ВИФ2 NE : Ветка : Генерал изобретает танк

От	Гегемон
К	All
Дата	16.09.2014 04:28:29
Рубрики	Современность; Танки;

Генерал изобретает танк

Скажу как гуманитарий

Постановка задачи http://kanchukov-sa.livejournal.com/1075228.html
Решение http://kanchukov-sa.livejournal.com/1075111.html и kanchukov-sa.livejournal.com/3716888.html

"Компоновка нового танка разделяет внутренний объем на защищенные зоны и включает:

- отделение управления, защищенное с фронта броневой вставкой не менее 1200-1500мм, а с боков боковыми бронеплитами корпуса, топливными баками и внутренней броневой стенкой, а дополнительной боковой броней являются боковые экраны;

- боевое отделение, состоящее в верхней полусфере из увеличенной в объеме танковой башни и забронированного отделения в корпусе танка, соединяющегося с отделением управления при расположении пушки по-походному (вперед);

- отделение хранения основного боекомплекта боеприпасов (снаряды), в конвейере (18 -20 снарядов, каждый в защищенном контейнере), горизонтально расположенном под броневым полом боевого отделения;

- отделения хранения дополнительного боекомплекта боеприпасов, расположенного за боевым отделением (в горизонтальном ленточно-протяжном конвейере, 30-40 штук), и разделенном броневой перегородкой от боевого отделения с открывающимся люком для загрузки боеприпасов и лючком для снаряжения основного конвейера необходимыми типами боеприпасов;

- моторно-трансмиссионного отделения, находящегося в корме танка.

Бронирование должно включать комбинированную защиту передней проекции корпуса и башни танка, позволяющую защитить, как и написано в одной из выше упомянутых статей, от прямого попадания 140мм подкалиберного снаряда с обедненным урановым сердечником, и от тандемной, комбинированной боевой части кумулятивного снаряда, при определенном угле встречи, на больших и средних дистанциях. Дополнительно на лобовую проекцию, крышу башни, открытые элементы верхних листов корпуса, боковые проекции и дополнительные боковые экраны корпуса, на корму танка и башни, по всему периметру, в том числе и в задней полусфере, устанавливается встроенная активная динамическая защита, что позволяет увеличить стойкость брони на малых дистанциях при бое в городских условиях. Достаточно высокая живучесть танка в случае пробития брони обеспечивается не только рациональной компоновкой с разделением опасных зон, а и с наличием различных систем активной защиты от всех типов боеприпасов.

Корпус танка должен быть увеличен по высоте на 150 - 200 мм до заднего радиуса погона башни, а дальше до кормы на 300 - 400 мм, с учетом кругового вращения башни. По ширине корпус должен быть увеличен не менее чем на 100-200мм, составив не менее 2900 – 3000 мм по центру гусениц. Увеличение корпуса по ширине позволит увеличить толщину боковых стенок корпуса, а за счет еще и дополнительных экранов со встроенной динамической защитой гарантировать стойкость от поражения всеми переносными ПТРК и РПГ, а так же защиту от 40 мм снарядов. Такая компоновка позволит создать оптимальные условия для эргономики экипажа и размещения оборудования.

Башня новой увеличенной в объеме по периметру и высоте конфигурации, в передней полусфере имея определенный угол наклона основной и вспомогательной брони в передней части прикрывает с верхней полусферы маской пушки и наплывами брони люк механика-водителя. Боковая проекция, выходя за погон башни, находится практически на уровне боковых дополнительных экранов корпуса и ходовой части, имея разнесенную броню. Тыльная проекция башни, вытянутая в сторону кормы, полностью перекрывает дополнительное пространство, образовавшееся от увеличения длины корпуса танка, прикрывая сверху по курсу полностью, по другим плоскостям на 70-80% площадь дополнительного отсека основных боеприпасов. Внутри башни в этом объеме располагается механизм заряжания и оборудование. На верхней проекции башни располагаются все приборы и прицелы, входящие в комплект системы управления оружием танка (СУО) и два поворачивающихся вокруг своей оси на 360 градусов люка командира и заряжающего танка. Справа и немного сзади люка командира располагается установка с дистанционно управляемым 12,7мм пулеметом с прокачкой от -10 до +85 градусов и автономным прицелом. Слева от люка заряжающего, симметрично пулеметной установке командира, располагается дистанционно управляемая 7,62мм пулеметная установка с прокачкой от -10 до +85 градусов и автономным прицелом. По центру проекции башни, около ее тыльной плоскости установлен дистанционно управляемый с автономным прицельным комплексом 40мм гранатомет 6Г27 «Балкан» с прокачкой от -5 до +85 градусов. Все прицельные комплексы имеют открываемые на момент прицеливания или ведения разведки, бронированные крышки (заслонки). С внешней стороны башни, за забронированным объемом и дополнительной активной и пассивной броней, располагается вспомогательная силовая установка танка и отсеки для боекомплекта 12,7мм и 7,62мм пулеметов и 40мм гранатомета. Особенность конструкции данных комплексов предусматривает использование полного боекомплекта оружия без его перезаряжания в ходе боя и автоматический возврат использованных лент и звеньев после стрельбы в соответствующие магазины. В дополнительном отсеке тыльной стороны башни оборудовано место для личных вещей экипажа. Доступ в данный отсек осуществляется с наружной стороны башни танка.

На башне монтируется система постановки завес и оптико-электронного противодействия с защитой от ПТС с лазерными ГСН и действия лазерных дальномеров (ЛД). В составе – 20 пусковых установок дымовых и аэрозольных гранат и головки обнаружения лазерного облучения. В корме башни устанавливается комплекс активной защиты (КАЗ «Заслон») для защиты бортов и крыши самой башни, а также крыши ДО, ОУ и МТО от ПТУР третьего поколения типа FGM-148 Javelin и других боеприпасов аналогичного класса. Дополнительно устанавливается система «антиснайпер», для определения наличия оптических и оптоэлектронных устройств на расстоянии до 2,5 км.

База танка должна быть увеличена на один каток или в размерности на 900-1100 мм, что позволит сбалансировать, как вес, так и получить дополнительное пространство для систем вооружения. Увеличение базы в совокупности с другими подходами не повлияет на маневренность танка, так как об этом пишут некоторые авторы.

Подвеска танка гидропневматическая, регулируемая. Ходовая часть прикрыта силовыми экранами. Масса танка может составить 60 тонн, за счет применения современных технологий.

Отделение управления танка располагается в передней части по оси машины. Защита отделения управления в лобовой проекции осуществляется комплексом комбинированной брони и встроенной динамической защитой, как уже упоминалось выше, выдерживающей БПС 140 мм пушки. Отделение управления соединено с боевым отделением посредством возможности выхода под казенной частью пушки, при ее горизонтальном положении, и расположении по-походному. Для принудительного поворота башни в случае выхода из строя основного и вспомогательного приводов, в отделении управления должен быть предусмотрено расположение ручного привода поворота башни по горизонтали. Слева и справа от отделения управления установлены за броневыми перегородками основные топливные баки, имеющие функцию заполнения объема для предотвращения взрыва и вытекания топлива. Второй комплект топливных баков размещается в передней полусфере периметра боевого отделения и отделены от боевого отделения и отделения управления броневыми перегородками. Отделение управления должно иметь люк в верхней части корпуса, защищенный дополнительно с верхней полусферы броневой маской башни, которая должна нависать над ним при положении орудия при повороте башни в любом направлении. Толщина люка и верхней броневой плиты около люка, не может обеспечить необходимую защиту при попадании выстрела РПГ в ходе уличных боев, выпущенного из верхних этажей зданий. Особенно если будет произведено одновременно несколько выстрелов в одну точку прицеливания, ведь на каждую новую систему всегда вырабатываются способы противодействия. Довольно хорошее решение по этому поводу имеется у танка «Абрамс», и здесь нет ничего зазорного, если оно будет учтено и у нас. Управление танком по-походному осуществляется при расположении пушки по-походному.

Боевое отделение располагается в башне увеличенной размерности и пространстве в корпусе, отделенном от остального объема броневой капсулой. С правой стороны боевого отделения располагается сиденье наводчика (внизу в корпусе в передней части боевого отделения) и командира танка (в башне, сзади и выше наводчика). С левой стороны боевого отделения находится рабочее место заряжающего. В крыше, по обе стороны от пушки имеются открывающиеся наружу люки, вращающиеся на 360 градусов. В боевом отделении располагаются приборы и системы управления оружием, средства связи, личное оружие экипажа.

Моторно-трансмиссионное отделение должно быть расположено в кормовой части корпуса и иметь возможность доступа для его технического обслуживания, а так же, для ремонта, обслуживания с увеличенными интервалами или замены, посредством возможности снятия (открытия) кормового броневого листа. Двигатель, сердце танка, требуется для такой машины мощностью не менее 1500 – 2000 л.с. С этой целью, наилучше использовать газотурбинный двигатель, от Т-80, с соответствующей модернизацией и увеличением, как мощности, так и снижением расхода топлива за счет совершенствования лопаток и других систем. Установка газотурбинного двигателя позволит уменьшить габариты моторного отсека, а увеличение его размеров по высоте, позволит скомпоновать оборудование так, чтобы разместить в нем дополнительно еще и мощный генератор, для обеспечения электрооборудования танка необходимой мощностью. Предварительные расчеты показывают, что ее нужно будет в разы больше. Трансмиссия танка должна быть автоматическая гидромеханическая, позволяющая не только автоматически переключать скорость, а и позволять управлять направлением вращения гусениц, для совершения поворотов. Привод на задние ведущие колеса. Если мощность генератора, и технические решения позволят иметь электро-гидро-механический привод ведущих колес, то это будет достаточно продвинутое решение по трансмиссии и ходовой части танка. Наличие вспомогательного агрегата, размещенного в моторно-трансмиссионном отсеке, позволит питать системы на остановках, без привлечения основного двигателя.

Топливо размещено только во внутренних объемах танка в четырех баках, два находятся слева и справа от механика-водителя, в отделении управления. Два других в передней полусфере периметра боевого отделения. Все баки отделены от боеприпасов и обитаемых отсеков броневыми перегородками. Предусмотрен также кормовой бак, установленный за броневой перегородкой, разделяющей моторно-трансмиссионное отделение и отделение боеприпасов. Всего за броней по расчету находится 2000 л топлива, позволяющие танку иметь запас хода около 600км. Динамичность танка будет обеспечена не только силовой установкой, а и в целом компоновкой, системами, эргономикой, что позволит повысить среднюю скорость движения, как по дорогам общего пользования, так и по пересеченной местности. Это позволит танку совершать длительные марши на большие расстояния (1500км) и суточные переходы до 500км на одной заправке, с готовностью немедленно вступить в бой.

Боевая эффективность танка зависит от многих показателей, одним из которых является его система вооружения, включающая сам комплекс вооружения, позволяющий применять его по самостоятельным целевым каналам, комплекс систем разведки и наблюдения, комплекс системы управления оружием, комплекс боеприпасов. Отличительная особенность предлагаемой схемы, в дополнение к другим предложениям, является именно многоканальность системы вооружения танка.

Вооружение танка включает основное орудие (130, 140мм) предназначенное для уничтожения всех типов танков, бронированных объектов, укрытой и открыто расположенной живой силы, разрушения зданий и сооружений прямой наводкой, защиты от боеприпасов противника посредством применения специальных боеприпасов, поражения низколетящих воздушных целей, поражения целей высокоточными боеприпасами.

Орудие (130-140мм), установленное на танке, в обязательном порядке должно иметь наличие лайнера. Это позволит увеличить живучесть канала ствола и его точность и эффективность, легко проводить его замену в полевых условиях, обеспечит качественное натурное проведение боевой подготовки, после которой не потребуется сотнями тысяч тонн уничтожать неизрасходованные на боевую подготовку в мирное время боеприпасы, и выпускать необученных солдат в бой. Углы наведения орудия в вертикальной плоскости — от -10° до +60°. Выбор калибра орудия зависит:

- от рассеивания снарядов в конечной точке попадания при различных режимах стрельбы;

- от дальности прямого выстрела, общей дальности стрельбы и могущества боеприпасов различного назначения;

- от способности промышленности установить в ствол лайнер, позволяющий в разы увеличить живучесть канала ствола и сэкономить достаточно средств и времени;

- от эффективной дальности прямого выстрела. Дальность 3000 м можно считать максимальной боевой дальностью стрельбы танка в условиях его применения на территории России, и рассматривать ее следует, как основу требований к будущей танковой пушке;

- от способности промышленности изготовить новые боеприпасы, в обязательном порядке унитарные с отделяющимся поддоном.

Переход к унитарным выстрелам обусловлен необходимостью увеличения пробивных характеристик бронебойно-подкалиберных снарядов, что в свою очередь повлечет за собой увеличение их абсолютной длины. При таком подходе потребуется изменение и конструкции механизма заряжания.

Боеприпасы к основному орудию должны иметь более продвинутые характеристики и повышенную способность поражать объект выбранным боеприпасом. Перечень боеприпасов, в отличие от имеющейся номенклатуры бронебойно-подкалиберных, кумулятивных, осколочно-фугасных, должны быть дополнены еще и другими типами боеприпасов. В номенклатуру боеприпасов должны входить и бетонобойные, в фугасном и шрапнельном исполнении, для уничтожения противника внутри зданий и сооружений. Шрапнель, с дистанционным подрывом, для борьбы с вертолетами, БПЛА, пехотой противника, укрывшейся в окопах, зданиях, сооружениях. Со стреловидными поражающими элементами, и с дистанционным подрывом, для борьбы с открыто расположенной живой силой. Дымовые, для создания противнику помех на различных дальностях. Осветительные, свето-шумовые, свето-звуковые, для ослепления противника, и воздействия на него нелетальным способом.

Для борьбы с летательными аппаратами и боеприпасами противника в номенклатуре пушечного боекомплекта необходимо иметь специальные высокоточные боеприпасы с дистанционным подрывом и созданием сплошного направленного облака убойных элементов

Для поражения танков возможно применение управляемых ракет, только в том случае, если будет реализован принцип «выстрелил-забыл» и соотношение «цена – эффективность» будет приближаться в любых условиях обстановки к единице. В остальных случаях, из-за большой стоимости данных боеприпасов, невозможности их достаточного использования в процессе обучения экипажей, от концепции ракетно-пушечного вооружения танков нужно отказываться.

Для поражения всего перечня объектов на вооружение танка необходимо принять высокоточные боеприпасы, разработанные по «Российской концепции импульсной коррекции» типа «Сантиметр». Данная концепция позволяет иметь кумулятивные, осколочно-фугасные, бетонобойные, шрапнельные, и специальные боеприпасы, позволяющие наносить поражение целям противника на любых дальностях с использованием комплексной системы вооружения по принципу: «снаряд-цель». Данные технологии не имеют аналогов в мире и в сотни раз по критерию «эффективность-стоимость» превосходят имеющиеся на вооружении ракеты. Сейчас в боеукладке современного танка всего четыре высокоточных боеприпаса, а применение указанной технологии позволит иметь всю боеукладку из высокоточных боеприпасов. Боевая эффективность, при реализации данного подхода повышается в сотни раз.

Механизм заряжания и конвейер основного орудия комбинированный и состоит из нескольких элементов. Управление всем комплексом осуществляет заряжающий, в полуавтоматическом режиме. Заряжание орудия включает в себя подачу команды на открытие затвора орудия при заряжании первого выстрела, подачу команды на заряжание выбранного командиром или наводчиком типа боеприпаса, пополнение основного конвейера необходимыми боеприпасами, с полуавтоматическим изъятием их из дополнительного конвейера. Непосредственно механизм заряжания, с досылателем и механизмом выбрасывания поддона гильзы размещается в кормовой части башни и осуществляет извлечение выстрела из подпольного горизонтального конвейера, подачу его на линию заряжания, досылание выстрела в канал ствола, извлечение поддона гильзы и его удаление через специальный люк в крыше башни.

Основной конвейер располагается горизонтально под бронированным полом боевого отделения, включает 18-20 ячейки для унитарных снарядов, позволяющий одновременно разместит по три однотипных боеприпаса, пополнение которых осуществляется автоматически или полуавтоматически. В бронированном полу, на линии оси заряжания орудия имеется открывающийся автоматически люк для извлечения из конвейера снаряда механизмом заряжания. Люк используется и для пополнения боекомплекта основного конвейера.

Дополнительный конвейер с боеприпасами размещается за бронированной перегородкой между боевым и моторно-трансмиссионным отделением, имея форму, позволяющую использовать, как весь забронированный объем, так и максимальное количество размещенных боеприпасов, включая, в зависимости от избранного варианта 30-40 унитарных снарядов. Досылание снарядов в основной конвейер происходит полуавтоматически, по оси канала ствола с использованием досылателя, как в автоматическом, так и в ручном режиме. Снаряжение дополнительного конвейера боеприпасами происходит через открываемый люк в броневой перегородке. Он же служит и как резервный люк для ручного заряжания орудия в случае выхода из строя автоматики. При использовании одного типа боеприпасов заряжание может происходить напрямую, с частичным использованием основного конвейера.

В дополнение к основному орудию в маске пушки, над орудием, устанавливается дополнительное вооружение, состоящее из 30мм автоматической пушки 2А72 с двухленточным питанием и кожухом ствола, с углом прокачки от -10 до +60. Данная система вооружения позволяет вести высокоточную борьбу с различными легко бронированными целями на значительном удалении, в том числе и с авиацией противника и применяемыми ею боеприпасами. Штатный боекомплект 2000 снарядов, размещенных в магазинах питания пушки, расположенных в боевом отделении в корпусе по обе стороны от основного орудия, укрепленные на бронированном полу вращающейся башни в передней полусфере и прикрытые легкой броней на основе кевлара. В боекомплект пушки в дополнение к основным боеприпасам (БТ, БП, БОПС РМС303) необходимо разработать осколочно-фугасный снаряд с программатором взрывания, позволяющим производить подрыв снаряда над окопом, перед стеной, внутри стены или за стеной, и способностью перехода к направленным осколочным потокам.

Дополнительно, на крыше башни, в ее задней полусфере, уступом к корме размещаются три дистанционно управляемые с индивидуальными системами и комбинированными приборами наблюдения системы вооружения, включающие 12,7мм пулеметную установку, 7,62мм пулеметную установку и 40мм гранатометную установку.

12,7мм пулеметная установка предназначена для поражения легкобронированных целей, летательных аппаратов, в том числе и БПЛА, живой силы, расположенной открыто и в различных укрытиях, и ведения антиснайперской борьбы и борьбы с вооружением, использующим оптические прицелы. С этой целью установка соединена с соответствующей системой разведки в общей системе СУО. Наведение установки осуществляется в диапазоне от -10 до +85 градусов по вертикали и по горизонтали на +180 и -180 градусов с учетом вычета безопасных углов других установок, расположенных на башне. Боекомплект пулемета составляет 2500 патронов и размещается в автономном отделении в корме башни, имея единую подачу на весь боекомплект. В боекомплект выстрелов входят 12,7x108 патроны с бронебойно-зажигательными трассирующими (БЗТ), бронебойно-зажигательными (Б-32) и зажигательными мгновенного действия (МДЗ) пулями. Дополнительно требуется разработка осколочно-шрапнельных патронов с направленным пучком осколков для борьбы с летательными аппаратами, и применяемыми ими ракетами (боеприпасами).

7,62 мм пулеметная установка применяется для борьбы с живой силой противника, как открыто расположенной, так и находящейся в укрытиях, зданиях, сооружениях, и для борьбы с легкими летательными аппаратами типа БПЛА. Боекомплект пулемета включает 5000 патронов и располагается в отсеке кормовой части башни. Подача осуществляется автоматически на весь боекомплект. Применяются 7,62x54R патроны с пулями: легкой стальной (ЛПС), трассирующей (Т-46), бронебойно-зажигательной (Б-32) и повышенной пробиваемости.

40мм гранатомет 6Г27 «Балкан» предназначен для поражения, открыто расположенной живой силы, живой силы находящейся в различных укрытиях, в том числе и в зданиях и сооружениях, на боевой технике, на обратных скатах высот, на тыльной стороне зданий, в небронированной технике. Особенность применения данной системы вооружения на танке заключается в способности гранатомета вести борьбу с выстрелами из ПТУР и РПГ противника посредством автоматического определения момента выстрела, с использованием различных разведывательных систем, наведения в сторону выстрела оружия и производства предупредительной удлиненной очереди. Подрыв гранат происходит последовательно от наименьшей дальности до дальности производства выстрела из гранатомета с целью одновременного поражения выстрела и стрелка. Применяемые боеприпасы включают модернизированные 40-мм безгильзовую гранату 7П39 с двухкамерным баллистическим двигателем и способностью дистанционного подрыва и программирования направленности пучка осколков. Необходимо доработать 40мм безгильзовый выстрел до возможности программированного подрыва боеприпаса, при обычной стрельбе на любые дальности (до 2500м), при стрельбе по боеприпасам на дальности 10-20 метров от уреза ствола и создания сплошного эллипса (окружности, пучка) осколков. Дополнительной функцией может стать возможность разработки боеприпаса с термобарической боевой частью.

Экипаж вооружен личным оружием, состоящим из пистолета и автомата (АКСУ) с полным боекомплектом, включающим 6 магазинов. Дополнительно на вооружении 10 ручных оборонительных гранат Ф-1 и 10 ручных дымовых гранат РДГ-М. Коллективное оружие танка включает два ручных гранатомета типа РПГ-29, расположенных в специальных местах.

Система управления оружием (СУО) танка включает комплекс систем наблюдения, разведки, обмена информации, вычислительной машины, предназначенной для управления всеми целевыми каналами вооружения танка, как одновременно, так и выборочно каждым членом экипажа. Она должна обеспечивать распознавание объектов (целей) с определение их характеристик, уязвимостей, угрозы для танка, производства необходимых расчетов для стрельбы и выбора оружия. На цветных дисплеях должна отображаться вся полученная от взаимодействующих, соседних машин обстановка и попавшие в поле зрения своих приборов разведки и целеуказания цели с отображением реальной картины, преобразовывая ее в условные знаки. Преобразованные цели в условные знаки и отображенные на дисплеях условным цветом позволяют проводить полуавтоматическое распределение целей между объектами, учитывать их текущее состояние и положение. Дополнительно у каждого члена экипажа должен быть цветной дисплей с отображаемой топографической основой и обстановкой, складывающейся в данном районе в реальном масштабе времени, как по наземным, так и по воздушным целям. Обзорность системы наблюдения в различных режимах (телевизионная и тепловизионная) должна обеспечивать круговую обзорность местности. СУО должна определять место нахождения танка в реальном масштабе времени с привязкой его к картографической основе и отображением места взаимодействующих объектов в боевом строю и целей противника.

Одна из основных функций СУО, отрабатываемая в автоматическом режиме должна позволять, с использованием всего комплекса разведывательной аппаратуры танка, определять выстрел любой системы противника, большей калибра 20мм, определять его траекторию, и подавать команду на упреждающее применение определенного вида оружия (30мм пушка, 40мм гранатомет, 12,7мм пулемет, система «Штора» с целью первичного нанесения боеприпасу поражения или его полного уничтожения).

СУО наводчика и командира с усовершенствованными цветными дисплеями для отображения тактической обстановки, входят комбинированные дневные, ночные, телевизионные, тепловизионные, ИК приборы, лазерные дальномеры и приборы наведения орудия с 8 - 12-кратным увеличением, оба с независимой стабилизацией линии прицеливания. Дополнительно установлены приборы оптико-электронной разведки, обнаружения оптических прицелов, приборы управления системами вооружения, в том числе пассивная радиолокационная станция обнаружения объектов и станция обнаружения полета боеприпасов. СУО наводчика и командира с усовершенствованными цветными дисплеями для отображения тактической обстановки, одновременно позволяет управлять посредством одинаковых пультов управления основным орудием, дополнительной 30мм пушкой, 12,7 мм пулеметной установкой с дистанционным управлением и комбинированным прицелом, расположенной справа от люка командира. Углы прокачки пулемета от -10 до -85 градусов. СУО наводчика и командира должна проводить автоматический расчет полей видимости местности на основе цифровой трехмерной топографической карты местности.

В СУО заряжающего, помимо пульта и комплекса оборудования по управлению заряжанием основного орудия, входит СУО с цветными дисплеями для отображения тактической обстановки и пульт управления 7,62мм пулеметной установкой с дистанционным управлением и 40мм гранатометной установкой с дистанционным управлением.

Особенность СУО танка состоит в том, что она имеет дополнительный пульт управления с цветными дисплеями для 7,62мм пулемета и 40мм гранатомета 6Г27 «Балкан» и позволяет механику-водителю танка (оборона, засада), или заряжающему, в различных условиях обстановки участвовать в бою, управляя одним из указанных систем вооружения. Дополнительно данная система позволяет механику-водителю ориентироваться в общей обстановке поля боя, выбирая наиболее рациональный маршрут движения танка с учетом указаний командира танка.

Таким образом, мы рассмотрели основные требования и пожелания, предъявляемые нами к современным танкам, способным качественно противостоять боевой технике вероятного противника, как самостоятельно, так и в составе подразделения. Каждый боевой танк, как система вооружения должен иметь в составе комплекса боевую машину поддержки танков (БМПТ), комплект мини БПЛА, транспортно-заряжающую машину поля боя, на базе бронированного «Тайфун-К», транспортную машину подвоза боеприпасов на базе «Тайфун» (бронированная кабина и частично бронированный кузов)"

Получается совсем не Т-72.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (16.09.2014 04:28:29)
Дата	16.09.2014 22:13:06

Re: В свое время данное упражнение делали на форуме(+)

ИМХО недооценивается влияние беспилотников. А именно - переход от наблюдения и целеуказания к применению оружия. Соответственно ИМХО в среднесрочной перспективе (4-6 лет) станет актуальным вопрос миграции танка в сторону тяжелой БМП на которой будут базироваться 4-6 БПЛ со сменным комплектом средств набл)юдения/нападения.
Хотя может мое скромное ВМФовское прошлое сказывается:-) Тем более Ехетер убедительно показал, что если бы строили АВ АВ, а не лепили бы ПЛАРБ и полки МРА жизнь была бы лучше:-)

С уважением,
Игорь Скородумов

От	объект 925
К	Игорь Скородумов (16.09.2014 22:13:06)
Дата	16.09.2014 22:15:05

Re: http://www.youtube.com/watch?v=cZxBFBwDltA

http://www.youtube.com/watch?v=cZxBFBwDltA
Alexej

От	Alpaka
К	Гегемон (16.09.2014 04:28:29)
Дата	16.09.2014 20:25:00

почему все упорно хотят создать обитаемый танк?

ведь создание помехозашишенной комбинированной линии оптической/инфракрасной/микроволновой системы управления
через сеть беспилотников/командных машинок управления на прямой линии видимости сзади необитаемого танка куда проще и перспективнее?

Алпака

От	ttt2
К	Alpaka (16.09.2014 20:25:00)
Дата	17.09.2014 08:26:00

Потому что телеуправление в тактическом звене крайне уязвимо

>ведь создание помехозашишенной комбинированной линии оптической/инфракрасной/микроволновой системы управления
>через сеть беспилотников/командных машинок управления на прямой линии видимости сзади необитаемого танка куда проще и перспективнее?

Настолько просто что проще почти некуда.

Проще только создать средства блокирующие его.

Не говоря о сбитии транслирующих БПЛА, что мгновенно превратит танк в гору металлолома, просто скажем накинуть на суперсверхтелеуправляемый танк непроводящую накидку или пену (ну разве вылезет робот разрежет накидку, а затем и всех рядом, Ватаман позавидует.. )

Управляемые по проводам танкетки пытались еще в ПМВ делать, да воз и ныне там

Подумали бы почему до сих пор практически не применяются радиоуправляемые ПТУР, а все стараются по проводам

>Алпака
С уважением

От	Adekamer
К	ttt2 (17.09.2014 08:26:00)
Дата	17.09.2014 08:56:21

Я думаю что есть разработки по полуавтоматическим режимам

типа - пошел вон на тот рубеж - уничтожил/подавил тот, тот и тот обьект
по выполнению вернулся, с возможностью коррекции задания по мере выполнения....
вон бпла - сами летают - операторы только размазывая козявки на планшете задают точки на которые надо следовать....

От	МакМак
К	Alpaka (16.09.2014 20:25:00)
Дата	16.09.2014 22:40:37

обитаемый танк+

>ведь создание помехозашишенной комбинированной линии оптической/инфракрасной/микроволновой системы управления
>через сеть беспилотников/командных машинок управления на прямой линии видимости сзади необитаемого танка куда проще и перспективнее?
Когда подобное будет создано, проще и перспективнее прикрутить это на обитаемый танк. Практически появится возможность использовать танк как в "пилотируемом" варианте, так и в "беспилотном" плюс вариант с увеличенным (виртуально) экипажем, использующим штатное оружие и системы наблюдения и управления в многопользовательском режиме.

От	bedal
К	МакМак (16.09.2014 22:40:37)
Дата	17.09.2014 10:46:18

когда получится удаённо всё на поле боя распознавать

проще будет стрельнуть ровно так же издали. Танк при появлении таких систем станет вовсе и не нужным.

От	МакМак
К	bedal (17.09.2014 10:46:18)
Дата	17.09.2014 11:32:05

Re: когда получится...

>Re: когда получится удаённо всё на поле боя распознавать
Насколько удаленно?
Чтобы распознавать, надо иметь чем распознавать и непосредственно на поле боя самое подходящее для этого - бронированная коробка с комплексом вооружения.
>проще будет стрельнуть ровно так же издали. Танк при появлении таких систем станет вовсе и не нужным.
Танк, это многоразовое высокоточное оружие, действующее практически мгновенно по обнаруженным целям.
Если экипаж действует автономно, получаем сегодняшний вариант. При наличии устойчивого канала связи на мониторы систем наблюдения танка могут смотреть глаза не только экипажа, но и "группы товарищей" находящихся не в стрессовой ситуации и дополнительно выявляющие и классифицирующие цели с выделением их на мониторах экипажа. Если же риск очень велик, "но надо", танк отправляется на выполнение задачи в безэкипажном варианте с дистанционным управлением оружием.

От	Моцарт
К	МакМак (17.09.2014 11:32:05)
Дата	17.09.2014 12:18:56

А если монитор залепит грязью+

А потом в него еще стрельнут из снайперки?

От	МакМак
К	Моцарт (17.09.2014 12:18:56)
Дата	17.09.2014 12:39:20

Re: А если...

>А потом в него еще стрельнут из снайперки?
Мониторы либо "в танке", либо "далеко за линией фронта" :)

От	Моцарт
К	МакМак (17.09.2014 12:39:20)
Дата	17.09.2014 12:51:35

Я имел в виду опт. устройства на танке(-)

---

От	Брейнштиль
К	Моцарт (17.09.2014 12:51:35)
Дата	18.09.2014 00:41:03

Re: Я имел...

Система ГПО - гидропневмоочистка.

От	Роман Алымов
К	Моцарт (17.09.2014 12:51:35)
Дата	17.09.2014 18:48:42

Обдув сжатым воздухом рулит (-)

От	АМ
К	Моцарт (17.09.2014 12:51:35)
Дата	17.09.2014 13:26:04

Ре: Я имел...

стеклоочиститель

http://warinform.ru/buf/Leopard-2/Leopard_2A4_PERI_R17.jpg

От	Сергей Зыков
К	АМ (17.09.2014 13:26:04)
Дата	17.09.2014 13:43:26

это лучше пеногерметиком задуть :) (-)

От	Роман Алымов
К	Alpaka (16.09.2014 20:25:00)
Дата	16.09.2014 20:52:51

Необитаемый не обязан быть танком (+)

Доброе время суток!
Например, для действий в городе как бы не полезнее было бы иметь дистанционно управляемую тележку с пулеметом, а то и просто с подрывным зарядом, которую совсем не обязательно делать в форм-факторе танка.
С уважением, Роман

От	объект 925
К	Роман Алымов (16.09.2014 20:52:51)
Дата	16.09.2014 20:59:15

роботизированные ударные комплексы «Платформа-М»

http://mp3car.ru/blog/robots/42.html
МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ РОБОТОТЕХНИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС «УРАН-6»
http://nevskii-bastion.ru/uran-6/
Alexej

От	john1973
К	объект 925 (16.09.2014 20:59:15)
Дата	17.09.2014 19:48:14

Re: роботизированные ударные...

> http://mp3car.ru/blog/robots/42.html
>МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ РОБОТОТЕХНИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС «УРАН-6»
> http://nevskii-bastion.ru/uran-6/
Любопытная тактическая ниша у них вырисовывается - чисто засадные действия под прикрытием помех и/или из укрытий, либо быстрые контратаки с отходом уцелевших, опять же и/или из укрытий... немного напомнило иранские мотоциклетные подразделения истребителей танков)). Может, ну их, роботов? В РФ даги просто рвутся служить в армии, стоит перенять иранский опыт? Три смелых дага, ПКМ и РПГ-27 у каждого, на спину по мине)))

От	bedal
К	Alpaka (16.09.2014 20:25:00)
Дата	16.09.2014 20:49:39

удалённое или автономное вождение

самолёта - гораздо сложнее, чем ракеты
автомобиля - гораздо сложнее, чем самолёта
танка - гораздо сложнее, чем автомобиля

Наверно, поэтому.

От	МиГ-31
К	bedal (16.09.2014 20:49:39)
Дата	16.09.2014 21:16:07

Довольно странная последовательность, поясните.

>самолёта - гораздо сложнее, чем ракеты
>автомобиля - гораздо сложнее, чем самолёта
>танка - гораздо сложнее, чем автомобиля
Врытым в землю вращающимся пулемета - гораздо сложнее, чем танка? :)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	bedal
К	МиГ-31 (16.09.2014 21:16:07)
Дата	17.09.2014 10:43:35

может, и странная, но такова правда жизни

поясню причины:

у ракеты законы движения относительно просты (скоростной диапазон мизерный, например), объектов для распознавания - в _худшем_ случае пара-тройка штук, обычно - один объект, за который надо уцепиться. Влияние ветра и прочие мелочи обычно не учитывается вообще, решается в рамках общего алгоритма наведения.

у самолёта законы движения уже сложнее на десятичные порядки, он сложнее аэродинамически, а ещё ему взлетать и садиться. Плюс - весьма желательно учитывать все объекты в воздухе, а то долететь до цели не дадут. Учитывать - значит, распознавать, как минимум.

У автомобиля гораздо жёстче временные рамки. Если бросить штурвал в самолёте (деже без автопилота), катастрофические неприятности, если и наступят, то через десятки секунд. В автомобиле - через единицы секунд будет уже поздно за руль хвататься. Число объектов с непредсказуемым (гораздо менее предсказуемым, чем у воздушных объектов) поведением в десятки и сотни раз выше, чем у самолётов.

У танка те же автомобильные проблемы, но ещё и окружающие объекты могут перемещаться (менять поведение) быстрее, чем механическая часть танка способна на это отреагировать. Число смертельно опасных и неожиданно появляющихся объектов тоже выше автомобильного уровня в десятки раз. Плюс задачи распознавания цели, которая не только фары не включает, но ещё и, зараза, прячется.
Значит, система управления должна уметь предсказывать и распознавать ещё больше, быстрее и лучше, чем автомобильная.

От	Adekamer
К	bedal (17.09.2014 10:43:35)
Дата	17.09.2014 11:01:19

задачи полной автоматизации не стоят

достаточно :
1 - доехать до указанного рубежа
2 - выявить и поразить цели по вектору
выявление целей может осушествляться по заложенным сигнатурам, типо как в фотоаппарате ..современнеые фотики - даже сраные мыльницы уже могут с слабеньким процесором выделять лица, улыбки итд....
поэтому вычленение живой силы вообще не долдно составлять труда,например при помощи тех же тепловизоров

От	bedal
К	Adekamer (17.09.2014 11:01:19)
Дата	17.09.2014 13:02:08

вот только сейчас что-то этому мешает?

всё так очевидно, и вовсе не требует внедрения автономного упроавления. Пусть себе сидят танкисты, а СУО сама все цели выявляет...

От	Antenna
К	bedal (17.09.2014 13:02:08)
Дата	17.09.2014 13:22:01

Железки существующие устарели.

Уровень ложных тревог скорее всего слишком высокий для полицейских операций.
Доделает Гугл свой авто. Будет и распознавание на уровне и компы автомобильные мощные. Тогда деваться будет некуда, придется прикручивать на бак. А пока американцы всю эту электронику прикручивали на более легкие и более специализированные платформы. На американских баках даже пулемета дистанционного нет, на хаммерах тысячами.

От	bedal
К	Antenna (17.09.2014 13:22:01)
Дата	17.09.2014 14:19:35

резюмируем - пока нету. Когда будет - можно будет _начинать_

говорить о дистанционном/автономном управлении.

От	Antenna
К	bedal (17.09.2014 14:19:35)
Дата	17.09.2014 14:33:36

И Гугла у нас нету. Когда будет тогда и можно будет начинать.

Проапгрейдить дистанционные пулеметы например опознаванием целей дело полугода при наличии самой технологии. И это будет качественный скачок.
И ехать они будут колоннами до фронта без участия человека.

Директор проекта Chris Urmson написал в официальном блоге компании Google

“Миля городской езды является гораздо более сложным занятием, чем миля вождения по автостраде. В городе встречаются сотни различных объектов, движущихся по различным траекториям и законам в небольшой области. Мы улучшили наше программное обеспечение таким образом, что оно теперь может обнаружить сотни различных объектов одновременно - пешеходов, автобусов, знаки остановки, регулировщиков на перекрестках, или велосипедистов, указывающих на возможный поворот. Наши автономные авто теперь могут фиксировать все эти вещи одновременно, на что обычный человек зачастую просто не способен и при этом компьютер не устанет и не отвлечется в самый ответственный момент”, – пишет Urmson.

Технологии на своих автономных автомобилях компания Google протестировала и адаптированы во время езды по дорогам общего пользования на территории США. Общая протяженность пройденного пути автономными транспортными средствами уже превысила 1 миллион километров.

От	bedal
К	Antenna (17.09.2014 14:33:36)
Дата	17.09.2014 16:07:03

да знаю я про это

но, заметьте все - это подступы к автомобилю, перемещающемуся по дороге. То есть разметка, знаки, автомобили - всё это можно распознавать по шаблонам, нешаблонных объектов мало (и, подозреваю, проблема с ними решается методом "тормозим"). Тем не менее - задача архисложная и ещё не решена, хотя осталось уже немного.

Вождение танка _сложнее_ и появится заметно позже. Заниматься этим, конечно, нужно - но шапкозакидательное "это только из-за консерватизма" - только для форумов и годится.

От	Antenna
К	bedal (17.09.2014 16:07:03)
Дата	17.09.2014 16:32:07

Не так сложно как кажется.

Гугломобиль по незнакомой дороге едет. Через пару месяцев применения гугломобилей дороги и окрестности будут отсняты с миллиметровой точностью самими гугломобилями. Для танка такую карту должен подготовить БПЛА с лидаром пролетевший пару лет назад или пару часов назад. Или она будет подготовлена гугломобилями. Без карт же не воюют, не будут воевать без лидарных карт. Программа Пентагона по созданию таких карт уже работает.
А далее задача упрощается. Танк или окоп на лидарной карте не спрятать. И уровень ложных тревог сейчас высок только для полицейских операций. В боевых действиях патроны и снаряды на шорохи не жалеют.

От	Adekamer
К	bedal (17.09.2014 14:19:35)
Дата	17.09.2014 14:26:27

так работы то повсеместно ведутся

тенденция уже ясна...
беспилотники ударные уже есть....
скоро будут и наземные ударные системы....

От	Alpaka
К	bedal (16.09.2014 20:49:39)
Дата	16.09.2014 21:15:29

дык, не формула 1

подьехал, навел, выстрелил.
и все-из укрытия.
Алпака

От	Blitz.
К	Alpaka (16.09.2014 21:15:29)
Дата	16.09.2014 21:31:55

Re: дык, не...

>подьехал, навел, выстрелил.
>и все-из укрытия.
>Алпака
Пришла пехота и спалила ето чудо-юдо)

От	Alpaka
К	Blitz. (16.09.2014 21:31:55)
Дата	16.09.2014 22:18:20

здравствуйте,

чудо-юдо забронированно на порядок сильнее обыкновенного танка-ему не надо етих обьемов под екипаж.
Плюс на него вы можете подключить 30 камер и 30 независимых наблюдателей.
Плюс чудо юдо прикрывается такими же чудами. Даже если один сожгут- вскроют свою позицию, и не успеют уйти.
Против таких танков можно только фугасами бороться- но во первых, никто в нем не погибнет, во вторых дно можно сделать бронированным не хуже бортов, если надо.
Алпака

От	Blitz.
К	Alpaka (16.09.2014 22:18:20)
Дата	16.09.2014 22:24:11

Re: здравствуйте,

>чудо-юдо забронированно на порядок сильнее обыкновенного танка-ему не надо етих обьемов под екипаж.
На екипаж мало места идет, разве что массу немного сократят.
>Плюс на него вы можете подключить 30 камер и 30 независимых наблюдателей.
100500 камер и наблюдателей)
>Плюс чудо юдо прикрывается такими же чудами. Даже если один сожгут- вскроют свою позицию, и не успеют уйти.
>Против таких танков можно только фугасами бороться- но во первых, никто в нем не погибнет, во вторых дно можно сделать бронированным не хуже бортов, если надо.
>Алпака
Такие танки пехота с РПГ в городе будет жечь, жечь и жечь-ведь ето чудо-юдо никто не прикрывает, и ни какие 100500 камер не помогут.

От	Alpaka
К	Blitz. (16.09.2014 22:24:11)
Дата	16.09.2014 22:38:50

Ре: здравствуйте,

>На екипаж мало места идет, разве что массу немного сократят.

да ну. он больше чем обьем двигателя.

>>Плюс на него вы можете подключить 30 камер и 30 независимых наблюдателей.
>100500 камер и наблюдателей)

причем многие камеры могут мониториться компьютером в автономном режиме.

>>Против таких танков можно только фугасами бороться- но во первых, никто в нем не погибнет, во вторых дно можно сделать бронированным не хуже бортов, если надо.
>>Алпака

>Такие танки пехота с РПГ в городе будет жечь, жечь и жечь-ведь ето чудо-юдо никто не прикрывает, и ни какие 100500 камер не помогут.

я написал, что прикрываются. можно и типа таких подключить: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2615073.htm

и да, активную защиту никто вроде не отменял-
эффективность гранатометчиков будет околонулевая.

Алпака

От	Blitz.
К	Alpaka (16.09.2014 22:38:50)
Дата	16.09.2014 22:55:04

Ре: здравствуйте,

>да ну. он больше чем обьем двигателя.
Ето смотря какой двигатель, есть такие МТО что можно басейн поставить.
>причем многие камеры могут мониториться компьютером в автономном режиме.
И толку от етого, если никто в нужный момент не заметит гранатометчика?

>я написал, что прикрываются. можно и типа таких подключить: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2615073.htm

>и да, активную защиту никто вроде не отменял-
>эффективность гранатометчиков будет околонулевая.
Несколько гранатометов со средствами преодоления-и готово чудо-юдо.
>Алпака
Ето не говоря о средствах РЭБ которые отрежут ето чудо-юдо от операторов.

От	Alpaka
К	Blitz. (16.09.2014 22:55:04)
Дата	16.09.2014 23:16:15

Ре: здравствуйте,

>И толку от етого, если никто в нужный момент не заметит гранатометчика?

автоматическая наводка на цель была еше
корейцами в 2006 осушествленна для охраны тюрем.

>Несколько гранатометов со средствами преодоления-и готово чудо-юдо.

ага, они будут синхронно выскакивать как чертик из табакерки стрелять и проваливаться под землю?
в результате просто будет несколько трупов етих гранатометчиков.

и какое, кстати, средство преодаления активной зашиты вы предлагаете? крик "аллаху акбар"? ;-)

>Ето не говоря о средствах РЭБ которые отрежут ето чудо-юдо от операторов.

как вы собираетесь блокировать оптический/инфракрасный канал?
дым/дождь не помогут.

Алпака

От	Blitz.
К	Alpaka (16.09.2014 23:16:15)
Дата	16.09.2014 23:46:33

Ре: здравствуйте,

>автоматическая наводка на цель была еше
> корейцами в 2006 осушествленна для охраны тюрем.
АСЦ есть в прицелах таковых давно.

>ага, они будут синхронно выскакивать как чертик из табакерки стрелять и проваливаться под землю?
Да, причем синхроность неособо нужна.
>и какое, кстати, средство преодаления активной зашиты вы предлагаете? крик "аллаху акбар"? ;-)
РЭБ в предзаряде.
>как вы собираетесь блокировать оптический/инфракрасный канал?
>дым/дождь не помогут.
Какой оптический канал до танка в поле от пункта управления?
>Алпака

От	Alpaka
К	Blitz. (16.09.2014 23:46:33)
Дата	16.09.2014 23:52:30

Ре: здравствуйте,

>>ага, они будут синхронно выскакивать как чертик из табакерки стрелять и проваливаться под землю?
>Да, причем синхроность неособо нужна.
>>и какое, кстати, средство преодаления активной зашиты вы предлагаете? крик "аллаху акбар"? ;-)
>РЭБ в предзаряде.

ето может помочь. но ето уже стандартное противостояние типа "снаряд/броня".

>>как вы собираетесь блокировать оптический/инфракрасный канал?
>>дым/дождь не помогут.
>Какой оптический канал до танка в поле от пункта управления?
см:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2615045.htm

мы же не планируем глубокий прорыв на танках по радиоактивной пустыне.
сзади необитаемых танков идут ретрансляторы/беспилотники в прямой видимости.

>>Алпака
Алпака

От	Blitz.
К	Alpaka (16.09.2014 23:52:30)
Дата	16.09.2014 23:57:18

Ре: здравствуйте,

>мы же не планируем глубокий прорыв на танках по радиоактивной пустыне.
>сзади необитаемых танков идут ретрансляторы/беспилотники в прямой видимости.
Ретрансляторы заглушат, или тупо пожгут, а еще лутше набигут на узел связи или операторов, итоге все ети чуда-юда становятся бесполезным железом, а операторы мдут в последнюю атаку.
>>>Алпака
>Алпака

От	Alpaka
К	Blitz. (16.09.2014 23:57:18)
Дата	17.09.2014 00:09:40

Ре: здравствуйте,

>Ретрансляторы заглушат, или тупо пожгут, а еще лутше набигут на узел связи или операторов, итоге все ети чуда-юда становятся бесполезным железом, а операторы мдут в последнюю атаку.
>>>>Алпака

ретрансляторы с комбинированным оптичесским/инфраккрасным каналом связи
просто так заглушить не получится,
если их начать жечь (а их будет несколько, и они будут поддерживать несколько танчиков в сети)-то сжигальшики себя обнаружат и быстро полягут от других танчиков.
операторы могут вообше через АВАКС и спутники с ретрансляторами обшаться-из подмосковья. Американцы же управляют дронами из Техаса. ;-)

Алпака

От	Blitz.
К	Alpaka (17.09.2014 00:09:40)
Дата	17.09.2014 00:42:58

Ре: здравствуйте,

>ретрансляторы с комбинированным оптичесским/инфраккрасным каналом связи
Еще лутше-поставят специальные дымы, или тупо сожгут, в городе еще веселее или лесу.
>просто так заглушить не получится,
>если их начать жечь (а их будет несколько, и они будут поддерживать несколько танчиков в сети)-то сжигальшики себя обнаружат и быстро полягут от других танчиков.
А как танки будут прикрывать ретрансляторы, если их повыбивают? Для оптического канала нужна еще прямая видимость.
>операторы могут вообше через АВАКС и спутники с ретрансляторами обшаться-из подмосковья. Американцы же управляют дронами из Техаса. ;-)
Заглушат, или спутники посбивают, или нюк отправят операторам.
>Алпака

От	Alpaka
К	Blitz. (17.09.2014 00:42:58)
Дата	17.09.2014 00:58:46

хе-хе

>>ретрансляторы с комбинированным оптичесским/инфраккрасным каналом связи
>Еще лутше-поставят специальные дымы, или тупо сожгут, в городе еще веселее или лесу.

для инфракрасного канала дымы должны быть сильно специальные, все что меньше 10 микрон-малоеффективно, разве что взвесь или аерозоль,
или цементную пыль на танк. ;-) в городе-связь через беспилотники над полем боя.
Лес, да, проблема для управления.

>А как танки будут прикрывать ретрансляторы, если их повыбивают? Для оптического канала нужна еще прямая видимость.

все танчики повыбивать одновременно-пупок развяжется.
прямая видимость в 90% обеспечивается.

>>операторы могут вообше через АВАКС и спутники с ретрансляторами обшаться-из подмосковья. Американцы же управляют дронами из Техаса. ;-)
>Заглушат, или спутники посбивают, или нюк отправят операторам.
ето читерство! ;-)
>>Алпака
Алпака

От	Blitz.
К	Alpaka (17.09.2014 00:58:46)
Дата	17.09.2014 01:38:32

Re: хе-хе

>для инфракрасного канала дымы должны быть сильно специальные, все что меньше 10 микрон-малоеффективно, разве что взвесь или аерозоль,
Есть и такие что люой диапазон перекрывают.
>или цементную пыль на танк. ;-) в городе-связь через беспилотники над полем боя.
Еще лутше.
>Лес, да, проблема для управления.

>все танчики повыбивать одновременно-пупок развяжется.
>прямая видимость в 90% обеспечивается.
Зачем танки-ретрансляторы заглушить, тут и месность поможет.
>ето читерство! ;-)
Вот по етому в танке должны сидеть люди которые будут действовать и с плохой связью в любых условиях.

От	АМ
К	Blitz. (16.09.2014 22:24:11)
Дата	16.09.2014 22:35:02

Ре: здравствуйте,

>Такие танки пехота с РПГ в городе будет жечь, жечь и жечь-ведь ето чудо-юдо никто не прикрывает, и ни какие 100500 камер не помогут.

в городе можно задействовать противо пехотный РУК

От	Blitz.
К	АМ (16.09.2014 22:35:02)
Дата	16.09.2014 22:40:23

Ре: здравствуйте,

>в городе можно задействовать противо пехотный РУК
А пехота задействует пехотный анти пехотный РУК, а РЭБ всю связь отрубит на зло врагам)
Ето разговор ни о чем)

От	АМ
К	Blitz. (16.09.2014 22:40:23)
Дата	16.09.2014 22:54:00

Ре: здравствуйте,

>>в городе можно задействовать противо пехотный РУК
>А пехота задействует пехотный анти пехотный РУК, а РЭБ всю связь отрубит на зло врагам)
> Ето разговор ни о чем)

и вот когда у обих сторон пехотный РУК зачем классическии танки для поддержки?

Алпака говорит о помехо устойчивых каналах связи

От	Blitz.
К	АМ (16.09.2014 22:54:00)
Дата	16.09.2014 23:01:32

Ре: здравствуйте,

>и вот когда у обих сторон пехотный РУК зачем классическии танки для поддержки?
Затем что танк и есть пехотный РУК)
>Алпака говорит о помехо устойчивых каналах связи

От	АМ
К	Blitz. (16.09.2014 23:01:32)
Дата	16.09.2014 23:12:34

Ре: здравствуйте,

>>и вот когда у обих сторон пехотный РУК зачем классическии танки для поддержки?
>Затем что танк и есть пехотный РУК)

был

От	Blitz.
К	АМ (16.09.2014 23:12:34)
Дата	16.09.2014 23:15:32

Ре: здравствуйте,

>был
Есть и будет.
А пока внизу продолжают нахваливать А-10 с его пушкой и недобро смотреть на дроны.

От	АМ
К	Blitz. (16.09.2014 23:15:32)
Дата	16.09.2014 23:44:13

Ре: здравствуйте,

>>был
>Есть и будет.
>А пока внизу продолжают нахваливать А-10 с его пушкой и недобро смотреть на дроны.

дык, привыкли гонять беззубых попуасов

От	Blitz.
К	АМ (16.09.2014 23:44:13)
Дата	16.09.2014 23:55:39

Ре: здравствуйте,

>дык, привыкли гонять беззубых попуасов
Для етого дроны и создали, но когда бородачи бегают, прийходится вызывать артефакт отражения танковых орд.

От	АМ
К	Blitz. (16.09.2014 23:55:39)
Дата	17.09.2014 00:36:22

Ре: здравствуйте,

>>дык, привыкли гонять беззубых попуасов
>Для етого дроны и создали, но когда бородачи бегают, прийходится вызывать артефакт отражения танковых орд.

ну да, зачем против бородачей навороченная техника когда есть артефакты, ведь против бородачей артефакты работают, рационально когда привык воевать с попуасами

От	Blitz.
К	АМ (17.09.2014 00:36:22)
Дата	17.09.2014 00:43:50

Ре: здравствуйте,

>ну да, зачем против бородачей навороченная техника когда есть артефакты, ведь против бородачей артефакты работают, рационально когда привык воевать с попуасами
Однако дроны делают, умными бомбами закидывают-но в итоге приходится звать древний артефакт забытых сражений, и ето в тепличных условиях.

От	АМ
К	Blitz. (17.09.2014 00:43:50)
Дата	17.09.2014 09:49:27

Ре: здравствуйте,

>>ну да, зачем против бородачей навороченная техника когда есть артефакты, ведь против бородачей артефакты работают, рационально когда привык воевать с попуасами
>Однако дроны делают, умными бомбами закидывают-но в итоге приходится звать древний артефакт забытых сражений, и ето в тепличных условиях.

ну так на то и артефакт, приходится делать дроны и кидать умные бомбы так как возможности артефактов даже против бородачей имеют свои ограничения

От	Blitz.
К	АМ (17.09.2014 09:49:27)
Дата	17.09.2014 12:45:53

Ре: здравствуйте,

>ну так на то и артефакт, приходится делать дроны и кидать умные бомбы так как возможности артефактов даже против бородачей имеют свои ограничения
Как раз артефакт не имеет ни каких ограничений, даже больше-он лутше подходить, и при етом дешевле. И ето против бородачей.

От	АМ
К	Blitz. (17.09.2014 12:45:53)
Дата	17.09.2014 13:20:40

Ре: здравствуйте,

>>ну так на то и артефакт, приходится делать дроны и кидать умные бомбы так как возможности артефактов даже против бородачей имеют свои ограничения
>Как раз артефакт не имеет ни каких ограничений, даже больше-он лутше подходить, и при етом дешевле. И ето против бородачей.

ну конечно имеет, иначе зачем другое оружие

От	Blitz.
К	АМ (17.09.2014 13:20:40)
Дата	17.09.2014 15:32:37

Ре: здравствуйте,

>ну конечно имеет, иначе зачем другое оружие
Порой концепты оказываются попилом и нежизнеспособными, или заточены под другие действия.

От	АМ
К	Alpaka (16.09.2014 22:18:20)
Дата	16.09.2014 22:21:36

Ре: здравствуйте,

>чудо-юдо забронированно на порядок сильнее обыкновенного танка-ему не надо етих обьемов под екипаж.
>Плюс на него вы можете подключить 30 камер и 30 независимых наблюдателей.
>Плюс чудо юдо прикрывается такими же чудами. Даже если один сожгут- вскроют свою позицию, и не успеют уйти.
>Против таких танков можно только фугасами бороться- но во первых, никто в нем не погибнет, во вторых дно можно сделать бронированным не хуже бортов, если надо.

да нет, какая разница РУК обитаемый танк или нет... Уизвим становится сам концепт тяжолой машины для стрельбы прямой наводкой.

От	Blitz.
К	АМ (16.09.2014 22:21:36)
Дата	16.09.2014 22:25:08

Ре: здравствуйте,

>да нет, какая разница РУК обитаемый танк или нет... Уизвим становится сам концепт тяжолой машины для стрельбы прямой наводкой.
С чего оно уязвимым становится, непосредственную поддержску никаким РУКом не заменить.
Да и танки не в сверовакууме воюют.

От	АМ
К	Blitz. (16.09.2014 22:25:08)
Дата	16.09.2014 22:33:37

Ре: здравствуйте,

>>да нет, какая разница РУК обитаемый танк или нет... Уизвим становится сам концепт тяжолой машины для стрельбы прямой наводкой.
>С чего оно уязвимым становится, непосредственную поддержску никаким РУКом не заменить.
>Да и танки не в сверовакууме воюют.

с того что долбить их можно безнаказано, они не могут отвечать на противотанковы огонь, они могут только поражать ряд разведивательных средств противника.

Всегда есть чем заменить.

От	Blitz.
К	АМ (16.09.2014 22:33:37)
Дата	16.09.2014 22:39:12

Ре: здравствуйте,

>с того что долбить их можно безнаказано, они не могут отвечать на противотанковы огонь, они могут только поражать ряд разведивательных средств противника.
Откуда безнаказаность? Если нет разведданных то РУК слепой, танки то не в сферовакууме воюют, а современный танк для РУКа тот еще крепкий орешек.
> Всегда есть чем заменить.

От	АМ
К	Blitz. (16.09.2014 22:39:12)
Дата	16.09.2014 22:52:17

Ре: здравствуйте,

>>с того что долбить их можно безнаказано, они не могут отвечать на противотанковы огонь, они могут только поражать ряд разведивательных средств противника.
>Откуда безнаказаность? Если нет разведданных то РУК слепой, танки то не в сферовакууме воюют, а современный танк для РУКа тот еще крепкий орешек.

оттуда что ограничение дальностью прямого выстрела, да кто то будет вести борьбу с РУК противника но не танки

>> Всегда есть чем заменить.

От	Blitz.
К	АМ (16.09.2014 22:52:17)
Дата	16.09.2014 22:55:48

Ре: здравствуйте,

>оттуда что ограничение дальностью прямого выстрела, да кто то будет вести борьбу с РУК противника но не танки
Цимес прямого выстрела-ето оперативность-выстрел тут и сейчас, а не прилетить к шапочному разбору, и то непонятно по кому.
>>> Всегда есть чем заменить.

От	АМ
К	Blitz. (16.09.2014 22:55:48)
Дата	16.09.2014 23:08:15

Ре: здравствуйте,

>>оттуда что ограничение дальностью прямого выстрела, да кто то будет вести борьбу с РУК противника но не танки
>Цимес прямого выстрела-ето оперативность-выстрел тут и сейчас, а не прилетить к шапочному разбору, и то непонятно по кому.

танк многократно медленние ракеты или снаряда

>>>> Всегда есть чем заменить.

От	Blitz.
К	АМ (16.09.2014 23:08:15)
Дата	16.09.2014 23:14:34

Ре: здравствуйте,

>танк многократно медленние ракеты или снаряда
Быстрее засчет того, что он тут и сейчас и видит цель не через уйму посредников.
>>>>> Всегда есть чем заменить.

От	АМ
К	Blitz. (16.09.2014 23:14:34)
Дата	16.09.2014 23:43:00

Ре: здравствуйте,

>>танк многократно медленние ракеты или снаряда
>Быстрее засчет того, что он тут и сейчас и видит цель не через уйму посредников.

так ему сюда надо ещё приехать

От	Blitz.
К	АМ (16.09.2014 23:43:00)
Дата	16.09.2014 23:46:50

Ре: здравствуйте,

>так ему сюда надо ещё приехать
Так уже приехал и на месте.

От	АМ
К	Blitz. (16.09.2014 23:46:50)
Дата	17.09.2014 00:28:55

Ре: здравствуйте,

>>так ему сюда надо ещё приехать
>Так уже приехал и на месте.

аааа противника подкупили что бы он не вел огонь и не передвигался пока наш танк сюда не приехал, хитро

От	Blitz.
К	АМ (17.09.2014 00:28:55)
Дата	17.09.2014 00:44:26

Ре: здравствуйте,

>аааа противника подкупили что бы он не вел огонь и не передвигался пока наш танк сюда не приехал, хитро
Дык танк такая штука-она к противнику в гости есдит, без спроса)

От	АМ
К	Blitz. (17.09.2014 00:44:26)
Дата	17.09.2014 09:41:12

Ре: здравствуйте,

>>аааа противника подкупили что бы он не вел огонь и не передвигался пока наш танк сюда не приехал, хитро
>Дык танк такая штука-она к противнику в гости есдит, без спроса)

ну вот и проблема, раньше то, на заре, он мог ехать к противнику мало чего опасаясь (противотанковая артиллерия стреляла только прямой наводкой) а сегодня танку на марше и выдвижение придется ехать под прицельным огнем противотанковых средств противника.

От	Blitz.
К	АМ (17.09.2014 09:41:12)
Дата	17.09.2014 12:45:00

Ре: здравствуйте,

>ну вот и проблема, раньше то, на заре, он мог ехать к противнику мало чего опасаясь (противотанковая артиллерия стреляла только прямой наводкой) а сегодня танку на марше и выдвижение придется ехать под прицельным огнем противотанковых средств противника.
Танк то не один воюет, и для того что б доехал требуется соблюдение кучи мер, в результате чего он свободно доежает до противника. Ничто не ново под луной-70 лет назад танки также можно было развести артилерией на марше.

От	АМ
К	Blitz. (17.09.2014 12:45:00)
Дата	17.09.2014 13:19:53

Ре: здравствуйте,

>>ну вот и проблема, раньше то, на заре, он мог ехать к противнику мало чего опасаясь (противотанковая артиллерия стреляла только прямой наводкой) а сегодня танку на марше и выдвижение придется ехать под прицельным огнем противотанковых средств противника.
>Танк то не один воюет, и для того что б доехал требуется соблюдение кучи мер, в результате чего он свободно доежает до противника.

да я знаю эти отговорки, кто то другой забьёт всю артиллерию и средства разведки на глубину в десятки км и вот тогда танки доедут, вопрос за кадром, зачем тогда танки если мы обладаем средствами способными подавить глубоко эшелонированный РУК противника

>Ничто не ново под луной-70 лет назад танки также можно было развести артилерией на марше.

нет, раньше только случайно и с значительной концентрацией артиллерии

От	Blitz.
К	АМ (17.09.2014 13:19:53)
Дата	17.09.2014 15:31:55

Ре: здравствуйте,

>да я знаю эти отговорки, кто то другой забьёт всю артиллерию и средства разведки на глубину в десятки км и вот тогда танки доедут, вопрос за кадром, зачем тогда танки если мы обладаем средствами способными подавить глубоко эшелонированный РУК противника
Затем что они не в состоянии ето сделать.

>нет, раньше только случайно и с значительной концентрацией артиллерии
И сейчас внезапно тоже.

От	dummycharacter
К	Гегемон (16.09.2014 04:28:29)
Дата	16.09.2014 18:01:06

Спецпаек - каракулевая шапка и наркотики (-)

От	Ibuki
К	Гегемон (16.09.2014 04:28:29)
Дата	16.09.2014 13:46:06

автор семибашенной БМП

>Скажу как гуманитарий
http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html

>Постановка задачи http://kanchukov-sa.livejournal.com/1075228.html
>Решение http://kanchukov-sa.livejournal.com/1075111.html и kanchukov-sa.livejournal.com/3716888.html
Жжет четырехбашенным (измельчал) танком. Идеология четкая и последовательная, как и при проектировании БМП: все о чем генерал когда-то слышал тащиться на танк. Как Плюшкин. Слышал что 30-мм пушка это хорошо - ставим на танк, а гранатомет 40мм? Тоже нужно. А вдруг нам все соврали и гранатометы и пушка 30-мм есть фуфло на постном масле (ходят и такие слухи в военных сферах), вот пожалуйста пулеметные башенки с пулеметами всех известных военной науке калибров (вру, про 14,5мм генерал забыл - зря). Как три башенки на крыше танка будут уживаться с друг другом, прицелами и РЛС КАЗ, какие там будут углы обзора генерал не раскрывает.

А вот в НАТО 4-й член экипажа чай заваривает - и его тащи его сюда! Боекомплект главного калибра состоит из всех названий которые генерал когда-либо слышал. Проявляет генерал и здоровый консерватизм, сохраняя знаменитую на весь мир компоновку Т-64.
http://uploads.ru/G1Wzu.jpg

увеличивая ее в размерах.

От	Гегемон
К	Ibuki (16.09.2014 13:46:06)
Дата	16.09.2014 14:40:15

Он самый

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
> http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html
Да, я его сюда приносил год назад.

>>Постановка задачи http://kanchukov-sa.livejournal.com/1075228.html
>>Решение http://kanchukov-sa.livejournal.com/1075111.html и kanchukov-sa.livejournal.com/3716888.html
>Жжет четырехбашенным (измельчал) танком. Идеология четкая и последовательная, как и при проектировании БМП: все о чем генерал когда-то слышал тащиться на танк. Как Плюшкин. Слышал что 30-мм пушка это хорошо - ставим на танк, а гранатомет 40мм? Тоже нужно. А вдруг нам все соврали и гранатометы и пушка 30-мм есть фуфло на постном масле (ходят и такие слухи в военных сферах), вот пожалуйста пулеметные башенки с пулеметами всех известных военной науке калибров (вру, про 14,5мм генерал забыл - зря). Как три башенки на крыше танка будут уживаться с друг другом, прицелами и РЛС КАЗ, какие там будут углы обзора генерал не раскрывает.
Утрировать я тоже умею, не вопрос. Собственно, речь-то не об этом.
Генерал предлагает повысить защищенность танка и плюнуть на вес (полагаю,с весом он промахнулся где-то тонн на 20-30).
С вооружением генерал просто не понимает, для каких целей еврейские товарищи лепят все эти пулеметы по периметру танковой башни. Их назначение - отбиться от набегающей пехоты с РПГ, а не стрелять на максимальную дальность с целью экономии снарядов.
Все возможные задачи 30-мм пушки решаются дистанционно-управляемым 12,7-мм пулеметом (можно на люке заряжающего, а можно и на отдельной стойке - крыша башни у него получается огромная. Что не возьмет 12,7-мм пуля - надо бить из основного орудия и не умничать.
Обзор при этом проблемой не является - мы же не собираемся обеспечивать его с помощью командирского перископа образца 1943 года?
АГ на башне противоречит смыслу вспомогательного вооружения на танке - быстрое уничтожение опасных для танка целей. И вообще, кроме танка на боле боя присутствуют БМП.

>А вот в НАТО 4-й член экипажа чай заваривает - и его тащи его сюда! Боекомплект главного калибра состоит из всех названий которые генерал когда-либо слышал. Проявляет генерал и здоровый консерватизм, сохраняя знаменитую на весь мир компоновку Т-64.
> http://uploads.ru/G1Wzu.jpg

>увеличивая ее в размерах.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (16.09.2014 14:40:15)
Дата	16.09.2014 14:52:54

Re: Он самый

>Утрировать я тоже умею, не вопрос. Собственно, речь-то не об этом.
>Генерал предлагает повысить защищенность танка и плюнуть на вес (полагаю,с весом он промахнулся где-то тонн на 20-30).
>С вооружением генерал просто не понимает,
С этого нужно начинать. А ход мысли генерала уже описан выше и никакого утрирования. "Плюшкинство" - это для надежности, так генерал ни в каком оружии не уверен, все тлен, все ругали и хвалили одновременно.

>Все возможные задачи 30-мм пушки решаются дистанционно-управляемым 12,7-мм пулеметом (можно на люке заряжающего, а можно и на отдельной стойке - крыша башни у него получается огромная. Что не возьмет 12,7-мм пуля - надо бить из основного орудия и не умничать.
>Обзор при этом проблемой не является - мы же не собираемся обеспечивать его с помощью командирского перископа образца 1943 года?
Вообще то проблема, все это барахло на крыше башне перекрывает другу друг обзор и сектора обстрела.
http://www.armorama.com/modules.php?op=modload&name=SquawkBox&file=index&req=viewtopic&topic_id=222804&page=1
Так что при проектировании танка с нуля вопрос требует последовательного и систематического решения, что всегда упускается из вида.

>АГ на башне противоречит смыслу вспомогательного вооружения на танке - быстрое уничтожение опасных для танка целей.
Зато не противоречит ходу мысли генерала.

От	Гегемон
К	Ibuki (16.09.2014 14:52:54)
Дата	16.09.2014 15:10:36

Re: Он самый

Скажу как гуманитарий

>>Все возможные задачи 30-мм пушки решаются дистанционно-управляемым 12,7-мм пулеметом (можно на люке заряжающего, а можно и на отдельной стойке - крыша башни у него получается огромная. Что не возьмет 12,7-мм пуля - надо бить из основного орудия и не умничать.
>>Обзор при этом проблемой не является - мы же не собираемся обеспечивать его с помощью командирского перископа образца 1943 года?
>Вообще то проблема, все это барахло на крыше башне перекрывает другу друг обзор и сектора обстрела.
> http://www.armorama.com/modules.php?op=modload&name=SquawkBox&file=index&req=viewtopic&topic_id=222804&page=1
>Так что при проектировании танка с нуля вопрос требует последовательного и систематического решения, что всегда упускается из вида.
С этим я, разумеется, согласен.
Но вопрос обзора решается разнесением технических средств наблюдения / вооружения по высоте и ограничением по секторам (для наводчика и гипотетического заряжающего), либо совмещением расположенных по кругу секторов наблюдения в одном приборе.

>>АГ на башне противоречит смыслу вспомогательного вооружения на танке - быстрое уничтожение опасных для танка целей.
>Зато не противоречит ходу мысли генерала.
Это да

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (16.09.2014 15:10:36)
Дата	16.09.2014 20:31:10

Ре: на последнем Лео по углам башни установлены видеокамеры (-)

От	объект 925
К	объект 925 (16.09.2014 20:31:10)
Дата	16.09.2014 20:46:02

Ре: на последнем...

фота
http://i.auto-bild.de/ir_img/1/0/8/3/1/7/5/Leopard-2-Revolution-Seite-729x486-322e286012327cfa.jpg

http://www.autobild.de/bilder/das-ist-der-leopard-2-revolution-4207050.html#bild7

Алеxей

От	alexio
К	Гегемон (16.09.2014 04:28:29)
Дата	16.09.2014 12:38:30

Re: Генерал изобретает...

Смело заявляет товарищ:

>Нет необходимости доказывать, что тысяча модернизированных танков, пусть и не по предложенной схеме, хуже десятка самых современных боевых машин типа "Армата"\

Ну и вообще подход на основе "я так вижу". Хотя, к сожалению, такой подход занимает лидирующую позицию в верхних эшелонах власти.

От	Гегемон
К	alexio (16.09.2014 12:38:30)
Дата	16.09.2014 12:55:03

Re: Генерал изобретает...

Скажу как гуманитарий

>Ну и вообще подход на основе "я так вижу". Хотя, к сожалению, такой подход занимает лидирующую позицию в верхних эшелонах власти.
Это единственно возможный подход при создании новой техники: сначала произвольно определяется вид боя, а потом - технический облик.

С уважением

От	alexio
К	Гегемон (16.09.2014 12:55:03)
Дата	16.09.2014 14:38:50

Re: Генерал изобретает...

>>Ну и вообще подход на основе "я так вижу". Хотя, к сожалению, такой подход занимает лидирующую позицию в верхних эшелонах власти.
>Это единственно возможный подход при создании новой техники: сначала произвольно определяется вид боя, а потом - технический облик.

При создании новой техники грамотные конторы давно уже используют моделирование. Ну а в верхах - да, считают, что нет на свете ничего умнее их собственных голов (я так вижу!).

От	Гегемон
К	alexio (16.09.2014 14:38:50)
Дата	16.09.2014 14:44:11

Re: Генерал изобретает...

Скажу как гуманитарий
>>>Ну и вообще подход на основе "я так вижу". Хотя, к сожалению, такой подход занимает лидирующую позицию в верхних эшелонах власти.
>>Это единственно возможный подход при создании новой техники: сначала произвольно определяется вид боя, а потом - технический облик.
>При создании новой техники грамотные конторы давно уже используют моделирование. Ну а в верхах - да, считают, что нет на свете ничего умнее их собственных голов (я так вижу!).
Вопрос в том, какие данные и какие приоритеты закладываются при моделировании.

С уважением

От	alexio
К	Гегемон (16.09.2014 14:44:11)
Дата	17.09.2014 20:54:18

Re: Генерал изобретает...

>Вопрос в том, какие данные и какие приоритеты закладываются при моделировании.

Это одна из проблем правильного моделирования. Но у нас даже неправильного не применяют.

От	Booker
К	Гегемон (16.09.2014 12:55:03)
Дата	16.09.2014 13:01:56

У него боевой опыт, судя по сети, имеется

>>Ну и вообще подход на основе "я так вижу". Хотя, к сожалению, такой подход занимает лидирующую позицию в верхних эшелонах власти.
>Это единственно возможный подход при создании новой техники: сначала произвольно определяется вид боя, а потом - технический облик.

Так что, видимо, исходит он не из пальцесосанных представлений о возможном применении. Может, не универсальных, но зато хорошо усвоенных и выстраданных.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (16.09.2014 13:01:56)
Дата	16.09.2014 14:27:12

он не общевойсковик, а разведчик

Скажу как гуманитарий

>>>Ну и вообще подход на основе "я так вижу". Хотя, к сожалению, такой подход занимает лидирующую позицию в верхних эшелонах власти.
>>Это единственно возможный подход при создании новой техники: сначала произвольно определяется вид боя, а потом - технический облик.
>Так что, видимо, исходит он не из пальцесосанных представлений о возможном применении. Может, не универсальных, но зато хорошо усвоенных и выстраданных.
Он же - автор концепции 7-башенной БМП.
Из усвоенного опыта не всегда делается правильный вывод.

>С уважением.
С уважением

От	bedal
К	Гегемон (16.09.2014 04:28:29)
Дата	16.09.2014 08:47:36

имперский бронеход?

>в ширину плюс 100-200мм, толщину боковых стенок корпуса...защиту от 40 мм снарядов.
>в высоту плюс от 150 - 200 мм до 300 - 400 мм,
>в длину плюс 900-1100 мм
>Башня новой увеличенной в объеме по периметру и высоте конфигурации
Я так понимаю, масса вырастет раза в полтора, ну и за время в пути собачка может ещё подрасти?

От	Harkonnen
К	bedal (16.09.2014 08:47:36)
Дата	18.09.2014 01:42:53

Re: имперский бронеход?

>>в ширину плюс 100-200мм, толщину боковых стенок корпуса...защиту от 40 мм снарядов.
>>в высоту плюс от 150 - 200 мм до 300 - 400 мм,
>>в длину плюс 900-1100 мм
>>Башня новой увеличенной в объеме по периметру и высоте конфигурации
>Я так понимаю, масса вырастет раза в полтора, ну и за время в пути собачка может ещё подрасти?

Он описывает советский перспективный танк 90-х, почти в деталях )))

От	Гегемон
К	bedal (16.09.2014 08:47:36)
Дата	16.09.2014 12:59:20

Re: имперский бронеход?

Скажу как гуманитарий

>>в ширину плюс 100-200мм, толщину боковых стенок корпуса...защиту от 40 мм снарядов.
>>в высоту плюс от 150 - 200 мм до 300 - 400 мм,
>>в длину плюс 900-1100 мм
>>Башня новой увеличенной в объеме по периметру и высоте конфигурации
>Я так понимаю, масса вырастет раза в полтора, ну и за время в пути собачка может ещё подрасти?
Не касаясь его соображений про 2А42 и включение заряжающего - мыслит-то генерал в правильном направлении.
Главная проблема советских танков - недостаточный внутренний объем, в который необходимое или не лезет, или влезает в извращенной форме.

С уважением

От	bedal
К	Гегемон (16.09.2014 12:59:20)
Дата	16.09.2014 14:49:42

нее

он просто напихивает в танк всё, про что слышал, и увеличивает размер, потому что не влезет иначе. Ни о каком увеличении свободного объёма и обитаемости речи не идёт.

Вкупе с заявленным увеличением броневой защиты этот бронеход будет тонн 80 весить, не меньше. И то - в начальном варианте.

От	Blitz.
К	Гегемон (16.09.2014 12:59:20)
Дата	16.09.2014 14:28:28

Re: имперский бронеход?

>Главная проблема советских танков - недостаточный внутренний объем, в который необходимое или не лезет, или влезает в извращенной форме.
>С уважением
А что не лезет? Все что надо влезло-на выходе нормальная машина, а не бронесарай по 60 тонн.
Вот борьба за граммы другое дело.

От	Гегемон
К	Blitz. (16.09.2014 14:28:28)
Дата	16.09.2014 14:43:16

На выходе - бак стеллаж с картонными гильзами и запертый механик (-)

От	digger
К	Гегемон (16.09.2014 14:43:16)
Дата	17.09.2014 02:08:12

Re: бак стеллаж

Или бак-стеллаж,или Меркава.Иначе что хранить в передней части танка рядом с мехводом : не оставлять же место пустым.Судьбу мехвода можно облегчить,используя немецкую компоновку,тогда у него будет люк в подбашенном листе,открывающийся всегда.Коленвал - по полу через гитару,или от 6ТДФ,он низкий,по бокам - боеукладка.
При использовании АЗ 2 члена экипажа сидят,под ними - пустое место,следовательно там обязан быть или АЗ советского типа,или боеукладка.

От	Гегемон
К	digger (17.09.2014 02:08:12)
Дата	17.09.2014 03:10:25

Re: бак стеллаж

Скажу как гуманитарий

> Или бак-стеллаж,или Меркава.Иначе что хранить в передней части танка рядом с мехводом : не оставлять же место пустым.
Броневые выгородки для протектированных баков, например.

>Судьбу мехвода можно облегчить,используя немецкую компоновку,тогда у него будет люк в подбашенном листе,открывающийся всегда.Коленвал - по полу через гитару,или от 6ТДФ,он низкий,по бокам - боеукладка.
> При использовании АЗ 2 члена экипажа сидят,под ними - пустое место,следовательно там обязан быть или АЗ советского типа,или боеукладка.
Вспомогательные агрегаты или опять-таки броневая выгородка с топливным баком.
А еще можно усадить их пониже, а в башне разместить вооружение и механизированные боеукладки.

С уважением

От	digger
К	Гегемон (17.09.2014 03:10:25)
Дата	17.09.2014 03:53:34

Re: броневая выгородка с топливным баком

Обычно считается,что топливо в БО хуже боекомплекта,так как пожароопасно.

От	Ibuki
К	digger (17.09.2014 03:53:34)
Дата	17.09.2014 13:26:36

Наоборот

>Обычно считается,что топливо в БО хуже боекомплекта,так как пожароопасно.
Топливо есть шанс потушить с помощью ППО. А порох нет. Хотя конечно даже если пожар горючего потушен, танк с БО залитой соляркой из пробитого бака будет условно боеспособен.

От	digger
К	Ibuki (17.09.2014 13:26:36)
Дата	17.09.2014 23:39:02

Re: Наоборот

Зависит от того,чем пробили.Если дырка от снаряда с боковой проекции,то топливо будет литься как из крана и ничего не потушишь.Если от кумы,то она маленькая.Предполагается,что при использовании новых технологий в изолированном баке можно потушить пожар и он не взрывается,а изолированная боеукладка имеет вышибные панели.Самые опасные пробития - с дыркой из опасного отделения (снаряды или топливо) в боевое.Можно поставить цель избежать таких пробитий.С этой точки зрения что бак,что стеллаж по бокам от водителя - плохо,они пробьются снарядом насквозь с боковой проекции.Непонятно,что вообще там размещать.Боеукладка или АЗ на полу,при условии,что она изолирована от БО бронеплитой - ОК.Боеукладка в нише башни как в Абрамсе - тоже ОК.

От	Гегемон
К	digger (17.09.2014 03:53:34)
Дата	17.09.2014 05:43:24

Re: броневая выгородка...

Скажу как гуманитарий

>Обычно считается,что топливо в БО хуже боекомплекта,так как пожароопасно.
Если в броневой выгородке - это не в боевом отделении, а дополнительная преграда на пути снаряда.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (16.09.2014 14:43:16)
Дата	16.09.2014 14:53:16

Re: На выходе...

Заперты мехвод-ето везде на сегодня, заперт он правда условно.
Как уже писали-воспламение картонных гильз ето миф, да и они внезапно сейчас везде.
Бак стелаж-другое дело, но он ни чем не хуже просто укладки снарядов в корпусе как у Лео-2, и от него если не граммы можно избавится

От	Гегемон
К	Blitz. (16.09.2014 14:53:16)
Дата	16.09.2014 15:39:08

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>Заперты мехвод-ето везде на сегодня, заперт он правда условно.
Это вопрос конструкции. На Pz.VI как было с этим?

>Как уже писали-воспламение картонных гильз ето миф, да и они внезапно сейчас везде.
>Бак стелаж-другое дело, но он ни чем не хуже просто укладки снарядов в корпусе как у Лео-2, и от него если не граммы можно избавится
А можно - в вынесенную в отдельный объем механизированную укладку. Которая совсем необязательно карусель Набутовского

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (16.09.2014 15:39:08)
Дата	16.09.2014 16:49:14

Re: На выходе...

>Это вопрос конструкции. На Pz.VI как было с этим?
Гляньте как с ети у всех современных танков.
>А можно - в вынесенную в отдельный объем механизированную укладку. Которая совсем необязательно карусель Набутовского
Можно,но она станет уязвимой.
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (16.09.2014 16:49:14)
Дата	17.09.2014 02:16:19

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>>Это вопрос конструкции. На Pz.VI как было с этим?
>Гляньте как с ети у всех современных танков.
Это как раз неважно. Важно как лучше.

>>А можно - в вынесенную в отдельный объем механизированную укладку. Которая совсем необязательно карусель Набутовского
>Можно,но она станет уязвимой.
А то карусель неуязвимая

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (17.09.2014 02:16:19)
Дата	17.09.2014 12:42:40

Re: На выходе...

>А то карусель неуязвимая
Мение уязвима чем ниша+економия весса.

От	Гегемон
К	Blitz. (17.09.2014 12:42:40)
Дата	17.09.2014 13:05:15

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>>А то карусель неуязвимая
>Мение уязвима чем ниша+економия весса.
Геометрию обмануть невозможно. Если не бронировать дополнительные объемы и не включать топливные баки в контур защиты с броневыми перегородками, опять будут наружные баки и внутренние рядом с открытыми гильзами.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (17.09.2014 13:05:15)
Дата	17.09.2014 15:31:05

Re: На выходе...

>Геометрию обмануть невозможно. Если не бронировать дополнительные объемы и не включать топливные баки в контур защиты с броневыми перегородками, опять будут наружные баки и внутренние рядом с открытыми гильзами.
Можно обойтись без ниши, но с бронироваными баками, но опять же возрастет вес, если поставить нишу-возрастет еще больше, были опыты.
Но если ставят в танк титановый лом-то о какой бронировке баков может ити речь?
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (17.09.2014 15:31:05)
Дата	17.09.2014 16:10:19

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>>Геометрию обмануть невозможно. Если не бронировать дополнительные объемы и не включать топливные баки в контур защиты с броневыми перегородками, опять будут наружные баки и внутренние рядом с открытыми гильзами.
>Можно обойтись без ниши, но с бронироваными баками, но опять же возрастет вес, если поставить нишу-возрастет еще больше, были опыты.
>Но если ставят в танк титановый лом-то о какой бронировке баков может ити речь?
Если бронированные баки будут контуром защиты БО, то места для АЗ внутри не будет

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (17.09.2014 16:10:19)
Дата	17.09.2014 17:36:41

Re: На выходе...

>Если бронированные баки будут контуром защиты БО, то места для АЗ внутри не будет
Топливные баки зло, ставить зло по всему БО-опасное решение. Бронирование, экранирование снарядов-только попытки уменьшить ето зло.

От	Гегемон
К	Blitz. (17.09.2014 17:36:41)
Дата	17.09.2014 19:51:39

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>>Если бронированные баки будут контуром защиты БО, то места для АЗ внутри не будет
>Топливные баки зло, ставить зло по всему БО-опасное решение. Бронирование, экранирование снарядов-только попытки уменьшить ето зло.
Топливные баки ставятся с броневую выгородку и становятся дополнительным контуром защиты.
Тут без безлюдного БО хорошего решения вообще нет

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (17.09.2014 19:51:39)
Дата	17.09.2014 21:49:28

Re: На выходе...

>Топливные баки ставятся с броневую выгородку и становятся дополнительным контуром защиты.
Не становятся, ибо пробьют и возможен пожар, экранируют топливом от безысходности, девать кудато надо, вот и компенсируют вред.

>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (17.09.2014 21:49:28)
Дата	17.09.2014 23:43:07

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>>Топливные баки ставятся с броневую выгородку и становятся дополнительным контуром защиты.
>Не становятся, ибо пробьют и возможен пожар, экранируют топливом от безысходности, девать кудато надо, вот и компенсируют вред.
Так изнутри тоже нужна броневая перегородка.

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (17.09.2014 23:43:07)
Дата	18.09.2014 01:23:20

Re: На выходе...

>Так изнутри тоже нужна броневая перегородка.
Баки в таком случае во лбу, в самом защишенном месте корпуса.
>С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (16.09.2014 12:59:20)
Дата	16.09.2014 14:02:38

Re: имперский бронеход?

>Не касаясь его соображений про 2А42 и включение заряжающего - мыслит-то генерал в правильном направлении.
>Главная проблема советских танков - недостаточный внутренний объем, в который необходимое или не лезет, или влезает в извращенной форме.
Это постановка телеги впереди лошади. Постулирование метод решения вместо требуемых характеристик танка. Таже фигня что и при проектировании танка Т-64 где масса танка стала главной целью. Ну увеличите Вы Т-64 в размерах, опять сядет экипаж верхом на вдвое больший конвейер со снарядами, печально взглянет на 2 бака стеллажа, полегчало?

От	Гегемон
К	Ibuki (16.09.2014 14:02:38)
Дата	16.09.2014 14:29:58

Re: имперский бронеход?

Скажу как гуманитарий
>>Не касаясь его соображений про 2А42 и включение заряжающего - мыслит-то генерал в правильном направлении.
>>Главная проблема советских танков - недостаточный внутренний объем, в который необходимое или не лезет, или влезает в извращенной форме.
>Это постановка телеги впереди лошади. Постулирование метод решения вместо требуемых характеристик танка. Таже фигня что и при проектировании танка Т-64 где масса танка стала главной целью. Ну увеличите Вы Т-64 в размерах, опять сядет экипаж верхом на вдвое больший конвейер со снарядами, печально взглянет на 2 бака стеллажа, полегчало?
Он вообще-то предлагает ставить баки в броневые выгородки, а механизм заряжания разместить в развитой нише башни а-ля "Лео-Абрамс".
Где здесь Т-64?

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (16.09.2014 14:29:58)
Дата	16.09.2014 14:38:08

Re: имперский бронеход?

>Он вообще-то предлагает ставить баки в броневые выгородки, а механизм заряжания разместить в развитой нише башни а-ля "Лео-Абрамс".
>Где здесь Т-64?
Здесь:
>Основной конвейер располагается горизонтально под бронированным полом боевого отделения, включает 18-20 ячейки для унитарных снарядов,
(как унитары (!) 130-140мм там будут размещаться - известно только особой военной науке.)

Еще:
>Дополнительный конвейер с боеприпасами размещается за бронированной перегородкой между боевым и моторно-трансмиссионным отделением, имея форму, позволяющую использовать, как весь забронированный объем, так и максимальное количество размещенных боеприпасов, включая, в зависимости от избранного варианта 30-40 унитарных снарядов.
Согласен это уже не Т-64, это Т-72.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/t72-myth/14.jpg

Снаряды между боевым отделением и двигателем. "Консерватизм", автор видел плакат "Т-72 в разрезе" и перепел.

От	Гегемон
К	Ibuki (16.09.2014 14:38:08)
Дата	16.09.2014 15:04:50

Re: имперский бронеход?

Скажу как гуманитарий

"Тыльная проекция башни, вытянутая в сторону кормы, полностью перекрывает дополнительное пространство, образовавшееся от увеличения длины корпуса танка, прикрывая сверху по курсу полностью, по другим плоскостям на 70-80% площадь дополнительного отсека основных боеприпасов. Внутри башни в этом объеме располагается механизм заряжания и оборудование"

И развивает http://kanchukov-sa.livejournal.com/3716888.html

"Приверженцы, к которым относится и автор, четвертого члена экипажа в танке в качестве заряжающего, утверждают, что во главу угла нужно ставить не скорострельность, а точность поражения с первого выстрела и повышенную надежность в совокупности с эргономикой. При выходе из строя АЗ или МЗ, трудность в заряжании орудия возрастает в разы, а при ранении одного члена экипажа, практически сводится, на нет. При наличии заряжающего, его должностные обязанности может выполнять любой член экипажа, даже механик-водитель в условиях оборонительного боя, не покидая защищенный контур танка. С другой стороны, объем пространства боевого отделения позволяет более комфортно разместить и оборудование и экипаж.

Думается, что при решении данного вопроса нужно не основываться на опытах, проведенных 20 лет тому назад, или чьих-то предпочтениях, а только их учитывать, но провести все опыты вновь, и выбрать действительно правильный вариант, с учетом всех особенностей и дальнейшего совершенствования боевой машины. Мой вердикт пока однозначный, в новом российском танке должен быть заряжающий.

Два основных элемента танка включают сам корпус танка со всеми сопутствующими элементами, и башню танка с необходимым вооружением. Особенность нашей конструкции заключается в том, что наша башня, отличается от существующей башни, установленной на всех модификациях Т-72, имеющей свою родословную еще с Т-62, не только ее формой, но существенно отличается и размерами, прикрывая, как зонтиком, всю верхнюю плоскость корпуса. Несмотря на то, что два элемента соединены между собой и имеют подвижность относительно горизонта, они в целом должны являться некоторой капсулой единого броневого корпуса.

Корпус танка может иметь аналогичную существующему корпусу конфигурацию, но с измененными углами наклона передних листов, с увеличенным передним свесом, позволяющим прикрыть переднюю полусферу броней, эквивалентной 1600мм, вынесенным полностью местом механика-водителя глубже в корпус, для устранения слабых мест бронирования, удлиненной формой и увеличенной на один каток ходовой частью. Дополнительное бронирование должно быть осуществлено по всему корпусу танка, и прежде всего, усилено отделение управления и боевое отделение. Снижение толщины бронирования кормовой части, как на существующих танках, не допускается. Лично мне нравится форма корпуса у танка «Леопард 2А8», особенно его передняя часть и мощные боковые экраны ходовой части.

Башня танка Т-72 давно устарела и не отвечает, даже при доработках, требованиям современного боя. В связи с этим, и рассматриваем башню совершенно другой конфигурации, которая по ширине должна соответствовать боковым плоскостям корпуса, по длине, за счет вынесенного модуля боеукладки, имеющего, как на «Абрамсе» вышибные панели для предотвращения детонации боекомплекта. Этот модуль должен полностью прикрывать сверху моторный отсек танка. Башня по высоте должна обеспечивать размещение всего комплекса вооружений и приборов наблюдения, без их значительного выступа за габариты башни. Вне габаритов башни допускается размещение дистанционно управляемых пулеметных установок на башенных люках. Существующая башня Т-72 усеяна различными приспособлениями и приборами как новогодняя елка, но их живучесть и боевая эффективность сомнительны, особенно по защитному функционалу"

"Боевой блок в танке включает все внутреннее пространство башни и центральную часть корпуса танка. Дополнительно башня в тыльной части оборудуется защищенным броней горизонтальным внешним контейнером для хранения унитарных боеприпасов, в количестве не менее 40 штук, и соединяется с ним открываемым автоматически люком для подачи снарядов на угле заряжания орудия. Дополнительно данный отсек имеет закрытые ниши для хранения имущества экипажа"

Впрочем, "Коллективное оружие танка включает два ручных гранатомета типа РПГ-29, расположенных в специальных местах"

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (16.09.2014 15:04:50)
Дата	16.09.2014 15:15:59

Re: имперский бронеход?

>И развивает http://kanchukov-sa.livejournal.com/3716888.html
То есть год спустя после этого http://kanchukov-sa.livejournal.com/1075111.html, насмотревшись на клочки не имеющего аналогов в мире Т-64 автор решил откреститься от снарядов в корпусе? Начинается просматриваться систематический подход, унификация вооружения и боеприпасов, переход у универсальным решениям:
>DM11
>DM11
>DM11
Ну вообще серьезный прогресс, да.

>Впрочем, "Коллективное оружие танка включает два ручных гранатомета типа РПГ-29, расположенных в специальных местах"

Впрочем, иногда пробивает:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%28%D0%9C%D1%91%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8%29#mediaviewer/File:Boklevskij_pliuskin.jpg

От	Гегемон
К	Ibuki (16.09.2014 15:15:59)
Дата	16.09.2014 16:05:15

Выводы из войны он тоже делает

Скажу как гуманитарий

"основное поражение танков в конфликте на Украине, с последующей детонацией боекомплекта и полным выводом танков из строя, с возможной гибелью экипажей, происходило, не от взрыва боекомплекта, это только следствие, а от неспособности старой концепции танка противостоять такой угрозе. На наш взгляд основными объектами поражения осколками снарядов являлись наружные топливные баки, верхние участки крыши корпуса танка, в районе размещения боевого отделения танка, и моторно-трансмиссионное отделение танка, полностью не защищенное от поражения осколками, при высотных разрывах снарядов. Более точные и объективные выводы должны представить специально созданные Министерством обороны РФ, конструкторами и производителями танков комиссии, в том числе и с проведением натурных испытаний на полигонах всех образцов боевой техники, стоящих на вооружении армии России. Понятно, что результаты данных испытаний будут засекречены, но меры по локализации причин, приводящих к таким последствиям, должны быть приняты немедленно.

Учитывая опасность полного уничтожения танков в ходе артиллерийских обстрелов, и необходимость преодоления данного недостатка, в дополнение к остальным требованиям, предлагаем изменение конфигурации корпуса танка, размещения его систем, изменения состава и толщины броневых листов крыши и боковых поверхностей корпуса, позволяющих выдержать попадания осколков снарядов, разорвавшихся в непосредственной близости от танка.

Дополнительным фактором защиты служит увеличенная по площади и имеющая усиленную защиту верхней полусферы башня новой конструкции.

Необходимо в корне пересматривать и компоновку моторно-трансмиссионного отделения танка, предусматривающего на время ведения боевых действий полное закрытие броневых жалюзей системы охлаждения, в совокупности с изменением ее конфигурации и размещения. Это на танках, имеющих дизельную систему. Сегодня уже возможно технически использовать для снижения температуры охлаждающей жидкости, системы кондиционирования при установке дизельного двигателя. ГТД лишен данной необходимости"

А еще 20+ лет назад много писали про разработку дизелей с циклом, приближенным к адиабатному. Заглохло?

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (16.09.2014 16:05:15)
Дата	16.09.2014 16:37:17

Re: Выводы из...

>На наш взгляд основными объектами поражения осколками снарядов являлись наружные топливные баки, верхние участки крыши корпуса танка, в районе размещения боевого отделения танка, и моторно-трансмиссионное отделение танка, полностью не защищенное от поражения осколками, при высотных разрывах снарядов.
Это все вилами по воде писано. Чем поражались танки. Подозрительно целая местность вокруг многих подбитых единиц бронетехники противоречит гипотезе по поражения артиллерийским обстрелом. Это нужно корпуса осматривать.

>Более точные и объективные выводы должны представить специально созданные Министерством обороны РФ, конструкторами и производителями танков комиссии,
>Понятно, что результаты данных испытаний будут засекречены, но меры по локализации причин, приводящих к таким последствиям, должны быть приняты немедленно.
Ну да секретных выводов будет.

От	Гегемон
К	Ibuki (16.09.2014 16:37:17)
Дата	17.09.2014 02:11:37

Ну вот он посмотрел фото и сделал глобальные выводы (-)

От	Гегемон
К	Ibuki (16.09.2014 15:15:59)
Дата	16.09.2014 15:51:58

Re: имперский бронеход?

Скажу как гуманитарий

>>И развивает http://kanchukov-sa.livejournal.com/3716888.html
>То есть год спустя после этого http://kanchukov-sa.livejournal.com/1075111.html, насмотревшись на клочки не имеющего аналогов в мире Т-64 автор решил откреститься от снарядов в корпусе? Начинается просматриваться систематический подход, унификация вооружения и боеприпасов, переход у универсальным решениям:
>>DM11
>>DM11
>>DM11
>Ну вообще серьезный прогресс, да.
До лобовой делати а-ля "Лно" или "Абрамс" и башни "Абрамса" он уже додумался. Эдак и до "Меркавы" дело дойдет
Но пирамида вынесенных плевалок и спаренная 2А42 никуда не делись.

>>Впрочем, "Коллективное оружие танка включает два ручных гранатомета типа РПГ-29, расположенных в специальных местах"
>Впрочем, иногда пробивает:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%28%D0%9C%D1%91%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8%29#mediaviewer/File:Boklevskij_pliuskin.jpg

Ну вот он такой. Все в дом!

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (16.09.2014 15:51:58)
Дата	16.09.2014 16:52:57

Re: имперский бронеход?

>Но пирамида вынесенных плевалок и спаренная 2А42 никуда не делись.
Спаренная АП полезное решение-позмоляет наводчику иметь оружие среднее между пулеметом и пушкой, особенно актульно для калибров от 140мм
>>>Впрочем,