ВИФ2 NE : Ветка : Вот появился протокол с переговоров в Минске.

От	Василий Голиков
К	All
Дата	07.09.2014 06:25:30
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Вот появился протокол с переговоров в Минске.

http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true

От	Cat
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	08.09.2014 12:37:28

Без паники

Юридическая ценность этой бумажки нулевая, это чистая деларация. И соблюдение перемирия будет постольку поскольку это выгодно всем четырем сторонам конфликта - Украине, ДНР/ЛНР, России, Европе/США.
Теперь по пунктам.
1. Украине это перемирие выгодно, поскольку оно спасает ее армию от разгрома с непредсказуемыми последствиями для нынешней власти. Теперь же власть получает передышку, может заткнуть дыры в обороне, а дальше по примеру Саакашвили раструбить об "героически остановленных ордах русских на дороге в Киев". Может ли Киев поднакопить силы и начать наступление? Теоретически да, но только по прямому приказу из Вашингтона, ибо только для США это прекращение огня скорее вредно, чем полезно (но тут есть риск потерять поддержку европеев). Лучшая тактика Порошенко - дотянуть прекращение огня до выборов под предлогом "перевооружения армии" (а длиться это перевооружение может бесконечно).
2. Для "сепаратистов" это прекращение огня позволит худо-бедно восстановить инфраструктуру и наладить мирную жизнь населения, да и армии передышка не помешает, с учетом сохраняющегося численного превосходства ВСУ. Нынешнее "подвешенное" состояние снимает с властей заботы о пенсиях/зарплатах бюджетников (пусть Киев платит, раз официально считает своей территорией).
3. Для России это помогает создать образ "миротворца" и дать повод прекратить "войну санкций" (которая явно не выгодна ни России, ни ЕС). Кроме того, частично снимается проблема беженцев. А также можно посмотреть, как справляются с "мирной жизнью" новые власти, и в зависимости от этого решать стратегический вопрос о том, в каком виде эти республики будут существовать дальше.
4. Для ЕС это позволяет наконец выпутаться из той задницы, в которую они себя загнали, поддержав "новые киевские власти", а также худо-бедно гарантировать стабильность на Украине и бесперебойность газовых поставок (новый неуправляемый майдан с непредсказуемыми результатами ЕС точно не нужен)

От	Rwester
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	08.09.2014 06:55:16

Перпендикулярное мнение. Согласен с ув.Никольским - "нормальный хасавюрт"

Здравствуйте!

Мне не кажется все это сливом и вот почему. ВСУ потерпело военное поражение в самом что ни на есть классическом смысле. Идеи о том, что вот сейчас поднаберут "мяса", зачинят бтр-1.0 и снова в бой, абсолютно нереальные. Собрать "последний батальон" наверное можно, но это даже не мальчики для биться. Победить ВСН украинская армия не может. Точка.
Сейчас ЛНР+ДНР могут принять ВООБЩЕ любой план. Исполнять все это необязательно. По крайней мере переговоры об этом могут идти до естественной смерти любой стороны конфликта. Даже выдворить российских агрессоров можно обещать, по крайней мере 2-ю ударную армию, спецназ ГРУ и белые субмарины сто пудов.
В общем, имхо, этот вопрос закрыт для ЛНР + ДНР. Скорее всего для Украины он тоже скоро потеряет актуальность. Перекроется другими проблемами.

Рвестер, с уважением

От	alexio
К	Rwester (08.09.2014 06:55:16)
Дата	08.09.2014 15:01:52

Re: Перпендикулярное мнение....

>Идеи о том, что вот сейчас поднаберут "мяса", зачинят бтр-1.0 и снова в бой, абсолютно нереальные.

Мясо здесь фигурирует в качестве средства перевода войны в экономическую плоскость. Если РФ готова финансово обеспечивать противостояние - тогда возможно некая долговременная стабилизация. Но если РФ помашет ручкой (что вероятно), то на сцене останется немного пумневший и потолстевший противник в виде ВСУ, а партизане так и будут делать ставку на отжим техники, чего может не случиться при поумневшем противнике. В целом более осторожный и достаточно сильный нажим ВСУ обеспечить смогут, правда придётся опыт поанализировать, мероприятия по "повышению и недопущению" провести, но в целом Украина на такое способна. И будем иметь войну на истощение, когда 40 миллионов истощают 1-2 миллиона оставшихся с партизанами. Время при таком противостоянии не за партизан.

От	Mikl
К	alexio (08.09.2014 15:01:52)
Дата	09.09.2014 15:07:07

Почему РФ помашет ручкой ?

>>Но если РФ помашет ручкой (что вероятно)

До всех уже дошло что санкции введут независимо от действий РФ. Риторика США какбы е оставляет других вариантов.
И зачем в таком случае сдаваться ?

От	alexio
К	Mikl (09.09.2014 15:07:07)
Дата	10.09.2014 13:32:18

Re: Почему РФ...

>>>Но если РФ помашет ручкой (что вероятно)
>
>До всех уже дошло что санкции введут независимо от действий РФ. Риторика США какбы е оставляет других вариантов.
>И зачем в таком случае сдаваться ?

Я так понимаю, что это не сдача, но это торг. И что в этом торге кто кому уступит - сказать сложно. Плюс сама по себе финансовая поддержка есть очевидная дополнительная нагрузка для РФ. На сегодня уже есть и Приднестровье и Абхазия и Осетия и Крым и вот ещё Новороссия - сумма всё больше, однако. Ну и запасы на складах РФ, годные для боевого использования, тоже не безграничны (если про военторг начать думать). Поэтому в долговременной перспективе много отдать всем непризнаным республикам точно не получится. А на то, что реально смогут дать, строить сопротивление против страны в 40 миллионов - ни разу не есть гут.

От	Mikl
К	alexio (10.09.2014 13:32:18)
Дата	10.09.2014 14:26:54

"Когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет"(c) Марк Твен

>Я так понимаю, что это не сдача, но это торг. И что в этом торге кто кому уступит - сказать сложно.
Нет Никакого торга - иначе давно бы догворились. Англосаксы не торгуются с туземцами.
Похоже это запоздало но таки дошло.

>Плюс сама по себе финансовая поддержка есть очевидная дополнительная нагрузка для РФ. На сегодня уже есть и Приднестровье и Абхазия и Осетия и Крым и вот ещё Новороссия - сумма всё больше, однако. Ну и запасы на складах РФ, годные для боевого использования, тоже не безграничны (если про военторг начать думать). Поэтому в долговременной перспективе много отдать всем непризнаным республикам точно не получится. А на то, что реально смогут дать, строить сопротивление против страны в 40 миллионов - ни разу не есть гут.

Времена мушкетеров давно прошли - сейчас население не конвертируется линейно в военную силу.
Количество местного населения там заведомо превышает количество тяжелого оружия нужного для выравнивания баланса.
Опять же донбасс это не осетия и не абхазия - кормить их не надо все время, работать там люди умеют.
Достаточно создать более менее нормальные условя - смотрим на то же Приднестровье.

От	Rwester
К	alexio (08.09.2014 15:01:52)
Дата	08.09.2014 16:01:14

ВСУ способно на оборонительные действия

Здравствуйте!

ума не приложу как они разгромят ополченцев если раз за разом в ответ на наступательные действия получают стандартный полукотел, с перспективой котла полноценного. Казалось бы все поняли, все осознали. Но вот идет отсечение мариупольской группировки ополченцев и вуаля - попахивает новым котлом.

Рвестер, с уважением

От	alexio
К	Rwester (08.09.2014 16:01:14)
Дата	09.09.2014 14:51:49

Re: ВСУ способно...

>ума не приложу как они разгромят ополченцев если раз за разом в ответ на наступательные действия получают стандартный полукотел

А вы приложите ум, наверняка найдёте способ. Он реально есть. Правда начальничков ВСУшных нужно для этого повыпинывать, а потом заменить на правильных. Последнее возможно и правда нереально.

Но даже просто очень медленное продвижение с акцентом на пресечение любых прорывов (то есть оборону) отвлечёт кучу ресурсов партизан против значительно меньшей кучи со стороны Украины (в процентном отношении).

От	Rwester
К	alexio (09.09.2014 14:51:49)
Дата	09.09.2014 17:24:11

да пожалуйста!

Здравствуйте!

>А вы приложите ум, наверняка найдёте способ. Он реально есть.
Приложил. Предлагаю :) Давайте выведем войска из Дебальцево срочно и начнем строить оборону от Артемовска.

Правда начальничков ВСУшных нужно для этого повыпинывать, а потом заменить на правильных. Последнее возможно и правда нереально.
На кого поменять?

>Но даже просто очень медленное продвижение с акцентом на пресечение любых прорывов (то есть оборону) отвлечёт кучу ресурсов партизан против значительно меньшей кучи со стороны Украины (в процентном отношении).
Имхо, сейчас у ополченцев количественное превосходство в людях. Дергать надо.

Рвестер, с уважением

От	alexio
К	Rwester (09.09.2014 17:24:11)
Дата	10.09.2014 13:42:21

Re: да пожалуйста!

>Давайте выведем войска из Дебальцево срочно и начнем строить оборону от Артемовска.

Ну да, по сути нужно просто осторожно плясать от обороны (раз ума на наступление нет).

>Имхо, сейчас у ополченцев количественное превосходство в людях. Дергать надо.

Не дёргать, а стабилизировать ситуацию и копить силы, чем ВСУ и занимаются. А если дёргать - ну тогда сразу до канадской границы :)

От	Rwester
К	alexio (10.09.2014 13:42:21)
Дата	10.09.2014 14:29:57

предполагаю третий вариант

Здравствуйте!

ВСУ накопят кворум под Дебальцево и потом нарушат перемирие.

Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Rwester (08.09.2014 16:01:14)
Дата	08.09.2014 20:28:23

и еще

Здравствуйте!

ополченцы конечно понимают, что ВСУ будет что-то там делать. Всякие иллюзии отсутствуют. Вопрос в том, что понимая все это, тем не менее идут на этот перерыв и т.д. Казалось бы подставляются, но вот подставляются ли? В ретроспективе как-то всегда получалось, что ВСУ резко налетало на грабли, которые были заботливо подложены. Потому зададим простой вопрос: если ВСУ снова пойдет гордо и решительно творить историю, то можем ли мы хотя бы примерно сказать, что знаем, какие силы ополчения им будут противостоять и что ждет ВСУ? Имхо, этот вопрос - военного строительства ВСН - был всегда скрыт и тем более скрыт он сейчас.

Рвестер, с уважением

От	alexio
К	Rwester (08.09.2014 20:28:23)
Дата	09.09.2014 14:46:22

Re: и еще

>В ретроспективе как-то всегда получалось, что ВСУ резко налетало на грабли, которые были заботливо подложены.

Не так. ВСУ сами для себя грабли создавали. В этом разница. А партизане просто воспользовались (а почему бы и нет?).

>Потому зададим простой вопрос: если ВСУ снова пойдет гордо и решительно творить историю, то можем ли мы хотя бы примерно сказать, что знаем, какие силы ополчения им будут противостоять и что ждет ВСУ? Имхо, этот вопрос - военного строительства ВСН - был всегда скрыт и тем более скрыт он сейчас.

Понимаете, вы возлагаете надежды на вечное безумие противника и вечно вундер-дрессированные собственные силы. Но как бы история учит, что ситуация может меняться.

А вот возьмут ВСУ да и проанализируют боевой опыт. Не ? В принципе не могут ? Недостатков у партизан полно, преимущества у ВСУ по прежнему есть. Нужно просто спокойно взяться за ум и правильно организовать боевые действия. И тогда перспективы партизан ...

От	Rwester
К	alexio (09.09.2014 14:46:22)
Дата	09.09.2014 17:05:41

тогда нужно срочно провести всенародные выборы Сталина, Жукова и Скуратова

Здравствуйте!

>А вот возьмут ВСУ да и проанализируют боевой опыт. Не ? В принципе не могут ? Недостатков у партизан полно, преимущества у ВСУ по прежнему есть. Нужно просто спокойно взяться за ум и правильно организовать боевые действия. И тогда перспективы партизан .

наверное много можно сделать и много можно исправить. Но вот по поводу преимуществ ВСУ - их-то не полно. Основное преимущество ВСУ - ПОКА ЕЩЕ - превосходство в силах. И вот ведь какая нескладушка: соотношение сил постоянно улучшалось для ополчения. Сначала оно было совсем неприятное, потом 1 к 15, потом 1 к 8, и вот в какой-то момент соотношение декларативно объявили как примерно 1 к 2 в пользу ВСУ. Но этот момент был как бы не две недели назад. С этих пор много чего произошло, в т.ч. перенос военных действий к Мариуполю. И во всей Мариупольской эпопее присутствует некоторая странность - все это было проделано в тот момент когда еще все котлы были на месте и шли тяжелейшие бои за аэродромы, а так вообще-то и практически по всему фронту. И при этом ополченцы выделили силы на Мариуполь и им еще хватило сил на отбитие попытки отсечь мариупольскую группировку. А буквально вчера я снова встречаю информацию, что ВСУ превосходит ополченцев на ТВД более чем в два раза. Странно, да?

И вот тут встает вопрос о граблях

Рвестер, с уважением

От	alexio
К	Rwester (09.09.2014 17:05:41)
Дата	10.09.2014 13:38:36

Re: тогда нужно...

В плане наплевательства на народ на Украине подобного Сталину быстро найдут. Но нужен не Сталин, а грамотный военный, способный наладить боевую подготовку на основе полученного опыта. Возможно, что для появления такого человека на самом верху действительно нет предпосылок, но только от того, что конфликт выгодно затягивать. И вот в затяжной форме, пусть даже без грамотного руководителя, будем иметь соотношение экономических потенциалов 40 к одному. Ну будут потери в 10 раз больше, но потенциал-то в 40 раз больше. Вы считаете, что это всё фигня только лишь потому, что у ополченцев получилось выявить недоработки ВСУ ? Недоработки выявят и с другой стороны. Пусть не все, пусть долго, но выявят и худо-бедно устранят. И запас по потерям у них 40 к одному.

От	Роман Алымов
К	alexio (08.09.2014 15:01:52)
Дата	08.09.2014 15:37:15

Вопрос о том, что кушать 40 миллионам (+)

Доброе время суток!
Проблемы украинской экономики и демографии никуда не делись - только усугубились....
С уважением, Роман

От	kozztya
К	Роман Алымов (08.09.2014 15:37:15)
Дата	08.09.2014 15:45:06

Пока "толстый" (ВСУ) сохнет, худой (партизаны) сдохнет (-)

От	Манлихер
К	Rwester (08.09.2014 06:55:16)
Дата	08.09.2014 11:28:54

Ну, собственно Хасавюрт был еще более неконкретным - но там были свои (+)

Моё почтение
>Здравствуйте!

...особенности в виде заметной поддержки "мировым сообществом" ичкерийских сепаратистов и приличного давления им же на РФ. Поэтому там все было куда печальнее для метрополии и позитивнее для сепаратистов - стрелять прекращаем, войска выводим, а статус территории определим через пару лет. Учитывая, что РА в отличие от ВСУ была структурой централизованной и управляемой - у ичкерийцев тогда были все условия для построения полноценного государства, а то, что они ими не воспользовались - отдельная тема.

Минский же протокол имеет существенно иное содержание, он больше похож на соглашения по Абхазии и Ю.Осетии. Однако с Вашим мнением, ув.Rwester, я, тем не менее, согласен. По сути именно Хасавюрт, хоть и с существенными нюансами.

>Мне не кажется все это сливом и вот почему. ВСУ потерпело военное поражение в самом что ни на есть классическом смысле. Идеи о том, что вот сейчас поднаберут "мяса", зачинят бтр-1.0 и снова в бой, абсолютно нереальные. Собрать "последний батальон" наверное можно, но это даже не мальчики для биться. Победить ВСН украинская армия не может. Точка.

В текущей конфигурации - все так. Ситуацию изменить может только масштабный ввод новых сил со стороны, неважно в какой форме - "миротворцев", "добровольцев", етс. Не претендуя на 100% понимание ситуации, все же рискну предположить, что это в сложившихся обстоятельствах малореально. По крайней мере без полноценного вторжения со стороны РФ. А нацидобровольцы, наемники и натовские РДГ ВСУ спасти не сумеют.

>Сейчас ЛНР+ДНР могут принять ВООБЩЕ любой план. Исполнять все это необязательно. По крайней мере переговоры об этом могут идти до естественной смерти любой стороны конфликта. Даже выдворить российских агрессоров можно обещать, по крайней мере 2-ю ударную армию, спецназ ГРУ и белые субмарины сто пудов.

Лично я у меня вообще сложилось ощущение, что протокол - документ чисто для внешнего употребления, чтобы ЕС ожидаемую ими картинку показать. Сами же подписанты им нисколько не обманываются.

>В общем, имхо, этот вопрос закрыт для ЛНР + ДНР. Скорее всего для Украины он тоже скоро потеряет актуальность. Перекроется другими проблемами.

Как-то так.

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Брейнштиль
К	Rwester (08.09.2014 06:55:16)
Дата	08.09.2014 11:02:34

Re: Перпендикулярное мнение....

>В общем, имхо, этот вопрос закрыт для ЛНР + ДНР. Скорее всего для Украины он тоже скоро потеряет актуальность. Перекроется другими проблемами.

Ну так с украинской стороны война велась в первую очередь для отвлечения от других проблем. И, выходит - зря, проблемы выйдут на первый план, но - уже усугублённые войной.

От	Rwester
К	Rwester (08.09.2014 06:55:16)
Дата	08.09.2014 07:04:27

а пакостить не получится, тк

Здравствуйте!

одновременно уверяя о своем согласии с планом Порошенко, ВСУ будут олюлять в привычном стиле. Принуждение к "плану Порошенко".

Рвестер, с уважением

От	deps
К	Rwester (08.09.2014 07:04:27)
Дата	08.09.2014 08:50:42

Re: а пакостить...

>Здравствуйте!

>одновременно уверяя о своем согласии с планом Порошенко, ВСУ будут олюлять в привычном стиле. Принуждение к "плану Порошенко".

Проблема мне видится в отсутствии контроля за существенной частью территории, Мариуполь, Славянск/Краматорск, Лисичанск итд

От	Hamster
К	deps (08.09.2014 08:50:42)
Дата	08.09.2014 10:58:20

Re: а пакостить...

>>Здравствуйте!
>
>>одновременно уверяя о своем согласии с планом Порошенко, ВСУ будут олюлять в привычном стиле. Принуждение к "плану Порошенко".
>
>Проблема мне видится в отсутствии контроля за существенной частью территории, Мариуполь, Славянск/Краматорск, Лисичанск итд

А были шансы удержать Славянское направление?

От	Prepod
К	Hamster (08.09.2014 10:58:20)
Дата	08.09.2014 11:15:18

Re: а пакостить...

>>>Здравствуйте!
>>
>>>одновременно уверяя о своем согласии с планом Порошенко, ВСУ будут олюлять в привычном стиле. Принуждение к "плану Порошенко".
>>
>>Проблема мне видится в отсутствии контроля за существенной частью территории, Мариуполь, Славянск/Краматорск, Лисичанск итд
>
>А были шансы удержать Славянское направление?
Шансов не было, но если бы наперед знать ход событий и отсутствие масштабной помощи, был шанс зацепиться за линию Северского Донца (это касается и донцких и луганских) и отсрочить отход к Донецку.

От	Alex Medvedev
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 13:00:47

Да ладно. Любой нормальный договор начинается с определния терминов

кто такие незаконные вооруженные формирования? С т.з. Украины это все ополченцы. С т.з. ополченцев это ВСУ, банды Каломойского и бэквотеры. и кто кого укда должен тогда выводить? В какие сроки? и прочее... Ничего этого нет. потому, что никто ничего соблюдать не собирается. Просенко нужна пауза для формирования очердных фольксштурмистов и получения техники от западных стран. Ради этого он под чем угодно подпишется. А для ополченцев пауза нужна, чтобы переварить, что взяли и обучить новобранцев.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (07.09.2014 13:00:47)
Дата	07.09.2014 13:06:58

Трактовать будет тот кто контролирует мировые СМИ. Т.е. "Запад".

С политической точки зрения вариантов два - РФ исполняет договор так как его понимает Запад ("План Порошенко") или Запад обвиняет РФ в вероломном неисполнении договоренностей. А в военном аспекте от временного сокращения интенсивности огня очевидно выигрывает та сторона, которая в момент достижения договоренностей отсутпала, находилась в окружениях и т.д и т.п.
В общем куда не кинь - выгодно Порошенко.

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (07.09.2014 13:06:58)
Дата	07.09.2014 13:25:38

СМИ это информвойна ипр. А раз в договоре нет конкретики, значит

и соблюдать его не собираются.

От	KGI
К	Alex Medvedev (07.09.2014 13:25:38)
Дата	07.09.2014 21:31:02

Конкретика там только в одном месте(+)

Закон об особом статусе и выборах в местные органы в Луганской и Донецкой.
И выборы по этому закону. Все остальное да , никакой конкретики.

От	alexio
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 12:53:11

Re: Вот появился...

> http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true

В военном смысле партизане сливают. ВСУ получили кучу времени на латание дыр и подготовку нового пушечного мяса (с техникой, разумеется). И главное достижение партизан - перехват инициативы с перспективой разгрома ВСУ - полностью аннулировано.

Поэтому ополченцам стоит продолжать наступление. Всё равно все друг друга обвиняют в срыве "прекращения огня". Поэтому нужно давить, давить, давить ... Пока Украина не подпишет что-нибудь более приличное.

Правда запад через РФ будет сильно препятствовать.

От	Нумер
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 11:54:07

Сия бумажка меня, как и многих, повергла в шок.

Здравствуйте

Как я понимаю, по факту укры ничем и никому не обязаны. При этом укроармия вот только что билась в хвост и в гриву. Неуж-то нельзя было заставить если уж подписывать, то что-то более приличное? В конце концов, чем это отличается от капитуляции? Случилось нечто, о чём не говорят, но что радикально поменяло всю ситуацию?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Darkbird
К	Нумер (07.09.2014 11:54:07)
Дата	07.09.2014 11:57:00

Re: Сия бумажка...

>Здравствуйте

>Как я понимаю, по факту укры ничем и никому не обязаны. При этом укроармия вот только что билась в хвост и в гриву. Неуж-то нельзя было заставить если уж подписывать, то что-то более приличное? В конце концов, чем это отличается от капитуляции? Случилось нечто, о чём не говорят, но что радикально поменяло всю ситуацию?

Ждем-с. Сильно ждем официоза. Кроме этой бумаженции пока официоза вообще нет никакого, что заставляет сумлеваться в ее подлинности, но сильно разделяю с Вами шокированное состояние...

От	park~er
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 11:47:51

Для критиков протокола:

Для нашей нефтехимии западные компании поставляют некоторые вещи, без которых у нас будет большая ..опа, причём не просто ..опа, а ...ОПА. Причём долю этих поставок в общем объёме производства западных компаний в микроскоп не разглядеть. А возможности купить в других странах - нет.
Подозреваю, что подобная ситуация не только в нефтехимии.

Поэтому лобовая тактика: "Даёшь Киев" - не применима. Нужно маневрировать. Пауза это не только возможность для ВСУ и НГУ обучать вооружать и перемещать силы и средства.Это ещё и выигрыш времени: чем дальше, тем экономическая ситуация на Украине будет ухудшаться, а общественное мнение, которое очень важно для западных политиков, будет меняться

От	Михаил Денисов
К	park~er (07.09.2014 11:47:51)
Дата	07.09.2014 18:54:03

как имеющий непосредственое отношение к нефтехимии

День добрый
>Для нашей нефтехимии западные компании поставляют некоторые вещи, без которых у нас будет большая ..опа, причём не просто ..опа, а ...ОПА. Причём долю этих поставок в общем объёме производства западных компаний в микроскоп не разглядеть. А возможности купить в других странах - нет.
------------
это конечно не так.
и кстати вы путаете нефтехимию и нефтепереработку.

Денисов

От	VK
К	park~er (07.09.2014 11:47:51)
Дата	07.09.2014 18:05:39

Re: Для критиков...

>Для нашей нефтехимии западные компании поставляют некоторые вещи, без которых у нас будет большая ..опа, причём не просто ..опа, а ...ОПА. Причём долю этих поставок в общем объёме производства западных компаний в микроскоп не разглядеть. А возможности купить в других странах - нет.
>Подозреваю, что подобная ситуация не только в нефтехимии.

>Поэтому лобовая тактика: "Даёшь Киев" - не применима. Нужно маневрировать. Пауза это не только возможность для ВСУ и НГУ обучать вооружать и перемещать силы и средства.Это ещё и выигрыш времени: чем дальше, тем экономическая ситуация на Украине будет ухудшаться, а общественное мнение, которое очень важно для западных политиков, будет меняться

"Санкции Запада" вводят уже полгода и степень ущерба от этих санкций уже можно оценить. Рост ВВП как крутился возле нуля, так и продолжает быть таким же после санкций. Оказывается, что ущерб от всех этих санкций можно рассмотреть в микроскоп, а экономика России на самом деле прежде всего зависит от внутренних причин, таких как грамотное правительство, правильное налогообложение, состояние правоохранительной системы и т.д. Неужели вы думаете что если бы у Запада была возможность создать ..пу в российской нефтехимии или где-нибудь еще, то они бы этой возможностью не воспользовались?

От	Alexeich
К	VK (07.09.2014 18:05:39)
Дата	08.09.2014 10:48:00

Re: Для критиков...

>"Санкции Запада" вводят уже полгода

Значительно дольше, не самом деле, скрытые санкции в виде ограничнеия лицензирования критических технологий США вводит уже давно, после Сирии и Сноудена процесс ускорился. Есть приливы и отливы. Но США - особая история, там лоббисты этим рулят как баранкой автомобилей в зависимости от обстоятельств.

>и степень ущерба от этих санкций уже можно оценить. Рост ВВП как крутился возле нуля, так и продолжает быть таким же после санкций.

Ну если верить нашим экономистам - санкции отъедят от 0.5 до 1 процента роста ВВП в 15 году, т.е. реально можно перейти от небольшого плюса к небольшому минусу.

> Оказывается, что ущерб от всех этих санкций можно рассмотреть в микроскоп,

Пока да. Но расширение ограничений на технологии двойного назанчения позволяют почти полностью перекрыть всё, практически, громадье планов по электронике и проч. хайтеку. Проблема в том, тчо хайтек наш рахитичный, и нуждается в особом уходе и регулярном поливе импортными удобрениями, эти ростки первыми дадут дуба. Ну и ограничение импорта российского хайтека тоже может подкосить многих, например, ракетостроителей.

> а экономика России на самом деле прежде всего зависит от внутренних причин, таких как грамотное правительство, правильное налогообложение, состояние правоохранительной системы и т.д.

Кто б спорил.

>Неужели вы думаете что если бы у Запада была возможность создать ..пу в российской нефтехимии или где-нибудь еще, то они бы этой возможностью не воспользовались?

Да с чего бы? "Западу" в лице бизнесменов и работяг гораздо выгоднее деньги зарабатывать на это йнефтехимии, чем в угоду сбесившимся политиканам ограничивать возможности своего бизнеса.

От	ВладимирНС
К	park~er (07.09.2014 11:47:51)
Дата	07.09.2014 12:08:34

Не распространяйте дезинформацию, пожалуйста

От	ВладимирНС
К	ВладимирНС (07.09.2014 12:08:34)
Дата	07.09.2014 12:11:23

В дополнение - если увидите кого, кто высказывается

на эту тему, первым делом спросите, есть ли диплом MBA. Если есть - тут же бейте в ре... в смысле больше не слушайте

От	Лирик
К	park~er (07.09.2014 11:47:51)
Дата	07.09.2014 12:06:15

Re: Для критиков...

>Для нашей нефтехимии западные компании поставляют некоторые вещи, без которых у нас будет большая ..опа, причём не просто ..опа, а ...ОПА. Причём долю этих поставок в общем объёме производства западных компаний в микроскоп не разглядеть. А возможности купить в других странах - нет.
>Подозреваю, что подобная ситуация не только в нефтехимии.

>Поэтому лобовая тактика: "Даёшь Киев" - не применима. Нужно маневрировать. Пауза это не только возможность для ВСУ и НГУ обучать вооружать и перемещать силы и средства.Это ещё и выигрыш времени: чем дальше, тем экономическая ситуация на Украине будет ухудшаться, а общественное мнение, которое очень важно для западных политиков, будет меняться

Общественное мнение, важное доля западных политиков будет ими же и формироваться. Виновными в ухудшении экономической ситуации виновна Россия и если народ немного потерпит и армия как следует подготовился то Россию снесет с лица земли. Репортпажи про антивоенные марши это по большей части высосанно из пальца а основная масса населения вполне готова потерпеть. Тем более что реально пока никаких лишений не предвидится - не голодают.

От	Вася Куролесов
К	park~er (07.09.2014 11:47:51)
Дата	07.09.2014 12:01:02

Re: Для критиков...

>Для нашей нефтехимии западные компании поставляют некоторые вещи, без которых у нас будет большая ..опа, причём не просто ..опа, а ...ОПА. Причём долю этих поставок в общем объёме производства западных компаний в микроскоп не разглядеть. А возможности купить в других странах - нет.
>Подозреваю, что подобная ситуация не только в нефтехимии.

С такой логикой надо вообще армию упразднять. Поскольку в любом конфликте вида "Россия vs кто-нибудь" Запад автоматически встаёт на сторону этого кого-нибудь, а это санкции - а у нас, понимаете ли, нефтехимия.

>Поэтому лобовая тактика: "Даёшь Киев" - не применима. Нужно маневрировать.

Запад не интересуют наши маневры и компромиссы. Им подавай результат в стиле "my way or the highway".

>Пауза это не только возможность для ВСУ и НГУ обучать вооружать и перемещать силы и средства.Это ещё и выигрыш времени: чем дальше, тем экономическая ситуация на Украине будет ухудшаться

Это с чего, на западной-то игле? И даже если и так - они там чуть не поголовно остервенелые, так что согласны потерпеть.

>а общественное мнение, которое очень важно для западных политиков, будет меняться

Над этим работают самые эффективные пропагандисты в мире. Оставьте мечты.

От	Darkbird
К	park~er (07.09.2014 11:47:51)
Дата	07.09.2014 11:52:15

Re: Для критиков...

>Для нашей нефтехимии западные компании поставляют некоторые вещи, без которых у нас будет большая ..опа, причём не просто ..опа, а ...ОПА.

А подробнее?

От	park~er
К	Darkbird (07.09.2014 11:52:15)
Дата	07.09.2014 14:03:03

Re: Для критиков...

>>Для нашей нефтехимии западные компании поставляют некоторые вещи, без которых у нас будет большая ..опа, причём не просто ..опа, а ...ОПА.
>
>А подробнее?

Не будет бензинов выше 4 класса. Не будет нормальных масел, в т.ч. для нагруженных передач для высокооборотистых двигателей. Если по-проще, пример: в индийские Т-90 масла Shell заливают и наши НПЗ не могут без импортных присадок сделать масла с требуемыми характеристиками. Можете себе представить объём потребления масел ГТД в газотранспортной системе? Не знаю сколько масел типа МС-20 в госрезерве, но думаю, не на годы.

И это только для производства нефтепродуктов.

От	ВладимирНС
К	park~er (07.09.2014 14:03:03)
Дата	07.09.2014 19:02:51

О! Качественные сдвиги в аргументации пошли

Отлично - уже не ...ОПА, и даже не ...опа, а конкретные пункты. Заметим, кстати, что ни один из этих пунктов не относится к бодро заявленной нефтехимии.

Правильно, - топлива выше Евро 4 (и фиг с ними, между прочим). Правильно - некоторые важные масла. Которые вновь будут делаться на коленке на московском экспериментальном заводе масел, пока его не задушили почти вконец западные конкуренты. Да, с "оборонпромовской" наценкой, да - в безобразной текущей упаковке. Вот масла на Мистраль - это да, надо два года разрабатывать рецептурв под обшиную спейификацию, но Запад (КНР) нам поможет. Не говоря о Беллруссии

От	Polyarnik
К	park~er (07.09.2014 14:03:03)
Дата	07.09.2014 17:49:48

А нельзя как раньше

купить это все через финляндию или белоруссию с казахстаном?

От	park~er
К	Polyarnik (07.09.2014 17:49:48)
Дата	08.09.2014 10:55:41

Re: А нельзя...

>купить это все через финляндию или белоруссию с казахстаном?

По некоторым позициям - 2 производителя. Т.к. объёмы потребления известны, то при толковом контроле, не допустить поставок проще чем фрезерные высокоточные станки.

От	Alexeich
К	park~er (08.09.2014 10:55:41)
Дата	08.09.2014 11:04:18

Re: "нет такого преступления, на которые капитал бы не пошел за 300% прибыли"

рпоблема в том, что если платить эти 300% - пупок развяжется. А вообще хороший напоминательный пинок в ж... получили наши оф. лица, главное, чтобы по мере и в случае разрядки этот импульс в нужную сторону сохранился на достаточно продолжительное время. Тут на япов нужно равняться, которые норовят все критические производства сохранять у себя хоть в зародышевом виде, чего бы это не стоило (а это действительно вопиющее нарушение современной экономической парадигмы, что они делают).

От	Dervish
К	Polyarnik (07.09.2014 17:49:48)
Дата	07.09.2014 19:44:37

Еще есть Индия, Китай, Бразилия, Аргентина (-)

От	Архивариус
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 10:42:08

Re: Вот появился...

интересно, а ратифицировать сию филькину грамоту будет кто?

От	А.Никольский
К	Архивариус (07.09.2014 10:42:08)
Дата	07.09.2014 10:50:24

а ее не надо ратифицировать

надо выполнять и решать в ходе дальнейших переговоров, нормально ли выполняется
но Раде типа надо принять закон об особом порядке управления и амнистию

От	Архивариус
К	А.Никольский (07.09.2014 10:50:24)
Дата	07.09.2014 12:31:17

Re: а ее...

>надо выполнять и решать в ходе дальнейших переговоров, нормально ли выполняется
>но Раде типа надо принять закон об особом порядке управления и амнистию

Просто странный статус подписантов. С одной стороны бывший президент, с другой стороны - "иванов" и "Сидоров", без всякого статуса. Ну и два посла с непонятными полномочиями

От	А.Никольский
К	Архивариус (07.09.2014 12:31:17)
Дата	07.09.2014 13:38:26

да у всей бумаги статус мало к чему обязывающий

но видимо по другому начинать замирение нельзя

От	Лирик
К	А.Никольский (07.09.2014 13:38:26)
Дата	07.09.2014 16:29:42

Re: да у...

>но видимо по другому начинать замирение нельзя

Алексей, в начало запирания я поверю когда 1. Киев пришлет на переговоры не Кучму и скажет что ведёт их с представителями самопровозглашённых ... 2. Когда нас перестанут называть террористами в украинских СМИ. 3. Когда они перестанут говорить "русские войска то то, русские войска это ..."

От	А.Никольский
К	Лирик (07.09.2014 16:29:42)
Дата	07.09.2014 17:30:36

это тоже необходимое условие конечно (-)

От	linze
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 10:32:31

Текст протокола:

ПРОТОКОЛ
по итогам консультаций Трехсторонней контактной группы относительно совместных шагов, направленных на имплементацию Мирного плана Президента Украины П. Порошенко и инициатив Президента России В. Путина

По результатам рассмотрения и обсуждения предложений, внесенных участниками консультаций в Минске 1 сентября 2014 г., Трехсторонняя контактная группа в составе представителей Украины, Российской Федерации и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе достигла понимания относительно необходимости осуществления
следующих шагов:

1. Обеспечить незамедлительное двухстороннее прекращение применения оружия.

2. Обеспечить мониторинг и верификацию со стороны ОБСЕ режима неприменения оружия.

3. Провести децентрализацию власти, в т.ч. путем принятия Закона Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» (Закон об особом статус-е).

4. Обеспечить постоянно действующий мониторинг на украинско-российской государственной границе и верификацию со стороны ОБСЕ с созданием зоны безопасности в приграничных районах Украины и РФ.

5. Безотлагательно освободить всех заложников и незаконно удерживаемых лиц.

6. Принять Закон о недопущении преследования и наказания лиц в связи с событиями, которые имели место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.

7. Продолжить инклюзивный общенациональный диалог.

8. Принять меры по улучшению гуманитарной ситуации на Донбассе.

9. Обеспечить проведение досрочных местных выборов в соответствии с Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» (Закон об особом статусе).

10. Вывести незаконные вооруженные формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины.

11. Принять программу экономического возрождения Донбасса и восстановления жизнедеятельности региона.

12. Предоставить гарантии личной безопасности для участников
консультаций.

Участники Трехсторонней контактной группы:

Посол Хайди Тальявини
Второй Президент Украины Л.Д. Кучма
Посол РФ в Украине М.Ю. 3урабов

А.В..Захарченко
И.В.Плотницкий

От	Km
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 10:19:04

Перспективный проект

Добрый день!

12 перпендикулярных красных линий.
Некоторые из них - невидимым карандашом.

С уважением, КМ

От	linze
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 10:07:13

Яша Кедми от четвёртого числа высказался -

http://www.youtube.com/watch?v=f-jXtB6uOUE

Он считает, что это Порошенко вынудили на переговоры, а не наоборот. Значит не он диктует условия. А также, если переговоры будут срываться, то к переговорам всё равно будут возращаться, всякий раз на худших для Украины условиях.

От себя - если с Порошенко не договоряться, тогда договариваться будут с Юлей. Если с ней не получится, тогда с Тягнибоком. Не получится с Тягнибоком, будут договариваться с Ярошем. Ну а не получится с Ярошем, тогда от Украины даже Львова не останется. Плакать по ней будут немногие и недолго. Сиротские будут похороны.

От	Alexeich
К	linze (07.09.2014 10:07:13)
Дата	07.09.2014 13:10:05

Re: Яша Кедми...

>Он считает, что это Порошенко вынудили на переговоры, а не наоборот. Значит не он диктует условия. А также, если переговоры будут срываться, то к переговорам всё равно будут возращаться, всякий раз на худших для Украины условиях.

Яша это голова, красиво говорит. К сожалению все его прогнозы, там где они касались не общих соображений, а конкретики - пальцем в небо. Но Яша не отчаивался и каждый раз давал новый прогноз, так же обосновано. Хотя приятно послушать неглупого человека, все жду, когда ж он хоть раз угадает развития событий :)

От	АМ
К	Alexeich (07.09.2014 13:10:05)
Дата	07.09.2014 21:35:13

Ре: Яша Кедми...

>>Он считает, что это Порошенко вынудили на переговоры, а не наоборот. Значит не он диктует условия. А также, если переговоры будут срываться, то к переговорам всё равно будут возращаться, всякий раз на худших для Украины условиях.
>
>Яша это голова, красиво говорит. К сожалению все его прогнозы, там где они касались не общих соображений, а конкретики - пальцем в небо. Но Яша не отчаивался и каждый раз давал новый прогноз, так же обосновано. Хотя приятно послушать неглупого человека, все жду, когда ж он хоть раз угадает развития событий :)

ну почему, пока в целом вполне прав как интенсивность военнторга и для добровольцев открытыи границы показывают

От	А.Никольский
К	Alexeich (07.09.2014 13:10:05)
Дата	07.09.2014 15:31:46

В чем он может быть прав

Что таких бумаг еще немало наплодят и война при этом увы будет продолжаться своим путем, как в Боснии, но надеемся что так не будет

От	ВМ
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 09:31:06

Re: Вот появился...

> http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true

Насколько я понимаю, это изначальный план Порошенко, а в данном документе - протокол о намеренье. Из этого списка согласовали, по имеющимся комментариям сторон, три пункта. Все остальное обсуждается... Подождем.

От	А.Никольский
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 09:23:52

Нормальный хасавюрт

Границы районов не определены, кто должен вывести вооружение и кто такие боевики тоже. Ну и посмотрим как закон будут принимать :)

От	deps
К	А.Никольский (07.09.2014 09:23:52)
Дата	07.09.2014 20:44:06

Re: Нормальный хасавюрт

>Границы районов не определены, кто должен вывести вооружение и кто такие боевики тоже. Ну и посмотрим как закон будут принимать :)

Между тем в Таганроге давеча видели очередную порцию военторга похоже..

От	Лирик
К	А.Никольский (07.09.2014 09:23:52)
Дата	07.09.2014 11:18:19

Re: Нормальный хасавюрт

>Границы районов не определены, кто должен вывести вооружение и кто такие боевики тоже. Ну и посмотрим как закон будут принимать :)

Никакого закона не будет. Уже час жители Донецка сидят в подвалах, очень сильный обстрел.

А данная бумажка полный идиотизм с точки зрения республик ибо даёт полное основание украинцам говорить о том что соглашение было подписано с РУССКИМИ

От	А.Никольский
К	Лирик (07.09.2014 11:18:19)
Дата	07.09.2014 15:08:16

Re: Нормальный хасавюрт

>А данная бумажка полный идиотизм с точки зрения республик ибо даёт полное основание украинцам говорить о том что соглашение было подписано с РУССКИМИ

++++++++++
Дык а у Москвы не меньше оснований говорить, что это Укрина подписала с ЛДНР
Обстрел сильный? Это важнее интерпретаций этой бумаги, явно промежуточной

От	Лирик
К	А.Никольский (07.09.2014 15:08:16)
Дата	07.09.2014 21:00:51

Re: Нормальный хасавюрт

>>А данная бумажка полный идиотизм с точки зрения республик ибо даёт полное основание украинцам говорить о том что соглашение было подписано с РУССКИМИ
>
>++++++++++
>Дык а у Москвы не меньше оснований говорить, что это Укрина подписала с ЛДНР
>Обстрел сильный? Это важнее интерпретаций этой бумаги, явно промежуточной

Мариупольчане говорят что очень сильная кононада из города в сторону Широкино

От	Лирик
К	А.Никольский (07.09.2014 15:08:16)
Дата	07.09.2014 17:07:54

Re: Нормальный хасавюрт

>>А данная бумажка полный идиотизм с точки зрения республик ибо даёт полное основание украинцам говорить о том что соглашение было подписано с РУССКИМИ
>
>++++++++++
>Дык а у Москвы не меньше оснований говорить, что это Укрина подписала с ЛДНР
>Обстрел сильный? Это важнее интерпретаций этой бумаги, явно промежуточной

В городе тихо. Завтра возле памятника Освободителям Донбасса собираются устроить праздник - 71 год Освобождения ... Думаю народа будет много!

От	Лирик
К	А.Никольский (07.09.2014 15:08:16)
Дата	07.09.2014 16:21:09

Re: Нормальный хасавюрт

>>А данная бумажка полный идиотизм с точки зрения республик ибо даёт полное основание украинцам говорить о том что соглашение было подписано с РУССКИМИ
>
>++++++++++
>Дык а у Москвы не меньше оснований говорить, что это Укрина подписала с ЛДНР
>Обстрел сильный? Это важнее интерпретаций этой бумаги, явно промежуточной

По городу вроде ничего не попало, но кононада была как в самые лучшие времена. Началось как и раньше с расчётом, с 9 народ сиделпо пподвалами, после 10 не звонили, чем закончилось - не знаю, чуть позже набегу, отношусь

От	zahar
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 08:30:46

Re: Вот появился...

> http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true

А кто такие Захарченко и Плотницкий в отношении этого документа?
Понятые?

От	Лирик
К	zahar (07.09.2014 08:30:46)
Дата	07.09.2014 11:22:14

Re: Вот появился...

>> http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true
>
>А кто такие Захарченко и Плотницкий в отношении этого документа?
>Понятые?

Да то и оно что частные лица, присутствовшие на подписание соглашения между Украиной и РОССИЕЙ.

От	NV
К	Лирик (07.09.2014 11:22:14)
Дата	07.09.2014 12:00:17

С какой ещё Украиной ? С пенсионером Кучмой в качестве подписанта ?

>>> http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true
>>
>>А кто такие Захарченко и Плотницкий в отношении этого документа?
>>Понятые?
>
>Да то и оно что частные лица, присутствовшие на подписание соглашения между Украиной и РОССИЕЙ.

В этом смысле он такое же частное лицо, как Захарченко и Плотницкий. Даже ещё более частное - он вообще должностей не занимает.

Виталий

От	Dervish
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 06:58:35

Зурабов, Захарченко и Плотницкий подписались что никаких ДНР/ЛНР не существует

Зурабов, Захарченко и Плотницкий подписались что никаких ДНР/ЛНР не существует, а есть обалсти Украины, на которых будут проведеы выборы по законам Украины и установлен "временный порядок местного саоуправления".
Да еще и должны быть выведены "незаконные вооруженные формирования" - украинская армия и нац. гвардия к таковым не отностися.

Что в контекстве известного высказывания украинского политика "а вешать мы их будем потом" наводит на грустные размышления.

Dervish

От	Darkbird
К	Dervish (07.09.2014 06:58:35)
Дата	07.09.2014 07:01:17

Re: Зурабов, Захарченко...

>Зурабов, Захарченко и Плотницкий подписались что никаких ДНР/ЛНР не существует, а есть обалсти Украины, на которых будут проведеы выборы по законам Украины и установлен "временный порядок местного саоуправления".
>Да еще и должны быть выведены "незаконные вооруженные формирования" - украинская армия и нац. гвардия к таковым не отностися.

>Что в контекстве известного высказывания украинского политика "а вешать мы их будем потом" наводит на грустные размышления.

>Dervish

Думаю что надо подождать. К выражению "Путин все слил" думаю не стоит возвращаться. Просто подождем.

От	Dervish
К	Darkbird (07.09.2014 07:01:17)
Дата	07.09.2014 07:10:34

Означает ли подпись Посла России согласие России с этим документом? (-)

От	Darkbird
К	Dervish (07.09.2014 07:10:34)
Дата	07.09.2014 07:12:46

Re: Означает ли...

>-
Ждем-с официоза. Я таких бамажек с любой подписью за час настрогаю - мое почтение...

От	Dervish
К	Darkbird (07.09.2014 07:12:46)
Дата	07.09.2014 07:20:45

Плагаете, кто-то хакнул сайт ОБСЕ? (-)

От	Darkbird
К	Dervish (07.09.2014 07:20:45)
Дата	07.09.2014 07:24:39

Re: Плагаете, кто-то...

>-
А с каких пор у нас ОБСЕ истина в последней инстанции? Европа, она такая...

От	Dervish
К	Darkbird (07.09.2014 07:24:39)
Дата	07.09.2014 07:27:24

Убедили. Подождем-с. (-)

От	СОР
К	Dervish (07.09.2014 07:27:24)
Дата	07.09.2014 07:38:15

Основное там это - Закон об особом статусе

Статус озвучивался ранее.

От	Dervish
К	СОР (07.09.2014 07:38:15)
Дата	07.09.2014 07:49:27

Еще там "вывод незаконных вооруженных формирований", "временный статус",

>Статус озвучивался ранее.

Еще там "вывод незаконных вооруженных формирований", "временный статус", действие законов Украины на Донбассе подпись после РФ и под всем этом согласие Посла РФ, т.е. России.

Остается только надеятся что это останется филькиной грамотой, поскольку из действующих ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц там только Зурабов и Тельявини.

Dervish

От	Darkbird
К	Dervish (07.09.2014 07:49:27)
Дата	07.09.2014 07:57:52

Re: Еще там...

>>Статус озвучивался ранее.
>

>Еще там "вывод незаконных вооруженных формирований", "временный статус", действие законов Украины на Донбассе подпись после РФ и под всем этом согласие Посла РФ, т.е. России.

>Остается только надеятся что это останется филькиной грамотой, поскольку из действующих ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц там только Зурабов и Тельявини.

Да. Согласен. Пахнет эта бамажка преотвратительно. После Одессы и СлАвянска смысла не имеет однозначно и воспринята на Донбассе не будет... Будем посмотреть.

От	Darkbird
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:25:30)
Дата	07.09.2014 06:38:28

Re: Вот появился...

> http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true

Чушь какая-то.

От	Василий Голиков
К	Darkbird (07.09.2014 06:38:28)
Дата	07.09.2014 06:45:13

Re: Вот появился...

>> http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true
>
>Чушь какая-то.

Тем не менее, там нет ни слова о выводе ВСУ и вообще нет ничего полезного для России/Новороссии (на мой дилетанский взгляд).

От	Darkbird
К	Василий Голиков (07.09.2014 06:45:13)
Дата	07.09.2014 06:59:09

Re: Вот появился...

>>> http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true
>>
>>Чушь какая-то.
>
>Тем не менее, там нет ни слова о выводе ВСУ и вообще нет ничего полезного для России/Новороссии (на мой дилетанский взгляд).

Собственно и я о том же... М.б. фейк?