От AMX
К sergeyr
Дата 11.09.2014 00:03:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Российские диспетчеры...


>>Вы опять ссылаетесь на данные даже не радара, а софта гражданского УВД.
>
>Простите, а других _объективных_ данных МО РФ и не предоставляла.
>Т.е. истребитель за минуту набрал высоту с 5 до 10 тысяч и сохранил при этом скорость почти в 1М.
>Прекрасно.
>Подскажите, пожалуйста, что это за истребитель такой, что на это способен.

Я порезал, чтобы квотирование уменьшить.
Давайте отделим мух от котлет.
Вот это данные от МО РФ
http://stat.multimedia.mil.ru/images/military/military/photo/mh17_brief_09-900%281%29.jpg


Там указано время, высота и скорость истребителя. Он на 17:19 уже был на высоте 10км, а в 17:20 его курс пересекается с курсом Боинга. Эти данные, если отчет нам не врет были предоставлены, но никак в последнем не отражены. Наверное потому что истребитель двигавшийся таким курсом на такой высоте в такой промежуток времени вызывает очень много вопросов.

Вот это ролик из диспетчерского софта по данным гражданского УВД.
https://www.youtube.com/watch?v=49vfXBhIJ-s

К тому что выше не имеет никакого отношения. На этих данных НЛО появилось, когда оно появилось. Зачем все бросились из этого ролика вычерпывать идеи и расчеты по скороподьемности Су-25 мне не понятно и я давно пытался привлечь внимание, что самолет то сбили намного раньше. Практически весь этот ролик - это история неуправляемого падения куска Боинга.

>А Вам не приходило в голову, что диспетчерский АРМ отказался идентефицировать как боинг нечто, имеющее ЭПР обломка крыла или куска обшивки?
>Парашютировать что-нибудь подобное запросто могло на пару минут дольше, чем падала задняя часть самолета.

Оно не парашютировало, а двигалось от точки западнее Грабово к Пелагеевке. А военным какой обломок за минуту до поражения на их радаре "напарашютировал"?

>>Собственно смена курса была, насколько крутая можно только догадываться до сих пор.
>
>:)
>Да какое там "догадываться" - на ролике она прекрасно видна и прекрасно согласуется с расшифровкой переговоров - пилоты запросили смену курса по погодным условиям, им разрешили. А потом _Ростов_ попросил лайнер сменить курс.

На ролике каким образом вы увидели путь над Донецком, над которым по версии МО и произошла смена курса в 17:00 и оценить его кривизну с несоответствием данным МО?
То что малазийцам скомандовали из Днепра за 4 секунды до сбития на возврат на трассу они выполнить не успели.

>Вообще-то сначала Днепр его _запрашивал_ не может ли он сменить эшелон повыше, и борт ответил, что не может.
>А потом уже, когда борт решил, что подняться может - диспетчеры, да, не дали. Потому как уже перестроили другой борт.
Но транскрипта этих переговоров не предоставлено. Почему? Зачем одну часть давать описательно, а другую транскриптом? Что там было и почему МО, которое наверняка имеет запись переговоров, настаивает на ее оглашении?

>Простите, а Вы, случайно, не пропустили в правилах ИКАО пункт, согласно коему материалы _вообще_ не рекомендуется публиковать? Потому что это может помешать другим расследованиям.

Я вообще пропустил момент когда ICAO вдруг стало распоряжаться расследованиями авиакатастроф иначе чем выдачей рекомендаций, методичек и отчетов. Этим национальные и межгосударственные агенства занимаются.

От sergeyr
К AMX (11.09.2014 00:03:49)
Дата 11.09.2014 01:10:30

Re: Российские диспетчеры...

>Давайте отделим мух от котлет.
>Вот это данные от МО РФ
>
http://stat.multimedia.mil.ru/images/military/military/photo/mh17_brief_09-900%281%29.jpg


>Там указано время, высота и скорость истребителя.

Так извините, это не данные объективного контроля. Это что-то на бумажке нарисованное и вообще никак не проверяемое. Хотели нарисовать - и нарисовали что хотели.

А МО РФ тем временем ссылается на _данные объективного контроля_ - и приводит их, а именно - вот тот самы ролик, который Вы по своему произволу отбрасываете, хотя это _единственные_ данные объективного контроля, кои МО РФ предоставило (остальное - лишь перерисовки этих данных с чудовищно непрофессиональными ошибками).

> Он на 17:19 уже был на высоте 10км, а в 17:20 его курс пересекается с курсом Боинга.

А, я понял. Это был новый российский истребитель-невидимка. Вы же это хотели сказать, да?
(Потому что иначе он бы появился на радарах намного раньше - когда набрал 5 тысяч, а не 10 тысяч.)

> Эти данные, если отчет нам не врет были предоставлены, но никак в последнем
> не отражены. Наверное потому что истребитель двигавшийся таким курсом на
> такой высоте в такой промежуток времени вызывает очень много вопросов.

Простите, но Вы забыли, что отчет подписали представители _всех_ стран.
В том числе России.
Российские эксперты заведомо видели данные, о коих Вы рассуждаете, но не заметили их?
Или Вы будете утверждать, что российских экспертов в комиссии подкупили или запугали?

(Ну, честно, мне действительно интересно, до какой глубины теорий заговоров Вы дойдете.)

>Вот это ролик из диспетчерского софта по данным гражданского УВД.
> https://www.youtube.com/watch?v=49vfXBhIJ-s
>
>К тому что выше не имеет никакого отношения.

Как же не имеет, коли это он и есть - с теми самыми "левыми" отметками, кои перерисованы и на схему (только на схеме еще добавлено лишнее).

>>А Вам не приходило в голову, что диспетчерский АРМ отказался идентефицировать как боинг нечто, имеющее ЭПР обломка крыла или куска обшивки?
>>Парашютировать что-нибудь подобное запросто могло на пару минут дольше, чем падала задняя часть самолета.
>
>Оно не парашютировало, а двигалось от точки западнее Грабово к Пелагеевке.

Во-первых, ветром его сносить могло.
Во-вторых, в пятый раз напоминаю, что у этого радара недостаточная точность, чтобы вообще утверждать, что оно куда-то двигалось - это могут быть случайные блуждания метки по погрешностям определения координат.

> А военным какой обломок за минуту до поражения на их радаре "напарашютировал"?

А вот это к ним вопрос - откуда и что им там примерещилось, и почему они первичные данные с этой отметкой так и не выложили.

>На ролике каким образом вы увидели путь над Донецком, над которым по версии МО и
>произошла смена курса в 17:00 и оценить его кривизну с несоответствием данным МО?

Так видно же откуда он летит - и видно, что эта траектория соответствует отчету, а не фантазиям МО РФ на схеме и в комментариях.

>>А потом уже, когда борт решил, что подняться может - диспетчеры, да, не дали. Потому
>>как уже перестроили другой борт.
>
>Но транскрипта этих переговоров не предоставлено. Почему?

Да потому что это не имеет никакого значения для расследования. :)
Оно даже для Ваших рассуждения ни малейшего значения не имеет, и цепляются все к этому моменту просто по инерции - потому что кто-то когда-то заорал, что это украинские диспетчеры снизили борт на высоту поражения, потому МО РФ это подхватило, а теперь стыдно окончательно признать, что это всё безосновательный бред.

> Почему? Зачем одну часть давать описательно, а другую транскриптом?

Да затем, что именно данная танскриптом часть наиболее важна - она ближе всего к моменту катастрофы.

> Что там было и почему МО, которое наверняка имеет запись переговоров, настаивает на ее оглашении?

:)))
Если МО ее имеет, то почему не опубликовала, а настаивает чтобы другие публиковали?

> Я вообще пропустил момент когда ICAO вдруг стало распоряжаться расследованиями
> авиакатастроф иначе чем выдачей рекомендаций, методичек и отчетов. Этим национальные
> и межгосударственные агенства занимаются.

:)
Т.е. Вы пропустили даже то, на что отвечали. Ведь я и написал, что ИКАО не рекомендует разглашение, а Вы на это ответили, что ИКАО рекомендациями и занимается.

От AMX
К sergeyr (11.09.2014 01:10:30)
Дата 11.09.2014 02:16:59

Re: Российские диспетчеры...

>Так извините, это не данные объективного контроля. Это что-то на бумажке нарисованное и вообще никак не проверяемое. Хотели нарисовать - и нарисовали что хотели.

Это данные обьективного контроля Министерства Обороны с военного радара(ов).

>А МО РФ тем временем ссылается на _данные объективного контроля_ - и приводит их, а именно - вот тот самы ролик, который Вы по своему произволу отбрасываете, хотя это _единственные_ данные объективного контроля, кои МО РФ предоставило (остальное - лишь перерисовки этих данных с чудовищно непрофессиональными ошибками).

МО на эти данные не ссылается. Эти данные представил гражданский Ростовский центр, и к данным МО не имеет никакого отношения.

>А, я понял. Это был новый российский истребитель-невидимка. Вы же это хотели сказать, да?
>(Потому что иначе он бы появился на радарах намного раньше - когда набрал 5 тысяч, а не 10 тысяч.)
На каких радарах то? Вы понять можете, что вам данные не радара, а диспетчерской программы показали в ролике? А эта программа работает в основном на данных с ответчиков пассажирских самолетов в пассивном режиме, а не на данных радиолокации. С чего вы взяли что он имел возможность даже работая в активном режиме засечь истребитель на дальности до Грабово? Или что этот радар не включили в активный режим после звонка из Днепропетровска?

Картинки МО и ролик это данные из разных источников и картинки на них разные. Ну хоть на время чтоли посмотрите.
Непрофессиональные говорите, ну да непрофессионально время поражения точно определили.
Непрофессионально по снижению Боинга вероятно, которое на гражданской системе не зарегистрировано.
Угадали, к гадалке не ходи, ткнули пальцем в небо удачно.

>Как же не имеет, коли это он и есть - с теми самыми "левыми" отметками, кои перерисованы и на схему (только на схеме еще добавлено лишнее).

Еще раз смотрите время на схеме и в ролике по отметкам истребителя.
Средствами военных истребитель зафиксирован с 17:19 до 17:21.
С Боингом пересекается в 17:20, т.е. в момент поражения последнего и соответственно в районе Петропавловки.
На данных гражданского диспетчера, т.е. в ролике, его видно с 17:22 в районе Грабово.
Я "тех самых левых отметок" не наблюдаю.

>Во-первых, ветром его сносить могло.
Ветер дул в другую сторону.

>Т.е. Вы пропустили даже то, на что отвечали.
Я ничего не пропустил. Данные с CVR публикуются в отчетах и никакой ICAO агенствам по расследованию в этом вопросе не указ. Если вообще такие рекомендации существуют, я их не видел.
От sergeyr
К AMX (11.09.2014 02:16:59)
Дата 11.09.2014 08:17:54

Re: Российские диспетчеры...

> МО на эти данные не ссылается. Эти данные представил гражданский Ростовский центр,
> и к данным МО не имеет никакого отношения.

Простите, Вы распространяете заведомо неверную информацию.
Зайдите на сайт МО РФ, найдите брифинг - и посмотрите что там написано:

Данные объективного контроля
Единой системы организации воздушного движения,
касающиеся катастрофы рейса MH17

- и ссылочка ведет на этот самый ролик с гражданского АРМа.

> На каких радарах то? Вы понять можете, что вам данные не радара,
> а диспетчерской программы показали в ролике?

Я говорю о _Ваших_ же словах - вот верю Вам и МО на слово, как джентельменам. Верю, что истребитель появился на высоте лайнера (как Вы сказали). Вывод - это был истребитель-невидимка, раскрывший люки для пуска ракет в 17:19. Да?

>>Во-первых, ветром его сносить могло.
>
>Ветер дул в другую сторону.

Вы на всех высотах ветер проверяли?..

>Я ничего не пропустил. Данные с CVR публикуются в отчетах

Без надобности - не публикуются. В предварительных - вообще практически никогда не публикуются.

> и никакой ICAO агенствам по расследованию в этом вопросе не указ. Если вообще такие
> рекомендации существуют, я их не видел.

Да я вижу, что Вы много чего неудобного не видели...

Приложение 13 к Конвенции о международной гражданской авиации, п.5.12:

Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:
[...]
d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;
е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;
[...]
5.12.1 Эти записи включаются в окончательный отчет или добавления к нему только в том случае, когда они имеют отношение к анализу авиационного происшествия или инцидента. Части записей, не имеющие отношения к такому анализу, гласности не предаются.

Примечание 1. Информация, содержащаяся в вышеуказанных записях, в том числе информация, добровольно предоставляемая лицами, опрошенными в ходе расследования авиационного происшествия или инцидента, может быть использована ненадлежащим образом для целей последующего дисциплинарного, гражданского, административного и уголовного разбирательства. Если такая информация будет распространяться, такие данные, возможно, более не будут откровенно сообщаться лицам, проводящим расследование. Отсутствие доступа к указанной информации нанесет ущерб процессу расследования и будет иметь серьезные последствия для безопасности полетов.

Итак, подсуммируем:
1. Вы опираетесь на схему, нарисованную МО РФ, предлагая верить им, как джентльменам, что они туда ничего не пририсовали - если и не по злому умыслу, то по той же дурости, по которой выноску с одной схемы пририсовали как часть курса лайнера на другой схеме.
2. Вы опираетесь на данные, на коих случайная погрешность определения координат для этой дальности доходит до десятков км (см. зигзаги), но при этом делаете выводы, опираясь на эти данные как точные? т.е. способные различить настолько близкие отметки, а не принять отметки "зигзага" за левый борт.
3. Вы опираетесь на то, что российские эксперты в составе комиссии подписали выводы комиссии, не высказав возражений, хотя должны были иметь все перечисленные Вами данные - т.е. российские члены комиссии _проигнорировали_ эти данные.

Вывод: Вы опираетесь на "карту Роршаха", и видите в ней то, что Вам хочется.