От Сергей Стрыгин
К MR1
Дата 10.09.2014 16:08:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Важно не то, что разговор от 14-го июля, а не от 17-го

Важно то, что в СБУ прекрасно понимают то обстоятельство, что сбитый "Буком" из Снежного "Боинг" не мог упасть в Грабово.
По принципу: "Если обломки "Боинга" упали в Грабово - значит сбивший его "Бук" стоя в 25-30 км западнее Снежного".
От tarasv
К Сергей Стрыгин (10.09.2014 16:08:15)
Дата 10.09.2014 17:21:49

Re: Важно несколько другое

>Важно то, что в СБУ прекрасно понимают то обстоятельство, что сбитый "Буком" из Снежного "Боинг" не мог упасть в Грабово.

Нет не понимают. То что вы написали тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2612701.htm демонструрует только то что вы или очень слабо знаете физику или пытаетесь подогнать картину разброса обломков под теорию в которую верите.

Посмотрите на это https://www.youtube.com/watch?v=4bDNCac2N1o и попытайтесь объяснить каким образом легкое крыло не улетело дальше чем тяжелый фюзеляж. Ведь именно то что тяжелые обломки должны упасть ближе от точки поражения чем легкие вы пытаетесь выдать за закон природы. На самом деле такого закона нет и на картину разброса обломков влияет много факторов. Наиболее вероятная картина при разрушении самолета на "кирпичи" и "перья" обратна от той что описываете вы - "кирпичи" скорее всего улетят дальше потому что они медленнее теряют скорость чем "перья" и будут иметь меньщий разброс от основной траектории потому воздействие ветра на них не может сильно их отклонить.

А насчет того что крейсерское аэродинамическое качество самолета в случае его разрушения в воздухе никак не влияет на дальность полета обломков ув. МиГ-31 вам уже объяснил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сергей Стрыгин
К tarasv (10.09.2014 17:21:49)
Дата 11.09.2014 00:10:55

Я Вам даже больше скажу !

После разрушения планера самолёта различные лёгкие, но относительно относительно крупные предметы - пустые пакеты и багажные сумки, обрывки одежды пассажиров, куски пластиковой обшивки салона, матерчатые чехлы от кресел, одноразовая посуда и картонные коробки из-под еды, бумажные документы, листы полётной документации и т. д. могут подхватываться восходящими атмосферными потоками и парить в воздухе по несколько часов! За это время ветром их может отнести на много десятков километров в сторону, причём, в разных направлениях - иногда даже в обратном от курса самолёта.

Однако в общем случае обломки ВС продолжают лететь в том же направлении, в каком летел самолёт в момент начала разрушения планера.

Кроме того, современный пассажирский магистральный лайнер типа "Боинга-777" не может разрушиться мгновенно. Даже при мощном взрыве внутри фюзеляжа. Тем более - при поражении осколками от БЧ зенитной ракеты! Полное разрушение конструкции планера занимает от нескольких секунд до нескольких минут (как правило - несколько десятков секунд).

В процессе разрушения конструкции самолёта он постепенно фрагментируется на множество частей различного размера, формы, веса и удельной плотности. Образуется "рой" из нескольких десятков тысяч обломков планера и двигателей, находившихся в пассажирском салоне и багажном отсеке вещей, человеческих тел и их фрагментов и прочих предметов, каждый из которых падает на землю по уникальной траектории - в зависимости от индивидуальных аэродинамических качеств.

Какие-то из этих обломков и предметов летят по "баллистическим" траекториям, какие-то - по "аэродинамическим", какие-то - по "случайным" (т. е. хаотично кувыркаясь в воздухе). Однако в целом процесс их падения подчиняется статистическим закономерностям. В итоге абсолютное большинство обломков обычно выпадает на поверхность земли в виде "эллипса", длинная ось которого параллельна (или даже совпадает) с общим направлением полёта самолёта или основной части его фюзеляжа в момент начала основной фазы разрушения конструкции планера.

Первые секунды после начала разрушения "Боинга-777" его обломки летели с огромной горизонтальной скоростью - около 800-900 км/час (т. е. пролетая один километр за 4 секунды!). При этом вертикальная скорость у них отсутствовала. В дальнейшем их горизонтальная скорость падала - за счет сопротивления встречного воздуха, а вертикальная скорость росла - за счет воздействия силы тяжести.

Уважаемый МиГ-31 и Вы, уважаемый tarasv, абсолютно правы, говоря о том, что нет простого закона падения обломков (по принципу "кирпичи-ближе, перья-дальше") и что на картину разброса обломков влияет много факторов. Это очевидно и в этом я с вами обоими полностью согласен.

Несмотря на это, я продолжаю настаивать на том, что падение "роя обломков" подчиняется статистическим закономерностям. В общем случае, обломки выпадают на землю в форме "эллипса", причем "в первом приближении" можно утверждать о том, что:

- "кирпичи" чаще выпадают ближе к центру "эллипса", поскольку летят по баллистическим траекториям;
- "плоскости" чаще выпадают ближе к дальнему краю "эллипса", поскольку летят по аэродинамическим траекториям;
- "перья" чаще выпадают ближе к ближнему краю "эллипса", поскольку летят по случайным траекториям, беспорядочно крутясь в воздухе и быстро теряя из-за сопротивления встречного потока горизонтальную скорость.

Надеюсь, для Вас с Миг-31 очевидно, что ни один обломок "Боинга-777" не мог упасть на землю непосредственно в месте его поражения ракетой и ни один обломок не мог упасть далее 170 километров от этого места.

Надеюсь, что для вас очевидно и то, что абсолютное большинство обломков "Боинга-777" должно было выпасть на землю в виде "статистического эллипса".

Как мне представляется, наши разногласия заключаются только в оценке расстояния от точки поражения "Боинга-777" ракетой до центра этого эллипса.

Я утверждаю, что при схеме поражения "Боинга-777", изложенной в "предварительном отчёте" голландских экспертов, центр "статистического эллипса" должен находиться в 40-50 км от точки попадания в него ракеты "Бука", а при схеме, изложенной на брифинге МО РФ - в 25-30 км.

Какие оценки этого расстояния предлагаете Вы и Миг-31 ??
От tarasv
К Сергей Стрыгин (11.09.2014 00:10:55)
Дата 11.09.2014 01:39:01

Re: Я Вам...

>- "кирпичи" чаще выпадают ближе к центру "эллипса", поскольку летят по баллистическим траекториям;
>- "плоскости" чаще выпадают ближе к дальнему краю "эллипса", поскольку летят по аэродинамическим траекториям;

МиГ-31 и я практически исключаем возможность наличия "плоскостей" котоые теряют скорость медленней чем "кирпичи". Вероятность образования удобообтекаемого и способного застабилизороваться (это ключевое) в воздушном потоке обломка с аэродинамичсеким качеством больше чем у кирпича близка к нулю. Тоесть существенного большей дальности полета "плоскостей" вдоль направления движения не будет. Пример - консоли крыла отстреленные в горизонтальном полете скорее всего упадут позже чем фюзеляж, но ближе по дальнсоти к месту где оны были отстрелены потому что гораздо быстрее потеряют скорость начав кувыркаться. Из за хаотичности обтекания у кувыркающихся "плоскостей" будет больший размер элипса выпадения как по направленю полета так и поперек но существенного смещениея вперед по направлению полета относительно элипса кучно выпадающих "кирпичей" не будет.

>Надеюсь, для Вас с Миг-31 очевидно, что ни один обломок "Боинга-777" не мог упасть на землю непосредственно в месте его поражения ракетой и ни один обломок не мог упасть далее 170 километров от этого места.

Шансы улететь на 170 км без двигателей даже у целого 777 не велики - крейсерское АК на планировании не достижимо. Обивку и прочее в том же духе могло ветром отнести и назад от точки попадания если ветер был встречный. Но в целом все должно было выпасть вперед по курсу.

>Я утверждаю, что при схеме поражения "Боинга-777", изложенной в "предварительном отчёте" голландских экспертов, центр "статистического эллипса" должен находиться в 40-50 км от точки попадания в него ракеты "Бука", а при схеме, изложенной на брифинге МО РФ - в 25-30 км.

Честно говоря никакой альтернативной схемы поражения в явном виде на бриффиге МО я не заметил. Зато на нем четко показали что после поражения на эшелоне самолет, скорее всего еще как единое целое, вошел в левый крен с последующим изменением курса и потерей 30% горизонтальной скорости в течении 20 секунд после чего началось его разрушение. Если среднестатистичсекие "кирпичи" - двигатель или центроплан могли упасть без нарушений законов физика там где упали (а они могли) то никакого противоречия в версии комисии я не вижу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergeyr
К Сергей Стрыгин (11.09.2014 00:10:55)
Дата 11.09.2014 01:21:05

Re: Я Вам...

> я продолжаю настаивать на том, что падение "роя обломков" подчиняется статистическим
> закономерностям. В общем случае, обломки выпадают на землю в форме "эллипса"

Ох...
Вы замечательно рассуждаете о сферическом лайнере, но к реальному это отношение имеет слабое.
В реальном лайнере за первые секунды разлетелась носовая часть (причем ее нижняя часть отвалилась и падала ближе всего к баллистической траектории), затем он, неуправляемый, некоторое время падал в пике (возможно, несколько повернув из-за потери управления и несимметричности повреждений), а затем от вибрации отвалилась хвостовая часть - и пике перешло в нечто близкое к штопору. Полного разрушения не произошло аж до падения на землю, поэтому обломочное поле даже приблизительно не напоминает эллипс - оно задается не столько случайными отклонения отдельных фрагментов, сколько случайными отклонениями _больших_ частей лайнера, из коих эти фрагменты выпадали/отваливались в воздухе.

>Надеюсь, для Вас с Миг-31 очевидно, что ни один обломок "Боинга-777" не мог упасть на
>землю непосредственно в месте его поражения ракетой

Если ветер на какой-то подходящей высоте был встречным к изначальному курсу, то мог запросто.