ВИФ2 NE : Ветка : Re: рь -...

От	Гегемон
К	Лирик
Дата	06.09.2014 00:00:16
Рубрики	11-19 век;

Re: рь -...

Скажу как гуманитарий

>>>Рыцарство убили еще более дорогие, но восполняемые, рейтары.
>>-------
>>И "убили" рыцарей буржуазные революции и развитие социума.
>>А вот тяжелую конницу на крупных конях, атакующую в плотных построениях (то, о чем вы тут и рассуждаете) убил пулемет. И только он. Ибо до ВВ1 такая конница вполне себе существовала.
>Михаил, но ведь ударная тяжёлая конница, способная врубаться в плотные построения пехоты и рвать их, сошла раньше? С уходом польских гусар? Потом против пехоты основным оружием становится огнестрел а палаши и иже с ними только против конницв. Так?
Европейская кавалерия в течение 17-18 вв. стремилась вернуться к "рыцарской" ударной тактике. Со времен Фридриха Великого удар сомкнутого строя эскадрона по пехоте считался идеальным решением.

С уважением

От	Ustinoff
К	Гегемон (06.09.2014 00:00:16)
Дата	06.09.2014 00:12:29

Re: рь -...

>Европейская кавалерия в течение 17-18 вв. стремилась вернуться к "рыцарской" ударной тактике.

Ну речь-то не о тактике, а о рыцарях. Каждый из которых был своего рода "танком".
При чем тут тяжелая конница совсем непонятно.

От	Рабочий
К	Ustinoff (06.09.2014 00:12:29)
Дата	06.09.2014 00:27:03

Re: рь -...

Привет всем.
>>Европейская кавалерия в течение 17-18 вв. стремилась вернуться к "рыцарской" ударной тактике.
>
>Ну речь-то не о тактике, а о рыцарях. Каждый из которых был своего рода "танком".
>При чем тут тяжелая конница совсем непонятно.
Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.

Рабочий.

От	Андрей Чистяков
К	Рабочий (06.09.2014 00:27:03)
Дата	06.09.2014 22:57:30

Re: рь -...

Здравствуйте,

> И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.

Закат рыцарства, как атакующей галопом и на копьях "закованной" потомственной кавалерии, связан именно с огнестрельным оружием ака "пистолетчиками"-нищебродами и вызванными их массовым появлением изменениями в построении и действиях "кавалерийских масс". ИМХО, конечно, но это, увы, исторический факт.

Всего хорошего, Андрей.

От	Рабочий
К	Андрей Чистяков (06.09.2014 22:57:30)
Дата	07.09.2014 00:36:32

Re: рь -...

Привет всем.
>Здравствуйте,

>> И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
>
>Закат рыцарства, как атакующей галопом и на копьях "закованной" потомственной кавалерии, связан именно с огнестрельным оружием ака "пистолетчиками"-нищебродами и вызванными их массовым появлением изменениями в построении и действиях "кавалерийских масс". ИМХО, конечно, но это, увы, исторический факт.
Закат рыцарства был связан закатом его, как социального института. Потому что для решения его первой главнейшей задачей появились дешевые альтернативы. Пистолеты тут на десятом месте.

Рабочий.

От	Андрей Чистяков
К	Рабочий (07.09.2014 00:36:32)
Дата	07.09.2014 01:09:24

Re: рь -...

Здравствуйте,

>Закат рыцарства был связан закатом его, как социального института.

Это не так. + Речь шла о рыцарской коннице, начавшей активно "получать по забралу" задолго до "заката социального института".

>Потому что для решения его первой главнейшей задачей появились дешевые альтернативы.

Ужели? И XV, и XVI вв. евроконница оставалась решающим фактором поля сражения, пусть даже и уступив роль "царицы полей" пехоте. Это если про альтернативу.

>Пистолеты тут на десятом месте.

Пистолеты и пр. мушкетоны вкупе с их носителями и есть то самое удешевление, которое вы зачем-то упомянули вверху.

Всего хорошего, Андрей.

От	doctor64
К	Рабочий (06.09.2014 00:27:03)
Дата	06.09.2014 00:34:15

Re: рь -...

>>Ну речь-то не о тактике, а о рыцарях. Каждый из которых был своего рода "танком".
>>При чем тут тяжелая конница совсем непонятно.
>Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.

От	Рабочий
К	doctor64 (06.09.2014 00:34:15)
Дата	06.09.2014 01:14:04

Re: рь -...

Привет всем.
>>>Ну речь-то не о тактике, а о рыцарях. Каждый из которых был своего рода "танком".
>>>При чем тут тяжелая конница совсем непонятно.
>>Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
Хотя бы Атака Легкой бригады.

Рабочий.

От	doctor64
К	Рабочий (06.09.2014 01:14:04)
Дата	06.09.2014 01:36:27

Re: рь -...

>Привет всем.
>>>>Ну речь-то не о тактике, а о рыцарях. Каждый из которых был своего рода "танком".
>>>>При чем тут тяжелая конница совсем непонятно.
>>>Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>Хотя бы Атака Легкой бригады.
Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
Вопрос можно ли считать драгунов, уланов и гусар ударной кавалерией оставим пока за скобками.

От	Рабочий
К	doctor64 (06.09.2014 01:36:27)
Дата	06.09.2014 01:48:33

Re: рь -...

Привет всем.

>>>>Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
>>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>>Хотя бы Атака Легкой бригады.
>Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
Батарею донцов они взяли. И еще потом разогнали несколько тысяч российских конников. Если это не успешная атака, то что считать успешными действиями я просто не знаю.
Просто бой он общевойсковой и успех кавалерии надо закреплять.

>Вопрос можно ли считать драгунов, уланов и гусар ударной кавалерией оставим пока за скобками.
Без всяких скобок. Принципиальных отличий гусар от кирасир в то время не было. Для англичан особенно.

Рабочий.

От	doctor64
К	Рабочий (06.09.2014 01:48:33)
Дата	06.09.2014 02:26:43

Re: рь -...

>Привет всем.

>>>>>Думаю, что ув. Гегемон хочет сказать, что ударная кавалерия вполне успешно действовала до конца 19 века. И закат рыцарства, как ударной кавалерии, к огнестрельному оружию не имеет никакого отношения.
>>>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>>>Хотя бы Атака Легкой бригады.
>>Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
>Батарею донцов они взяли.
Охренительный успех - размен половины бригады кавалерии, с огромным трудом доставленной через пол мира на батарею конной артиллерии. причем, насколько я помню, артиллеристы вскоре вернулись на позиции и не только отбили орудия, но и проводили отходящих кавалеристов залпами картечи.
> И еще потом разогнали несколько тысяч российских конников.
Несколько тысяч? Да побойтесь бога, бригада в 660 человек, из которых к русским доехало чуть больше половины, разогнало несколько тысяч, ага.
>Если это не успешная атака, то что считать успешными действиями я просто не знаю.
Ага, вот такие вот успехи кавалерии на поле боя.

>>Вопрос можно ли считать драгунов, уланов и гусар ударной кавалерией оставим пока за скобками.
>Без всяких скобок. Принципиальных отличий гусар от кирасир в то время не было. Для англичан особенно.
Да, разный конский состав, металлический шлем и копья с саблями вместо кавалерийского меча - это мелочи.

>Рабочий.

От	Рабочий
К	doctor64 (06.09.2014 02:26:43)
Дата	06.09.2014 02:47:28

Re: рь -...

Привет всем.

>>>>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>>>>Хотя бы Атака Легкой бригады.
>>>Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
>>Батарею донцов они взяли.
>Охренительный успех - размен половины бригады кавалерии, с огромным трудом доставленной через пол мира на батарею конной артиллерии. причем, насколько я помню, артиллеристы вскоре вернулись на позиции и не только отбили орудия, но и проводили отходящих кавалеристов залпами картечи.
Вам обьясняют, что бой он общевойсковой. И успех кавалерии надо поддерживать и закреплять.

>> И еще потом разогнали несколько тысяч российских конников.
>Несколько тысяч? Да побойтесь бога, бригада в 660 человек, из которых к русским доехало чуть больше половины, разогнало несколько тысяч, ага.
Там только бригада Рыжова имела народу раза в 2 больше англичан. Плюс казаки, которых было еще поболее. И их всех опрокинули несколько отрядов англичан, в которых было по несколько десятков человек, которые смогли построиться после взятия батареи.

>>Если это не успешная атака, то что считать успешными действиями я просто не знаю.
>Ага, вот такие вот успехи кавалерии на поле боя.
Учитывая их численность, ситуацию и что они сделали. Это было просто нечто невероятное.

>>>Вопрос можно ли считать драгунов, уланов и гусар ударной кавалерией оставим пока за скобками.
>>Без всяких скобок. Принципиальных отличий гусар от кирасир в то время не было. Для англичан особенно.
>Да, разный конский состав, металлический шлем и копья с саблями вместо кавалерийского меча - это мелочи.
Разница в вооружении и оснащении между видами кавалерии была слабая. А часто ее и не было вовсе. И кирасиры кирасы таскали не всегда. И на сабли перешли многие. У англичан и разница в конском составе была минимальна. Именно она определяет "тяжесть" кавалерии, а не декоративные элементы типа кирасы.

Рабочий.

От	doctor64
К	Рабочий (06.09.2014 02:47:28)
Дата	06.09.2014 11:38:28

Re: рь -...

>Привет всем.

>>>>>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>>>>>Хотя бы Атака Легкой бригады.
>>>>Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
>>>Батарею донцов они взяли.
>>Охренительный успех - размен половины бригады кавалерии, с огромным трудом доставленной через пол мира на батарею конной артиллерии. причем, насколько я помню, артиллеристы вскоре вернулись на позиции и не только отбили орудия, но и проводили отходящих кавалеристов залпами картечи.
>Вам обьясняют, что бой он общевойсковой. И успех кавалерии надо поддерживать и закреплять.
То есть как успех - так кавалерии, а как обосрались - так сразу общевойсковой?

>>> И еще потом разогнали несколько тысяч российских конников.
>>Несколько тысяч? Да побойтесь бога, бригада в 660 человек, из которых к русским доехало чуть больше половины, разогнало несколько тысяч, ага.
>Там только бригада Рыжова имела народу раза в 2 больше англичан. Плюс казаки, которых было еще поболее. И их всех опрокинули несколько отрядов англичан, в которых было по несколько десятков человек, которые смогли построиться после взятия батареи.
Кого и куда опрокинули? Уши бригады доехали до батареи донцов, там они немного погарцевали, Кардиган на этом месте развернулся, забыл о солдатах и поскакал назад. Его ждал обед.
И, да, эпические цифры "succeeded in passing through the mass of Russian cavalry of—as we have since learned—5,240 strong; and having broken through that mass" из отчета Кардигана Палате Общин. Вы правда ожидали что он расскажет про то что "Я положил половину бригады и два десятка детей высших представителей общества из злобы и собственной тупости? А все что выиграл - ненадолго отогнал артиллеристов от пушек"?

>>>Если это не успешная атака, то что считать успешными действиями я просто не знаю.
>>Ага, вот такие вот успехи кавалерии на поле боя.
>Учитывая их численность, ситуацию и что они сделали. Это было просто нечто невероятное.
Да, достижение редкое. Мало кому удавалось ополовинить пять полков кавалерии за 15 минут.

>Разница в вооружении и оснащении между видами кавалерии была слабая. А часто ее и не было вовсе. И кирасиры кирасы таскали не всегда. И на сабли перешли многие. У англичан и разница в конском составе была минимальна. Именно она определяет "тяжесть" кавалерии, а не декоративные элементы типа кирасы.

Это настолько прекрасно что я даже теряюсь.

От	Никита
К	doctor64 (06.09.2014 11:38:28)
Дата	06.09.2014 18:01:29

Re: рь -...

>>Разница в вооружении и оснащении между видами кавалерии была слабая. А часто ее и не было вовсе. И кирасиры кирасы таскали не всегда. И на сабли перешли многие. У англичан и разница в конском составе была минимальна. Именно она определяет "тяжесть" кавалерии, а не декоративные элементы типа кирасы.
>
>Это настолько прекрасно что я даже теряюсь.

Это правда. Английская легкая кавалерия наполеоновских войн из-за размеров своих лошадей французами считалась практически тяжелой из-за силы удара плотного конного строя. Такеи у них в королевстве были замечательные конные заводы.

От	Рабочий
К	doctor64 (06.09.2014 11:38:28)
Дата	06.09.2014 17:51:41

Re: рь -...

Привет всем.

>>>>>>>Хотелось бы примеров успешных действий ударной кавалерии в середине-конце 19 века.
>>>>>>Хотя бы Атака Легкой бригады.
>>>>>Эээ, вы правда считаете это примером успешных действий кавалерии?
>>>>Батарею донцов они взяли.
>>>Охренительный успех - размен половины бригады кавалерии, с огромным трудом доставленной через пол мира на батарею конной артиллерии. причем, насколько я помню, артиллеристы вскоре вернулись на позиции и не только отбили орудия, но и проводили отходящих кавалеристов залпами картечи.
>>Вам обьясняют, что бой он общевойсковой. И успех кавалерии надо поддерживать и закреплять.
>То есть как успех - так кавалерии, а как обосрались - так сразу общевойсковой?
Там обе стороны обосрались.
Конкретно к ~~пуговицам~~английской кавалерии претензии есть?
Они и так сделали больше, чем можно было сделать.

>>>> И еще потом разогнали несколько тысяч российских конников.
>>>Несколько тысяч? Да побойтесь бога, бригада в 660 человек, из которых к русским доехало чуть больше половины, разогнало несколько тысяч, ага.
>>Там только бригада Рыжова имела народу раза в 2 больше англичан. Плюс казаки, которых было еще поболее. И их всех опрокинули несколько отрядов англичан, в которых было по несколько десятков человек, которые смогли построиться после взятия батареи.
>Кого и куда опрокинули?
После взятия батареи? Гусар и казаков. А их там было примерно 2,5 тысячи.

>Уши бригады доехали до батареи донцов, там они немного погарцевали, Кардиган на этом месте развернулся, забыл о солдатах и поскакал назад. Его ждал обед.
2-я и 3-я линии Легкой бригады смогли частью сил построиться и опрокинуть русскую кавалерию.

>И, да, эпические цифры "succeeded in passing through the mass of Russian cavalry of—as we have since learned—5,240 strong; and having broken through that mass" из отчета Кардигана Палате Общин. Вы правда ожидали что он расскажет про то что "Я положил половину бригады и два десятка детей высших представителей общества из злобы и собственной тупости? А все что выиграл - ненадолго отогнал артиллеристов от пушек"?
Может Вы все таки прочитаете какую-нибудь серьезную литературу по данному вопросу?

>>>>Если это не успешная атака, то что считать успешными действиями я просто не знаю.
>>>Ага, вот такие вот успехи кавалерии на поле боя.
>>Учитывая их численность, ситуацию и что они сделали. Это было просто нечто невероятное.
>Да, достижение редкое. Мало кому удавалось ополовинить пять полков кавалерии за 15 минут.
А я не знаю какая еще кавалерия совершала нечто подобное. В войнах между европейцами между собой разумеется. Различные избиения всяких попуасов разумеется не учитываются.

>>Разница в вооружении и оснащении между видами кавалерии была слабая. А часто ее и не было вовсе. И кирасиры кирасы таскали не всегда. И на сабли перешли многие. У англичан и разница в конском составе была минимальна. Именно она определяет "тяжесть" кавалерии, а не декоративные элементы типа кирасы.
>Это настолько прекрасно что я даже теряюсь.
По существу возразить Вам значит нечем?

Рабочий.

От	объект 925
К	Рабочий (06.09.2014 17:51:41)
Дата	06.09.2014 22:27:36

Извиняюсь за самодерацию, но вы (оба) на форуме не одни и вас

о ужас, читают.:)

>Может Вы все таки прочитаете какую-нибудь серьезную литературу по данному вопросу?
+++
вот ето вот не аргумент.
В смысле дискуссия у вас с доктором интересная, ну типа приложите усиля для аргументации.:)
Спасибо за внимание.
Алеxей

От	Рабочий
К	объект 925 (06.09.2014 22:27:36)
Дата	06.09.2014 22:38:17

Re: Извиняюсь за...

Привет всем.

>вот ето вот не аргумент.
>В смысле дискуссия у вас с доктором интересная, ну типа приложите усиля для аргументации.:)
Простите, но какую аргументацию Вы хотите? Я указал товарищу, что он совершенно не представляет событий, происходивших 13.10.1854 у Балаклавы.

Рабочий.

От	объект 925
К	Рабочий (06.09.2014 22:38:17)
Дата	06.09.2014 22:41:17

Ре: Извиняюсь за...

>Простите, но какую аргументацию Вы хотите?
++++
фактическую. Вам привели цифры потерь русских в соответствии с докладом. Вместо опровержения цифр, вы посылаете читать.
Алеxей

От	Рабочий
К	объект 925 (06.09.2014 22:41:17)
Дата	07.09.2014 00:20:48

Ре: Извиняюсь за...

Привет всем.
>>Простите, но какую аргументацию Вы хотите?
> ++++
>фактическую. Вам привели цифры потерь русских в соответствии с докладом. Вместо опровержения цифр, вы посылаете читать.
Я в курсе потерь сторон.
А вот вы не понимаете, что такое кавалерийский бой. И какие потери в нем могут быть.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2610968.htm

Рабочий.

От	Ustinoff
К	doctor64 (06.09.2014 00:34:15)
Дата	06.09.2014 00:39:17

Да, очень хотелось бы (-)

От	Лирик
К	Гегемон (06.09.2014 00:00:16)
Дата	06.09.2014 00:09:21

Re: рь -...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Рыцарство убили еще более дорогие, но восполняемые, рейтары.
>>>-------
>>>И "убили" рыцарей буржуазные революции и развитие социума.
>>>А вот тяжелую конницу на крупных конях, атакующую в плотных построениях (то, о чем вы тут и рассуждаете) убил пулемет. И только он. Ибо до ВВ1 такая конница вполне себе существовала.
>>Михаил, но ведь ударная тяжёлая конница, способная врубаться в плотные построения пехоты и рвать их, сошла раньше? С уходом польских гусар? Потом против пехоты основным оружием становится огнестрел а палаши и иже с ними только против конницв. Так?
>Европейская кавалерия в течение 17-18 вв. стремилась вернуться к "рыцарской" ударной тактике. Со времен Фридриха Великого удар сомкнутого строя эскадрона по пехоте считался идеальным решением.

Спасибо! Но чем? У пехоты длинные ружья с штыками а что у тяжёлой конницы, Палаши?

От	Рабочий
К	Лирик (06.09.2014 00:09:21)
Дата	06.09.2014 00:21:33

Вы плохо представляете, что такое удар сомкнутой кавалерии.

Привет всем.

>Спасибо! Но чем? У пехоты длинные ружья с штыками а что у тяжёлой конницы, Палаши?
Скорость помноженная на массу.
Вы плохо представляете, что такое удар сомкнутой кавалерии. Если непонятно, то представте себе линию внедорожников, поставленных так плотно, что их зеркала заднего вида заходят друг за друга. И эта линия несется с по полю с максимально возможной скоростью. И как по Вашему пехота остановит их удар?

Рабочий.

От	Моцарт
К	Рабочий (06.09.2014 00:21:33)
Дата	06.09.2014 07:48:54

Re: Вы плохо...

>Вы плохо представляете, что такое удар сомкнутой кавалерии. Если непонятно, то представте себе линию внедорожников, поставленных так плотно, что их зеркала заднего вида заходят друг за друга. И эта линия несется с по полю с максимально возможной скоростью. И как по Вашему пехота остановит их удар?

Содрогнулся.
Но как-то останавливали, при Крефельде, Миндене, Кунерсдорфе, Торгау.
Яростная стрельба+сложная местность+контратака своей кавалерии во фланг.
И потом, пехота всегда строилась в две линии, пробив первую, ваша толпа джипов оказывается перед дулами второй, еще не расстроенной огнём (Гросс-Егерсдорф, Пальциг).
Хорошие, сокрушающие атаки тяжелой конницы, конечно же, имели место быть, но называть их козырным тузом, который бьёт всё и всех, стоит только его бросить на стол, совершенно нельзя. Шансы где-то 50 на 50.

От	Рабочий
К	Моцарт (06.09.2014 07:48:54)
Дата	07.09.2014 00:43:42

Re: Вы плохо...

Привет всем.
>>Вы плохо представляете, что такое удар сомкнутой кавалерии. Если непонятно, то представте себе линию внедорожников, поставленных так плотно, что их зеркала заднего вида заходят друг за друга. И эта линия несется с по полю с максимально возможной скоростью. И как по Вашему пехота остановит их удар?
>Содрогнулся.
>Но как-то останавливали, при Крефельде, Миндене, Кунерсдорфе, Торгау.
>Яростная стрельба+сложная местность+контратака своей кавалерии во фланг.
>И потом, пехота всегда строилась в две линии, пробив первую, ваша толпа джипов оказывается перед дулами второй, еще не расстроенной огнём (Гросс-Егерсдорф, Пальциг).
>Хорошие, сокрушающие атаки тяжелой конницы, конечно же, имели место быть, но называть их козырным тузом, который бьёт всё и всех, стоит только его бросить на стол, совершенно нельзя. Шансы где-то 50 на 50.
Можно остановить. хорошая пехота с древковым оружием или с огнестрелом со штыками. Если этого нет, то пехота должна на 100% состоять из отморозков. Что анриал.

Рабочий.

От	Никита
К	Моцарт (06.09.2014 07:48:54)
Дата	06.09.2014 18:04:03

Re: Вы плохо...

>Содрогнулся.
>Но как-то останавливали, при Крефельде, Миндене, Кунерсдорфе, Торгау.
>Яростная стрельба+сложная местность+контратака своей кавалерии во фланг.
>И потом, пехота всегда строилась в две линии, пробив первую, ваша толпа джипов оказывается перед дулами второй, еще не расстроенной огнём (Гросс-Егерсдорф, Пальциг).
>Хорошие, сокрушающие атаки тяжелой конницы, конечно же, имели место быть, но называть их козырным тузом, который бьёт всё и всех, стоит только его бросить на стол, совершенно нельзя. Шансы где-то 50 на 50.

Это очень разные эпохи. В 30тилетнюю войну, во время гражданской войны в Англии и во время русско-польских войн 17 века исход битв решался именно кавалерией. Конечно, взаимодействия с пехотой никто не отрицал, но его не было, к примеру, когда загибали фланги и разгоняли вторую линию по Рокруа

От	Андрей Чистяков
К	Никита (06.09.2014 18:04:03)
Дата	07.09.2014 00:15:22

Соглашусь. (-)

От	amyatishkin
К	Рабочий (06.09.2014 00:21:33)
Дата	06.09.2014 00:35:18

Re: Вы плохо...

От	Рабочий
К	amyatishkin (06.09.2014 00:35:18)
Дата	06.09.2014 00:46:26

Re: Вы плохо...

От	Лейтенант
К	Рабочий (06.09.2014 00:46:26)
Дата	06.09.2014 01:10:12

Re: Вы плохо...

>Тоже вариант. Если не прокатит, то ложись и ~~умирай~~пропускай через себя кавалерию.

Если строй сомкнутый до такой степени как описано - затопчут.

От	Рабочий
К	Лейтенант (06.09.2014 01:10:12)
Дата	06.09.2014 01:15:54

Re: Вы плохо...

Привет всем.
>>Тоже вариант. Если не прокатит, то ложись и ~~умирай~~пропускай через себя кавалерию.
>
>Если строй сомкнутый до такой степени как описано - затопчут.
Ну так кавалерия вполне себе рулила до второй половины 19 века.

Рабочий.

От	ascet
К	Рабочий (06.09.2014 01:15:54)
Дата	06.09.2014 04:40:49

Re: Вы плохо...

>Привет всем.
>>>Тоже вариант. Если не прокатит, то ложись и ~~умирай~~пропускай через себя кавалерию.
>>
>>Если строй сомкнутый до такой степени как описано - затопчут.
>Ну так кавалерия вполне себе рулила до второй половины 19 века.

>Рабочий.

А рогатки\ежи из бревен когда пошли?

От	Рабочий
К	ascet (06.09.2014 04:40:49)
Дата	06.09.2014 17:56:39

Re: Вы плохо...

Привет всем.

>А рогатки\ежи из бревен когда пошли?
Что значит когда пошли? Подобные заградительные сооружения издревле применялись против конницы. Если Вы имеете в виду полевые сражения Нового времени, то отказ от рогаток произошел в 18-м веке.

Рабочий.

От	doctor64
К	Рабочий (06.09.2014 00:21:33)
Дата	06.09.2014 00:33:14

Жаль, что швейцарцы при Моргартене, Земпахе и Нефельсе этого не знали (-)

От	Гегемон
К	doctor64 (06.09.2014 00:33:14)
Дата	06.09.2014 06:45:14

Швейцарцы знали

Скажу как гуманитарий

И сбивались в плотные массы с пиками, в которых вязли не знающие регулярного строя рыцари. А остальные хотели жить и в массу не лезли, потому что поодиночке покромсают.
Но по этим массам было удобно стрелять из пушек и мушкетов, поэтому пехота обратилась к развернутому строю, который стало удобно атаковать кавалерией, если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало.
Но пехота стала сворачиваться в колонны и каре, которые атаковать кавалерией было неудобно, но можно было поймать момент, когда строй нарушен обстрелом, потому что из колон и каре стрелять неудобно, а не чувствующий плеча товарища солдат ощущает себя уязвимым от уланской пики или удара копытом или грудью лошади.
Но пехота обзавелась винтовками, и время воздействия развернутого строя на кавалерию сильно возросло. А потом подоспели шрапнель и пулемет, и в конном строю стало совсем неуютно.

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (06.09.2014 06:45:14)
Дата	06.09.2014 22:15:19

Re: Швейцарцы знали

>Скажу как гуманитарий

>И сбивались в плотные массы с пиками, в которых вязли не знающие регулярного строя рыцари. А остальные хотели жить и в массу не лезли, потому что поодиночке покромсают.
>Но по этим массам было удобно стрелять из пушек и мушкетов, поэтому пехота обратилась к развернутому строю, который стало удобно атаковать кавалерией, если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало.

Собственно в этом и дело. Хорошая кавалерия всегда била плохую пехоту, а хорошая пехота всегда отбивала посредственную кавалерию. Периоды когда хорошая кавалерия гарантировано сносила хорошую устойчивую пехоту крайне узки.

От	Рядовой-К
К	Evg (06.09.2014 22:15:19)
Дата	06.09.2014 22:29:10

ИМХО - Гегемон историческую динамику имел в виду (-)

От	Evg
К	Рядовой-К (06.09.2014 22:29:10)
Дата	06.09.2014 22:52:38

Re: Это очевидно

Но его тезис "если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало" полностью раскрывает "секрет успеха" в противоборстве кавалерии и пехоты на протяжении практически всей истории.

Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".

От	Андрей Чистяков
К	Evg (06.09.2014 22:52:38)
Дата	06.09.2014 23:55:50

Нет, это не так, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".

Если равговор идёт про Европу и европейские армии, то это были периоды недостаточно мошного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию, в первую очередь. Как только кавалерия получала возможность набежать и ударить по пехоте, то она это вполне успешно использовала. И исключения только подтверждают правило, ПМСМ.

Но как только пехота получала возможность успешно (ака достаточно долго и массированно) поражать противостоящую ей кавалерию стрелами/пулями/снарядами, так кавалерии становилось туго, и набегать и опрокидывать ей удаваться переставало.

И это кроме того, что "комбайнед армс" всегда и во все эпохи были предпочтительнее. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Evg
К	Андрей Чистяков (06.09.2014 23:55:50)
Дата	07.09.2014 13:49:17

Re: Нет, это...

>Здравствуйте,

>>Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".
>
>Если равговор идёт про Европу и европейские армии, то это были периоды недостаточно мошного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию, в первую очередь. Как только кавалерия получала возможность набежать и ударить по пехоте, то она это вполне успешно использовала. И исключения только подтверждают правило, ПМСМ.

ЕМНИП Макиавели замечал, что даже небольшая группа пехоты не утратившей сплочённости вполне избегает разгрома кавалерией. А это был период "недостаточно мощного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию".
Собственно при равенстве дисциплинированности, у кавалерии против пехоты всегда был только один шанс - внезапное нападение. Застать пехоту врасплох, не дать ей времени подготовиться к отражению удара.
Поэтому пехоту всегда сначала изматывали обстрелом или пехотными же атаками а потом уже добивали кавалерийским ударом и преследовали.

От	Андрей Чистяков
К	Evg (07.09.2014 13:49:17)
Дата	07.09.2014 15:31:09

Re: Нет, это...

Здравствуйте,

>ЕМНИП Макиавели замечал, что даже небольшая группа пехоты не утратившей сплочённости вполне избегает разгрома кавалерией. А это был период "недостаточно мощного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию".

Избежать, пусть и понеся потери, может, конечно. Но что решат пусть даже несколько устоявших терций/каре "дисциплинированной пехоты", когда вражеская конница вышла в тыл, смяла фланги и захватила артиллерию ?! Правильно, ничего.

>Собственно при равенстве дисциплинированности, у кавалерии против пехоты всегда был только один шанс - внезапное нападение. Застать пехоту врасплох, не дать ей времени подготовиться к отражению удара.

Это не так, конечно. Например, регулярная кавалерия конца XVI-начала XVII века, сумевшая выдержать мушкетный залп, вполне себе атаковала пехоту, уже плохо (а то и совсем плохо) в этот исторический период прикрытую копьями.

>Поэтому пехоту всегда сначала изматывали обстрелом или пехотными же атаками а потом уже добивали кавалерийским ударом и преследовали.

"Не всегда"(с). :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Evg
К	Андрей Чистяков (07.09.2014 15:31:09)
Дата	07.09.2014 20:03:28

Re: Нет, это...

>Здравствуйте,

>>ЕМНИП Макиавели замечал, что даже небольшая группа пехоты не утратившей сплочённости вполне избегает разгрома кавалерией. А это был период "недостаточно мощного стрелкового воздействия пехоты на кавалерию".
>
>Избежать, пусть и понеся потери, может, конечно. Но что решат пусть даже несколько устоявших терций/каре "дисциплинированной пехоты", когда вражеская конница вышла в тыл, смяла фланги и захватила артиллерию ?! Правильно, ничего.

Мы же о противоборстве пехоты и конницы, а не о возможности выиграть войну несколькими терциямми.
В совсем скверном случае устоявшие подразделения могут организованно отступить и не дать отступлению армии превратиться в бегство, а рассеянные ударом - сами могут стать инициатором паники.

>>Собственно при равенстве дисциплинированности, у кавалерии против пехоты всегда был только один шанс - внезапное нападение. Застать пехоту врасплох, не дать ей времени подготовиться к отражению удара.
>
>Это не так, конечно. Например, регулярная кавалерия конца XVI-начала XVII века, сумевшая выдержать мушкетный залп, вполне себе атаковала пехоту, уже плохо (а то и совсем плохо) в этот исторический период прикрытую копьями.

Понятно что атаковала, просто успех этой атаки был совсем не гарантирован.

>>Поэтому пехоту всегда сначала изматывали обстрелом или пехотными же атаками а потом уже добивали кавалерийским ударом и преследовали.
>
>"Не всегда"(с). :-)

Совершенно верно. Даже потрёпанную пехоту опрокинуть кавалерийским ударом получалось "не всегда". 8о)

Не была нормальная кавалерия вундервафлей против нормальной пехоты.

От	Андрей Чистяков
К	Evg (07.09.2014 20:03:28)
Дата	07.09.2014 23:12:47

Re: Нет, это...

Здравствуйте,

>Мы же о противоборстве пехоты и конницы, а не о возможности выиграть войну несколькими терциямми.

Но и не о том, кто сильнее, слон или кит.

Разговор был таки про европейские армии и их сражения, а не про отдельные стычки типа "эскадрон vs. терция". Это другой участник и в другой ветке предлагает так стравливать рыцарей и кавалеристов.

>В совсем скверном случае устоявшие подразделения могут организованно отступить и не дать отступлению армии превратиться в бегство, а рассеянные ударом - сами могут стать инициатором паники.

Могут. Но судьбы сражения, а затем и войны они не решат, ПМСМ.

>Понятно что атаковала, просто успех этой атаки был совсем не гарантирован.

100% гарантию даёт только... Ну, вы знаете. :-)

Кстати, если немного изменить временной период, то катастрофа 1812 г. для наполеоновской Империи в России состояла, например, и в том, что французы перед компанией 1813 г. по итогам компании русской были практически полностью лишены своей кавалерии.

>Совершенно верно. Даже потрёпанную пехоту опрокинуть кавалерийским ударом получалось "не всегда". 8о)

"Не всегда" относилось к процессу "размягчения" пехоты.

>Не была нормальная кавалерия вундервафлей против нормальной пехоты.

"Вундер" не была, конечно, но решающий вклад в судьбу сражения своими "вафлями" вносила, и, я бы даже сказал, как правило. ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Evg
К	Андрей Чистяков (07.09.2014 23:12:47)
Дата	08.09.2014 12:18:52

Re: Нет, это...

>Здравствуйте,

>>Мы же о противоборстве пехоты и конницы, а не о возможности выиграть войну несколькими терциямми.
>
>Но и не о том, кто сильнее, слон или кит.

Как раз об этом

>Разговор был таки про европейские армии и их сражения, а не про отдельные стычки типа "эскадрон vs. терция". Это другой участник и в другой ветке предлагает так стравливать рыцарей и кавалеристов.

Разговор был про "ударную тяжёлую конницу, способную врубаться в плотные построения пехоты и рвать их", а так же про то, что успех сопутствовал кавалерии "если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало"
Про оперативное и стратегическое значение кавалерии речи не шло.

>>Не была нормальная кавалерия вундервафлей против нормальной пехоты.
>
>"Вундер" не была, конечно, но решающий вклад в судьбу сражения своими "вафлями" вносила, и, я бы даже сказал, как правило. ;-)

Решающий вклад определялся способом использования кавалерии - удар по уже измотанному противнику с обращением его в бегство и дальнейшему преследованию (именно преследование определяло использование в ударе более подвижного рода войск). Если же противник оказывался не достаточно расстроен и не бежал, то кав.удар обычно не удавался.

От	Никита
К	Evg (08.09.2014 12:18:52)
Дата	09.09.2014 22:02:42

Re: Нет, это...

>Решающий вклад определялся способом использования кавалерии - удар по уже измотанному противнику с обращением его в бегство и дальнейшему преследованию (именно преследование определяло использование в ударе более подвижного рода войск). Если же противник оказывался не достаточно расстроен и не бежал, то кав.удар обычно не удавался.

Не надо возводить в абсолют умозрительные заключения. Кавалерия к примеру в 16-17 веке была обильно снаряжена огнестрельным оружием и даже могла караколировать, устраивая подавлящую плотность огня, учитывая по 4-6 пистолетов у одного всадника.

Без караколе, когда (по версии) пехота была недостаточно плотно прикрыта копьями, ее просто сминали обладатели рейтарских доспехов.

Насчет прикрытия отступления пехотой, это в 17 веке насколько помню, не удавалось никому. Обратных примеров - масса. Например разгром кавалерией личного гвардии короля при Нэйзби. Последний состоял из ветеранов, был стоек и попытался прикрыть бегство армии. В случае Рокруа старые испанские терции даже не пытались отступать на виду у французской кавалерии.

От	Рядовой-К
К	Evg (06.09.2014 22:52:38)
Дата	06.09.2014 23:31:25

Re: Это очевидно

>Но его тезис "если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало" полностью раскрывает "секрет успеха" в противоборстве кавалерии и пехоты на протяжении практически всей истории.

>Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".

Не уверен. Спорное утверждение. Если поковырять, то можно найти немало случаев, когда кавалерии удавалось опрокинуть вполне дисциплинированную пехоту. Знатоки может даже сразу вспомнят такие - особенно для 18 - 1-я пол.19 века...
http://www.ryadovoy.ru

От	Evg
К	Рядовой-К (06.09.2014 23:31:25)
Дата	07.09.2014 13:57:53

Re: Это очевидно

>>Но его тезис "если ей хватало дисциплинированности, а пехоте дисциплинированности не хватало" полностью раскрывает "секрет успеха" в противоборстве кавалерии и пехоты на протяжении практически всей истории.
>
>>Все более-менее длительные периоды "господства кавалерии на поле боя" это одновременно периоды "недисциплинированной пехоты".
>
>Не уверен. Спорное утверждение. Если поковырять, то можно найти немало случаев, когда кавалерии удавалось опрокинуть вполне дисциплинированную пехоту. Знатоки может даже сразу вспомнят такие - особенно для 18 - 1-я пол.19 века...

Как правило эту пехоту сначала обрабатывали всем что до неё дотягивалось, а потом уже пускали лошадок, да и то без гарантии. Кав.атака "недостаточно расстроенной пехоты" считалась ошибкой и примеров таких бесплодных атак тоже достаточно много.

От	Рабочий
К	doctor64 (06.09.2014 00:33:14)
Дата	06.09.2014 00:40:11

Re: Жаль, что...

Привет всем.

А там были удары сомкнутой кавалерии? Почему то считается, что кавалерия это от Зейдлица до примерно Австро-Прусской войны. А остальное это так конница.

Рабочий.

От	doctor64
К	Рабочий (06.09.2014 00:40:11)
Дата	06.09.2014 00:43:14

А что, рыцари - это не кавалерия а так, погулять вышли? (-)

От	Рабочий
К	doctor64 (06.09.2014 00:43:14)
Дата	06.09.2014 01:12:05

Именно так, не кавалерия.

Привет всем.

Именно так, рыцари не кавалерия, а всякая там конница. Почему то так ~~британские ученые~~отечественные историки считают.

Рабочий.

От	doctor64
К	Рабочий (06.09.2014 01:12:05)
Дата	06.09.2014 01:17:30

Re: Именно так,...

>Привет всем.

>Именно так, рыцари не кавалерия, а всякая там конница. Почему то так ~~британские ученые~~отечественные историки считают.
Тогда договоритесь с уважаемым Гегемоном, кто там к чьей тактике возвращался.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2610961.htm

От	Рабочий
К	doctor64 (06.09.2014 01:17:30)
Дата	06.09.2014 01:55:28

Re: Именно так,...

Привет всем.

>>Именно так, рыцари не кавалерия, а всякая там конница. Почему то так ~~британские ученые~~отечественные историки считают.
>Тогда договоритесь с уважаемым Гегемоном, кто там к чьей тактике возвращался.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2610961.htm
Не думаю, что когда он появится на форуме, то скажет что то отличное от того, что сказал я.
Некоторое сходство тактики не делает рыцарей кавалерией.

Более того, рыцарям в лобовой атаке против кавалерии не светит. Совсем.

Рабочий.

От	Андрей Чистяков
К	Рабочий (06.09.2014 01:55:28)
Дата	07.09.2014 00:10:04

Re: Именно так,...

Здравствуйте,

>Более того, рыцарям в лобовой атаке против кавалерии не светит. Совсем.

Кавалерии на сабельках, в редком эскадронном строю, да ещё в сферическом вакууме с горочки? Ха, порвут свредневековники-кромешники на копьях "гусар летучих" на кусочки, на тряпочки.

Всего хорошего, Андрей.

От	Рабочий
К	Андрей Чистяков (07.09.2014 00:10:04)
Дата	07.09.2014 00:27:27

Re: Именно так,...

Привет всем.
>Здравствуйте,

>>Более того, рыцарям в лобовой атаке против кавалерии не светит. Совсем.
>
>Кавалерии на сабельках, в редком эскадронном строю, да ещё в сферическом вакууме с горочки? Ха, порвут свредневековники-кромешники на копьях "гусар летучих" на кусочки, на тряпочки.
Еще один эксперт.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2610968.htm
Одиночных рыцарей, которые слишком ~~храбрые~~тупые, что убраться с пути атакующего эскадрона стопчут в первой атаки. Ну а как после первой атаки отморозки просто кончатся и у регулярной кавалерии больше никаких проблем не будет.

Рабочий.

От	Андрей Чистяков
К	Рабочий (07.09.2014 00:27:27)
Дата	07.09.2014 00:47:11

Re: Именно так,...

Здравствуйте,

>Еще один эксперт.

Поменьше снобизма, сильвупле, и вас перестанут гонять ссаными трапками, ага.

Итак, повторю: имеем "сферическую" атаку на копьях лоб в лоб баталии средневековых европейских (французских, английских или имперских) рыцарей, пусть даже XIV века, и сабельного эскадрона некоей регулярной еврокавалерии, типа гусар/улан, начала-середины века XIX.

>Одиночных рыцарей, которые слишком ~~храбрые~~тупые, что убраться с пути атакующего эскадрона стопчут в первой атаки. Ну а как после первой атаки отморозки просто кончатся и у регулярной кавалерии больше никаких проблем не будет.

Первая линия вашего атакующего на сабельках эскадрона "гусар летучих" останется висеть на копьях баталии "средневековников", после чего кони следующих за ней линий понесут своих описавшихся всадников в глубокий тыл, преследуемые остальными кромешниками. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Рабочий
К	Андрей Чистяков (07.09.2014 00:47:11)
Дата	07.09.2014 01:02:01

Re: Именно так,...

Привет всем.

>Итак, повторю: имеем "сферическую" атаку на копьях лоб в лоб баталии средневековых европейских (французских, английских или имперских) рыцарей, пусть даже XIV века, и сабельного эскадрона некоей регулярной еврокавалерии, типа гусар/улан, начала-середины века XIX.
В реальности регулярная кавалерия проходила как раскаленный нож сквозь масло через толпы всяких "природных конников". А вот обратное совершенно не верно.

>>Одиночных рыцарей, которые слишком ~~храбрые~~тупые, что убраться с пути атакующего эскадрона стопчут в первой атаки. Ну а как после первой атаки отморозки просто кончатся и у регулярной кавалерии больше никаких проблем не будет.
>Первая линия вашего атакующего на сабельках эскадрона "гусар летучих" останется висеть на копьях баталии "средневековников", после чего кони следующих за ней линий понесут своих описавшихся всадников в глубокий тыл, преследуемые остальными кромешниками. :-)
Вы имеете в ввиду пехоту? Так на строй хорошей пехоты с древковым оружием кони не пойдут. отмороженные кони встречаются еще реже, чем отмороженные люди.

Рабочий.

От	Андрей Чистяков
К	Рабочий (07.09.2014 01:02:01)
Дата	07.09.2014 01:23:59

Re: Именно так,...

Здравствуйте,

>В реальности регулярная кавалерия проходила как раскаленный нож сквозь масло через толпы всяких "природных конников". А вот обратное совершенно не верно.

У вас превратное представление о рыцарской коннице позднего Средневековья, по-видимому.

>Вы имеете в ввиду пехоту? Так на строй хорошей пехоты с древковым оружием кони не пойдут. отмороженные кони встречаются еще реже, чем отмороженные люди.

Нет, конечно, я говорил о рыцарской коннице vs. регулярная кавалерия нового времени. 4-5 метровые копья+мечи и доспех против сабель и комзолов. И те, и другие переходят перед сшибкой на галоп. :-)

Всего хорошего, Андрей.