой высоте в такой промежуток времени вызывает очень много вопросов.

Простите, но Вы забыли, что отчет подписали представители _всех_ стран.
В том числе России.
Российские эксперты заведомо видели данные, о коих Вы рассуждаете, но не заметили их?
Или Вы будете утверждать, что российских экспертов в комиссии подкупили или запугали?

(Ну, честно, мне действительно интересно, до какой глубины теорий заговоров Вы дойдете.)

>Вот это ролик из диспетчерского софта по данным гражданского УВД.
> https://www.youtube.com/watch?v=49vfXBhIJ-s
>
>К тому что выше не имеет никакого отношения.

Как же не имеет, коли это он и есть - с теми самыми "левыми" отметками, кои перерисованы и на схему (только на схеме еще добавлено лишнее).

>>А Вам не приходило в голову, что диспетчерский АРМ отказался идентефицировать как боинг нечто, имеющее ЭПР обломка крыла или куска обшивки?
>>Парашютировать что-нибудь подобное запросто могло на пару минут дольше, чем падала задняя часть самолета.
>
>Оно не парашютировало, а двигалось от точки западнее Грабово к Пелагеевке.

Во-первых, ветром его сносить могло.
Во-вторых, в пятый раз напоминаю, что у этого радара недостаточная точность, чтобы вообще утверждать, что оно куда-то двигалось - это могут быть случайные блуждания метки по погрешностям определения координат.

> А военным какой обломок за минуту до поражения на их радаре "напарашютировал"?

А вот это к ним вопрос - откуда и что им там примерещилось, и почему они первичные данные с этой отметкой так и не выложили.

>На ролике каким образом вы увидели путь над Донецком, над которым по версии МО и
>произошла смена курса в 17:00 и оценить его кривизну с несоответствием данным МО?

Так видно же откуда он летит - и видно, что эта траектория соответствует отчету, а не фантазиям МО РФ на схеме и в комментариях.

>>А потом уже, когда борт решил, что подняться может - диспетчеры, да, не дали. Потому
>>как уже перестроили другой борт.
>
>Но транскрипта этих переговоров не предоставлено. Почему?

Да потому что это не имеет никакого значения для расследования. :)
Оно даже для Ваших рассуждения ни малейшего значения не имеет, и цепляются все к этому моменту просто по инерции - потому что кто-то когда-то заорал, что это украинские диспетчеры снизили борт на высоту поражения, потому МО РФ это подхватило, а теперь стыдно окончательно признать, что это всё безосновательный бред.

> Почему? Зачем одну часть давать описательно, а другую транскриптом?

Да затем, что именно данная танскриптом часть наиболее важна - она ближе всего к моменту катастрофы.

> Что там было и почему МО, которое наверняка имеет запись переговоров, настаивает на ее оглашении?

:)))
Если МО ее имеет, то почему не опубликовала, а настаивает чтобы другие публиковали?

> Я вообще пропустил момент когда ICAO вдруг стало распоряжаться расследованиями
> авиакатастроф иначе чем выдачей рекомендаций, методичек и отчетов. Этим национальные
> и межгосударственные агенства занимаются.

:)
Т.е. Вы пропустили даже то, на что отвечали. Ведь я и написал, что ИКАО не рекомендует разглашение, а Вы на это ответили, что ИКАО рекомендациями и занимается.

От AMX
К sergeyr (11.09.2014 01:10:30)
Дата 11.09.2014 02:16:59

Re: Российские диспетчеры...

>Так извините, это не данные объективного контроля. Это что-то на бумажке нарисованное и вообще никак не проверяемое. Хотели нарисовать - и нарисовали что хотели.

Это данные обьективного контроля Министерства Обороны с военного радара(ов).

>А МО РФ тем временем ссылается на _данные объективного контроля_ - и приводит их, а именно - вот тот самы ролик, который Вы по своему произволу отбрасываете, хотя это _единственные_ данные объективного контроля, кои МО РФ предоставило (остальное - лишь перерисовки этих данных с чудовищно непрофессиональными ошибками).

МО на эти данные не ссылается. Эти данные представил гражданский Ростовский центр, и к данным МО не имеет никакого отношения.

>А, я понял. Это был новый российский истребитель-невидимка. Вы же это хотели сказать, да?
>(Потому что иначе он бы появился на радарах намного раньше - когда набрал 5 тысяч, а не 10 тысяч.)
На каких радарах то? Вы понять можете, что вам данные не радара, а диспетчерской программы показали в ролике? А эта программа работает в основном на данных с ответчиков пассажирских самолетов в пассивном режиме, а не на данных радиолокации. С чего вы взяли что он имел возможность даже работая в активном режиме засечь истребитель на дальности до Грабово? Или что этот радар не включили в активный режим после звонка из Днепропетровска?

Картинки МО и ролик это данные из разных источников и картинки на них разные. Ну хоть на время чтоли посмотрите.
Непрофессиональные говорите, ну да непрофессионально время поражения точно определили.
Непрофессионально по снижению Боинга вероятно, которое на гражданской системе не зарегистрировано.
Угадали, к гадалке не ходи, ткнули пальцем в небо удачно.

>Как же не имеет, коли это он и есть - с теми самыми "левыми" отметками, кои перерисованы и на схему (только на схеме еще добавлено лишнее).

Еще раз смотрите время на схеме и в ролике по отметкам истребителя.
Средствами военных истребитель зафиксирован с 17:19 до 17:21.
С Боингом пересекается в 17:20, т.е. в момент поражения последнего и соответственно в районе Петропавловки.
На данных гражданского диспетчера, т.е. в ролике, его видно с 17:22 в районе Грабово.
Я "тех самых левых отметок" не наблюдаю.

>Во-первых, ветром его сносить могло.
Ветер дул в другую сторону.

>Т.е. Вы пропустили даже то, на что отвечали.
Я ничего не пропустил. Данные с CVR публикуются в отчетах и никакой ICAO агенствам по расследованию в этом вопросе не указ. Если вообще такие рекомендации существуют, я их не видел.
От sergeyr
К AMX (11.09.2014 02:16:59)
Дата 11.09.2014 08:17:54

Re: Российские диспетчеры...

> МО на эти данные не ссылается. Эти данные представил гражданский Ростовский центр,
> и к данным МО не имеет никакого отношения.

Простите, Вы распространяете заведомо неверную информацию.
Зайдите на сайт МО РФ, найдите брифинг - и посмотрите что там написано:

Данные объективного контроля
Единой системы организации воздушного движения,
касающиеся катастрофы рейса MH17

- и ссылочка ведет на этот самый ролик с гражданского АРМа.

> На каких радарах то? Вы понять можете, что вам данные не радара,
> а диспетчерской программы показали в ролике?

Я говорю о _Ваших_ же словах - вот верю Вам и МО на слово, как джентельменам. Верю, что истребитель появился на высоте лайнера (как Вы сказали). Вывод - это был истребитель-невидимка, раскрывший люки для пуска ракет в 17:19. Да?

>>Во-первых, ветром его сносить могло.
>
>Ветер дул в другую сторону.

Вы на всех высотах ветер проверяли?..

>Я ничего не пропустил. Данные с CVR публикуются в отчетах

Без надобности - не публикуются. В предварительных - вообще практически никогда не публикуются.

> и никакой ICAO агенствам по расследованию в этом вопросе не указ. Если вообще такие
> рекомендации существуют, я их не видел.

Да я вижу, что Вы много чего неудобного не видели...

Приложение 13 к Конвенции о международной гражданской авиации, п.5.12:

Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:
[...]
d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;
е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;
[...]
5.12.1 Эти записи включаются в окончательный отчет или добавления к нему только в том случае, когда они имеют отношение к анализу авиационного происшествия или инцидента. Части записей, не имеющие отношения к такому анализу, гласности не предаются.

Примечание 1. Информация, содержащаяся в вышеуказанных записях, в том числе информация, добровольно предоставляемая лицами, опрошенными в ходе расследования авиационного происшествия или инцидента, может быть использована ненадлежащим образом для целей последующего дисциплинарного, гражданского, административного и уголовного разбирательства. Если такая информация будет распространяться, такие данные, возможно, более не будут откровенно сообщаться лицам, проводящим расследование. Отсутствие доступа к указанной информации нанесет ущерб процессу расследования и будет иметь серьезные последствия для безопасности полетов.

Итак, подсуммируем:
1. Вы опираетесь на схему, нарисованную МО РФ, предлагая верить им, как джентльменам, что они туда ничего не пририсовали - если и не по злому умыслу, то по той же дурости, по которой выноску с одной схемы пририсовали как часть курса лайнера на другой схеме.
2. Вы опираетесь на данные, на коих случайная погрешность определения координат для этой дальности доходит до десятков км (см. зигзаги), но при этом делаете выводы, опираясь на эти данные как точные? т.е. способные различить настолько близкие отметки, а не принять отметки "зигзага" за левый борт.
3. Вы опираетесь на то, что российские эксперты в составе комиссии подписали выводы комиссии, не высказав возражений, хотя должны были иметь все перечисленные Вами данные - т.е. российские члены комиссии _проигнорировали_ эти данные.

Вывод: Вы опираетесь на "карту Роршаха", и видите в ней то, что Вам хочется.
От tarasv
К sergeyr (10.09.2014 23:21:51)
Дата 10.09.2014 23:28:16

Re: Маленькое замечание

>А CVR вообще-то есть и у Ростова - они всё это слушали. Если там что-то не совпадает с отчетом - почему же РФ не опубликовала опровержение?..

Вы бы все таки терминологию подучили. Потому что CVR это http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_recorder#Cockpit_voice_recorder в Ростове его быть никак не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergeyr
К tarasv (10.09.2014 23:28:16)
Дата 10.09.2014 23:40:49

Re: Маленькое замечание

> Вы бы все таки терминологию подучили. Потому что CVR это http://en.wikipedia.org
> /wiki/Flight_recorder#Cockpit_voice_recorder в Ростове его быть никак не может.

Простите, здесь говорилось о том, что CVR могла содержать какие-то не такие реплики _радиопереговоров_ с диспетчерами, не совпадающие с расшифровкой в отчете. Эти записи радиопереговоров у Ростова должны быть - эти частоты кто угодно слушать может и много кто просто должен.
Т.е. это не я терминологии не знаю - это Вы не поняли к чему я это писал.
От tarasv
К sergeyr (10.09.2014 23:40:49)
Дата 10.09.2014 23:49:42

Re: Маленькое замечание

>Простите, здесь говорилось о том, что CVR могла содержать какие-то не такие реплики _радиопереговоров_ с диспетчерами, не совпадающие с расшифровкой в отчете. Эти записи радиопереговоров у Ростова должны быть - эти частоты кто угодно слушать может и много кто просто должен.

У Ростова даже теоретически может быть только половина переговоров, то что говорил экипаж, потому что Днепропетровск глубоко за радиогоризонтом. А на практике и этого нет, частоты соседнего FIR не пишут, надобности в этом нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)