От Rwester
К Василий Голиков
Дата 08.09.2014 06:55:16
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Перпендикулярное мнение. Согласен с ув.Никольским - "нормальный хасавюрт"

Здравствуйте!

Мне не кажется все это сливом и вот почему. ВСУ потерпело военное поражение в самом что ни на есть классическом смысле. Идеи о том, что вот сейчас поднаберут "мяса", зачинят бтр-1.0 и снова в бой, абсолютно нереальные. Собрать "последний батальон" наверное можно, но это даже не мальчики для биться. Победить ВСН украинская армия не может. Точка.
Сейчас ЛНР+ДНР могут принять ВООБЩЕ любой план. Исполнять все это необязательно. По крайней мере переговоры об этом могут идти до естественной смерти любой стороны конфликта. Даже выдворить российских агрессоров можно обещать, по крайней мере 2-ю ударную армию, спецназ ГРУ и белые субмарины сто пудов.
В общем, имхо, этот вопрос закрыт для ЛНР + ДНР. Скорее всего для Украины он тоже скоро потеряет актуальность. Перекроется другими проблемами.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (08.09.2014 06:55:16)
Дата 08.09.2014 15:01:52

Re: Перпендикулярное мнение....

>Идеи о том, что вот сейчас поднаберут "мяса", зачинят бтр-1.0 и снова в бой, абсолютно нереальные.

Мясо здесь фигурирует в качестве средства перевода войны в экономическую плоскость. Если РФ готова финансово обеспечивать противостояние - тогда возможно некая долговременная стабилизация. Но если РФ помашет ручкой (что вероятно), то на сцене останется немного пумневший и потолстевший противник в виде ВСУ, а партизане так и будут делать ставку на отжим техники, чего может не случиться при поумневшем противнике. В целом более осторожный и достаточно сильный нажим ВСУ обеспечить смогут, правда придётся опыт поанализировать, мероприятия по "повышению и недопущению" провести, но в целом Украина на такое способна. И будем иметь войну на истощение, когда 40 миллионов истощают 1-2 миллиона оставшихся с партизанами. Время при таком противостоянии не за партизан.
От Mikl
К alexio (08.09.2014 15:01:52)
Дата 09.09.2014 15:07:07

Почему РФ помашет ручкой ?

>>Но если РФ помашет ручкой (что вероятно)

До всех уже дошло что санкции введут независимо от действий РФ. Риторика США какбы е оставляет других вариантов.
И зачем в таком случае сдаваться ?




От alexio
К Mikl (09.09.2014 15:07:07)
Дата 10.09.2014 13:32:18

Re: Почему РФ...

>>>Но если РФ помашет ручкой (что вероятно)
>
>До всех уже дошло что санкции введут независимо от действий РФ. Риторика США какбы е оставляет других вариантов.
>И зачем в таком случае сдаваться ?

Я так понимаю, что это не сдача, но это торг. И что в этом торге кто кому уступит - сказать сложно. Плюс сама по себе финансовая поддержка есть очевидная дополнительная нагрузка для РФ. На сегодня уже есть и Приднестровье и Абхазия и Осетия и Крым и вот ещё Новороссия - сумма всё больше, однако. Ну и запасы на складах РФ, годные для боевого использования, тоже не безграничны (если про военторг начать думать). Поэтому в долговременной перспективе много отдать всем непризнаным республикам точно не получится. А на то, что реально смогут дать, строить сопротивление против страны в 40 миллионов - ни разу не есть гут.
От Mikl
К alexio (10.09.2014 13:32:18)
Дата 10.09.2014 14:26:54

"Когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет"(c) Марк Твен

>Я так понимаю, что это не сдача, но это торг. И что в этом торге кто кому уступит - сказать сложно.
Нет Никакого торга - иначе давно бы догворились. Англосаксы не торгуются с туземцами.
Похоже это запоздало но таки дошло.

>Плюс сама по себе финансовая поддержка есть очевидная дополнительная нагрузка для РФ. На сегодня уже есть и Приднестровье и Абхазия и Осетия и Крым и вот ещё Новороссия - сумма всё больше, однако. Ну и запасы на складах РФ, годные для боевого использования, тоже не безграничны (если про военторг начать думать). Поэтому в долговременной перспективе много отдать всем непризнаным республикам точно не получится. А на то, что реально смогут дать, строить сопротивление против страны в 40 миллионов - ни разу не есть гут.

Времена мушкетеров давно прошли - сейчас население не конвертируется линейно в военную силу.
Количество местного населения там заведомо превышает количество тяжелого оружия нужного для выравнивания баланса.
Опять же донбасс это не осетия и не абхазия - кормить их не надо все время, работать там люди умеют.
Достаточно создать более менее нормальные условя - смотрим на то же Приднестровье.
От Rwester
К alexio (08.09.2014 15:01:52)
Дата 08.09.2014 16:01:14

ВСУ способно на оборонительные действия

Здравствуйте!

ума не приложу как они разгромят ополченцев если раз за разом в ответ на наступательные действия получают стандартный полукотел, с перспективой котла полноценного. Казалось бы все поняли, все осознали. Но вот идет отсечение мариупольской группировки ополченцев и вуаля - попахивает новым котлом.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (08.09.2014 16:01:14)
Дата 09.09.2014 14:51:49

Re: ВСУ способно...

>ума не приложу как они разгромят ополченцев если раз за разом в ответ на наступательные действия получают стандартный полукотел

А вы приложите ум, наверняка найдёте способ. Он реально есть. Правда начальничков ВСУшных нужно для этого повыпинывать, а потом заменить на правильных. Последнее возможно и правда нереально.

Но даже просто очень медленное продвижение с акцентом на пресечение любых прорывов (то есть оборону) отвлечёт кучу ресурсов партизан против значительно меньшей кучи со стороны Украины (в процентном отношении).
От Rwester
К alexio (09.09.2014 14:51:49)
Дата 09.09.2014 17:24:11

да пожалуйста!

Здравствуйте!


>А вы приложите ум, наверняка найдёте способ. Он реально есть.
Приложил. Предлагаю :) Давайте выведем войска из Дебальцево срочно и начнем строить оборону от Артемовска.

Правда начальничков ВСУшных нужно для этого повыпинывать, а потом заменить на правильных. Последнее возможно и правда нереально.
На кого поменять?

>Но даже просто очень медленное продвижение с акцентом на пресечение любых прорывов (то есть оборону) отвлечёт кучу ресурсов партизан против значительно меньшей кучи со стороны Украины (в процентном отношении).
Имхо, сейчас у ополченцев количественное превосходство в людях. Дергать надо.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (09.09.2014 17:24:11)
Дата 10.09.2014 13:42:21

Re: да пожалуйста!

>Давайте выведем войска из Дебальцево срочно и начнем строить оборону от Артемовска.

Ну да, по сути нужно просто осторожно плясать от обороны (раз ума на наступление нет).

>Имхо, сейчас у ополченцев количественное превосходство в людях. Дергать надо.

Не дёргать, а стабилизировать ситуацию и копить силы, чем ВСУ и занимаются. А если дёргать - ну тогда сразу до канадской границы :)
От Rwester
К alexio (10.09.2014 13:42:21)
Дата 10.09.2014 14:29:57

предполагаю третий вариант

Здравствуйте!

ВСУ накопят кворум под Дебальцево и потом нарушат перемирие.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (08.09.2014 16:01:14)
Дата 08.09.2014 20:28:23

и еще

Здравствуйте!

ополченцы конечно понимают, что ВСУ будет что-то там делать. Всякие иллюзии отсутствуют. Вопрос в том, что понимая все это, тем не менее идут на этот перерыв и т.д. Казалось бы подставляются, но вот подставляются ли? В ретроспективе как-то всегда получалось, что ВСУ резко налетало на грабли, которые были заботливо подложены. Потому зададим простой вопрос: если ВСУ снова пойдет гордо и решительно творить историю, то можем ли мы хотя бы примерно сказать, что знаем, какие силы ополчения им будут противостоять и что ждет ВСУ? Имхо, этот вопрос - военного строительства ВСН - был всегда скрыт и тем более скрыт он сейчас.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (08.09.2014 20:28:23)
Дата 09.09.2014 14:46:22

Re: и еще

>В ретроспективе как-то всегда получалось, что ВСУ резко налетало на грабли, которые были заботливо подложены.

Не так. ВСУ сами для себя грабли создавали. В этом разница. А партизане просто воспользовались (а почему бы и нет?).

>Потому зададим простой вопрос: если ВСУ снова пойдет гордо и решительно творить историю, то можем ли мы хотя бы примерно сказать, что знаем, какие силы ополчения им будут противостоять и что ждет ВСУ? Имхо, этот вопрос - военного строительства ВСН - был всегда скрыт и тем более скрыт он сейчас.

Понимаете, вы возлагаете надежды на вечное безумие противника и вечно вундер-дрессированные собственные силы. Но как бы история учит, что ситуация может меняться.

А вот возьмут ВСУ да и проанализируют боевой опыт. Не ? В принципе не могут ? Недостатков у партизан полно, преимущества у ВСУ по прежнему есть. Нужно просто спокойно взяться за ум и правильно организовать боевые действия. И тогда перспективы партизан ...
От Rwester
К alexio (09.09.2014 14:46:22)
Дата 09.09.2014 17:05:41

тогда нужно срочно провести всенародные выборы Сталина, Жукова и Скуратова

Здравствуйте!

>А вот возьмут ВСУ да и проанализируют боевой опыт. Не ? В принципе не могут ? Недостатков у партизан полно, преимущества у ВСУ по прежнему есть. Нужно просто спокойно взяться за ум и правильно организовать боевые действия. И тогда перспективы партизан .

наверное много можно сделать и много можно исправить. Но вот по поводу преимуществ ВСУ - их-то не полно. Основное преимущество ВСУ - ПОКА ЕЩЕ - превосходство в силах. И вот ведь какая нескладушка: соотношение сил постоянно улучшалось для ополчения. Сначала оно было совсем неприятное, потом 1 к 15, потом 1 к 8, и вот в какой-то момент соотношение декларативно объявили как примерно 1 к 2 в пользу ВСУ. Но этот момент был как бы не две недели назад. С этих пор много чего произошло, в т.ч. перенос военных действий к Мариуполю. И во всей Мариупольской эпопее присутствует некоторая странность - все это было проделано в тот момент когда еще все котлы были на месте и шли тяжелейшие бои за аэродромы, а так вообще-то и практически по всему фронту. И при этом ополченцы выделили силы на Мариуполь и им еще хватило сил на отбитие попытки отсечь мариупольскую группировку. А буквально вчера я снова встречаю информацию, что ВСУ превосходит ополченцев на ТВД более чем в два раза. Странно, да?

И вот тут встает вопрос о граблях

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (09.09.2014 17:05:41)
Дата 10.09.2014 13:38:36

Re: тогда нужно...

В плане наплевательства на народ на Украине подобного Сталину быстро найдут. Но нужен не Сталин, а грамотный военный, способный наладить боевую подготовку на основе полученного опыта. Возможно, что для появления такого человека на самом верху действительно нет предпосылок, но только от того, что конфликт выгодно затягивать. И вот в затяжной форме, пусть даже без грамотного руководителя, будем иметь соотношение экономических потенциалов 40 к одному. Ну будут потери в 10 раз больше, но потенциал-то в 40 раз больше. Вы считаете, что это всё фигня только лишь потому, что у ополченцев получилось выявить недоработки ВСУ ? Недоработки выявят и с другой стороны. Пусть не все, пусть долго, но выявят и худо-бедно устранят. И запас по потерям у них 40 к одному.
От Роман Алымов
К alexio (08.09.2014 15:01:52)
Дата 08.09.2014 15:37:15

Вопрос о том, что кушать 40 миллионам (+)

Доброе время суток!
Проблемы украинской экономики и демографии никуда не делись - только усугубились....
С уважением, Роман
От kozztya
К Роман Алымов (08.09.2014 15:37:15)
Дата 08.09.2014 15:45:06

Пока "толстый" (ВСУ) сохнет, худой (партизаны) сдохнет (-)
От Манлихер
К Rwester (08.09.2014 06:55:16)
Дата 08.09.2014 11:28:54

Ну, собственно Хасавюрт был еще более неконкретным - но там были свои (+)

Моё почтение
>Здравствуйте!

...особенности в виде заметной поддержки "мировым сообществом" ичкерийских сепаратистов и приличного давления им же на РФ. Поэтому там все было куда печальнее для метрополии и позитивнее для сепаратистов - стрелять прекращаем, войска выводим, а статус территории определим через пару лет. Учитывая, что РА в отличие от ВСУ была структурой централизованной и управляемой - у ичкерийцев тогда были все условия для построения полноценного государства, а то, что они ими не воспользовались - отдельная тема.

Минский же протокол имеет существенно иное содержание, он больше похож на соглашения по Абхазии и Ю.Осетии. Однако с Вашим мнением, ув.Rwester, я, тем не менее, согласен. По сути именно Хасавюрт, хоть и с существенными нюансами.

>Мне не кажется все это сливом и вот почему. ВСУ потерпело военное поражение в самом что ни на есть классическом смысле. Идеи о том, что вот сейчас поднаберут "мяса", зачинят бтр-1.0 и снова в бой, абсолютно нереальные. Собрать "последний батальон" наверное можно, но это даже не мальчики для биться. Победить ВСН украинская армия не может. Точка.

В текущей конфигурации - все так. Ситуацию изменить может только масштабный ввод новых сил со стороны, неважно в какой форме - "миротворцев", "добровольцев", етс. Не претендуя на 100% понимание ситуации, все же рискну предположить, что это в сложившихся обстоятельствах малореально. По крайней мере без полноценного вторжения со стороны РФ. А нацидобровольцы, наемники и натовские РДГ ВСУ спасти не сумеют.

>Сейчас ЛНР+ДНР могут принять ВООБЩЕ любой план. Исполнять все это необязательно. По крайней мере переговоры об этом могут идти до естественной смерти любой стороны конфликта. Даже выдворить российских агрессоров можно обещать, по крайней мере 2-ю ударную армию, спецназ ГРУ и белые субмарины сто пудов.

Лично я у меня вообще сложилось ощущение, что протокол - документ чисто для внешнего употребления, чтобы ЕС ожидаемую ими картинку показать. Сами же подписанты им нисколько не обманываются.

>В общем, имхо, этот вопрос закрыт для ЛНР + ДНР. Скорее всего для Украины он тоже скоро потеряет актуальность. Перекроется другими проблемами.

Как-то так.

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Брейнштиль
К Rwester (08.09.2014 06:55:16)
Дата 08.09.2014 11:02:34

Re: Перпендикулярное мнение....


>В общем, имхо, этот вопрос закрыт для ЛНР + ДНР. Скорее всего для Украины он тоже скоро потеряет актуальность. Перекроется другими проблемами.

Ну так с украинской стороны война велась в первую очередь для отвлечения от других проблем. И, выходит - зря, проблемы выйдут на первый план, но - уже усугублённые войной.
От Rwester
К Rwester (08.09.2014 06:55:16)
Дата 08.09.2014 07:04:27

а пакостить не получится, тк

Здравствуйте!

одновременно уверяя о своем согласии с планом Порошенко, ВСУ будут олюлять в привычном стиле. Принуждение к "плану Порошенко".

Рвестер, с уважением
От deps
К Rwester (08.09.2014 07:04:27)
Дата 08.09.2014 08:50:42

Re: а пакостить...

>Здравствуйте!

>одновременно уверяя о своем согласии с планом Порошенко, ВСУ будут олюлять в привычном стиле. Принуждение к "плану Порошенко".

Проблема мне видится в отсутствии контроля за существенной частью территории, Мариуполь, Славянск/Краматорск, Лисичанск итд
От Hamster
К deps (08.09.2014 08:50:42)
Дата 08.09.2014 10:58:20

Re: а пакостить...

>>Здравствуйте!
>
>>одновременно уверяя о своем согласии с планом Порошенко, ВСУ будут олюлять в привычном стиле. Принуждение к "плану Порошенко".
>
>Проблема мне видится в отсутствии контроля за существенной частью территории, Мариуполь, Славянск/Краматорск, Лисичанск итд

А были шансы удержать Славянское направление?
От Prepod
К Hamster (08.09.2014 10:58:20)
Дата 08.09.2014 11:15:18

Re: а пакостить...

>>>Здравствуйте!
>>
>>>одновременно уверяя о своем согласии с планом Порошенко, ВСУ будут олюлять в привычном стиле. Принуждение к "плану Порошенко".
>>
>>Проблема мне видится в отсутствии контроля за существенной частью территории, Мариуполь, Славянск/Краматорск, Лисичанск итд
>
>А были шансы удержать Славянское направление?
Шансов не было, но если бы наперед знать ход событий и отсутствие масштабной помощи, был шанс зацепиться за линию Северского Донца (это касается и донцких и луганских) и отсрочить отход к Донецку.