От bedal
К Гегемон
Дата 16.09.2014 08:47:36
Рубрики Современность; Танки;

имперский бронеход?

>в ширину плюс 100-200мм, толщину боковых стенок корпуса...защиту от 40 мм снарядов.
>в высоту плюс от 150 - 200 мм до 300 - 400 мм,
>в длину плюс 900-1100 мм
>Башня новой увеличенной в объеме по периметру и высоте конфигурации
Я так понимаю, масса вырастет раза в полтора, ну и за время в пути собачка может ещё подрасти?
От Harkonnen
К bedal (16.09.2014 08:47:36)
Дата 18.09.2014 01:42:53

Re: имперский бронеход?

>>в ширину плюс 100-200мм, толщину боковых стенок корпуса...защиту от 40 мм снарядов.
>>в высоту плюс от 150 - 200 мм до 300 - 400 мм,
>>в длину плюс 900-1100 мм
>>Башня новой увеличенной в объеме по периметру и высоте конфигурации
>Я так понимаю, масса вырастет раза в полтора, ну и за время в пути собачка может ещё подрасти?


Он описывает советский перспективный танк 90-х, почти в деталях )))
От Гегемон
К bedal (16.09.2014 08:47:36)
Дата 16.09.2014 12:59:20

Re: имперский бронеход?

Скажу как гуманитарий

>>в ширину плюс 100-200мм, толщину боковых стенок корпуса...защиту от 40 мм снарядов.
>>в высоту плюс от 150 - 200 мм до 300 - 400 мм,
>>в длину плюс 900-1100 мм
>>Башня новой увеличенной в объеме по периметру и высоте конфигурации
>Я так понимаю, масса вырастет раза в полтора, ну и за время в пути собачка может ещё подрасти?
Не касаясь его соображений про 2А42 и включение заряжающего - мыслит-то генерал в правильном направлении.
Главная проблема советских танков - недостаточный внутренний объем, в который необходимое или не лезет, или влезает в извращенной форме.

С уважением
От bedal
К Гегемон (16.09.2014 12:59:20)
Дата 16.09.2014 14:49:42

нее

он просто напихивает в танк всё, про что слышал, и увеличивает размер, потому что не влезет иначе. Ни о каком увеличении свободного объёма и обитаемости речи не идёт.

Вкупе с заявленным увеличением броневой защиты этот бронеход будет тонн 80 весить, не меньше. И то - в начальном варианте.
От Blitz.
К Гегемон (16.09.2014 12:59:20)
Дата 16.09.2014 14:28:28

Re: имперский бронеход?

>Главная проблема советских танков - недостаточный внутренний объем, в который необходимое или не лезет, или влезает в извращенной форме.
>С уважением
А что не лезет? Все что надо влезло-на выходе нормальная машина, а не бронесарай по 60 тонн.
Вот борьба за граммы другое дело.
От Гегемон
К Blitz. (16.09.2014 14:28:28)
Дата 16.09.2014 14:43:16

На выходе - бак стеллаж с картонными гильзами и запертый механик (-)
От digger
К Гегемон (16.09.2014 14:43:16)
Дата 17.09.2014 02:08:12

Re: бак стеллаж

Или бак-стеллаж,или Меркава.Иначе что хранить в передней части танка рядом с мехводом : не оставлять же место пустым.Судьбу мехвода можно облегчить,используя немецкую компоновку,тогда у него будет люк в подбашенном листе,открывающийся всегда.Коленвал - по полу через гитару,или от 6ТДФ,он низкий,по бокам - боеукладка.
При использовании АЗ 2 члена экипажа сидят,под ними - пустое место,следовательно там обязан быть или АЗ советского типа,или боеукладка.
От Гегемон
К digger (17.09.2014 02:08:12)
Дата 17.09.2014 03:10:25

Re: бак стеллаж

Скажу как гуманитарий

> Или бак-стеллаж,или Меркава.Иначе что хранить в передней части танка рядом с мехводом : не оставлять же место пустым.
Броневые выгородки для протектированных баков, например.

>Судьбу мехвода можно облегчить,используя немецкую компоновку,тогда у него будет люк в подбашенном листе,открывающийся всегда.Коленвал - по полу через гитару,или от 6ТДФ,он низкий,по бокам - боеукладка.
> При использовании АЗ 2 члена экипажа сидят,под ними - пустое место,следовательно там обязан быть или АЗ советского типа,или боеукладка.
Вспомогательные агрегаты или опять-таки броневая выгородка с топливным баком.
А еще можно усадить их пониже, а в башне разместить вооружение и механизированные боеукладки.

С уважением
От digger
К Гегемон (17.09.2014 03:10:25)
Дата 17.09.2014 03:53:34

Re: броневая выгородка с топливным баком

Обычно считается,что топливо в БО хуже боекомплекта,так как пожароопасно.
От Ibuki
К digger (17.09.2014 03:53:34)
Дата 17.09.2014 13:26:36

Наоборот

>Обычно считается,что топливо в БО хуже боекомплекта,так как пожароопасно.
Топливо есть шанс потушить с помощью ППО. А порох нет. Хотя конечно даже если пожар горючего потушен, танк с БО залитой соляркой из пробитого бака будет условно боеспособен.
От digger
К Ibuki (17.09.2014 13:26:36)
Дата 17.09.2014 23:39:02

Re: Наоборот

Зависит от того,чем пробили.Если дырка от снаряда с боковой проекции,то топливо будет литься как из крана и ничего не потушишь.Если от кумы,то она маленькая.Предполагается,что при использовании новых технологий в изолированном баке можно потушить пожар и он не взрывается,а изолированная боеукладка имеет вышибные панели.Самые опасные пробития - с дыркой из опасного отделения (снаряды или топливо) в боевое.Можно поставить цель избежать таких пробитий.С этой точки зрения что бак,что стеллаж по бокам от водителя - плохо,они пробьются снарядом насквозь с боковой проекции.Непонятно,что вообще там размещать.Боеукладка или АЗ на полу,при условии,что она изолирована от БО бронеплитой - ОК.Боеукладка в нише башни как в Абрамсе - тоже ОК.
От Гегемон
К digger (17.09.2014 03:53:34)
Дата 17.09.2014 05:43:24

Re: броневая выгородка...

Скажу как гуманитарий

>Обычно считается,что топливо в БО хуже боекомплекта,так как пожароопасно.
Если в броневой выгородке - это не в боевом отделении, а дополнительная преграда на пути снаряда.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (16.09.2014 14:43:16)
Дата 16.09.2014 14:53:16

Re: На выходе...

Заперты мехвод-ето везде на сегодня, заперт он правда условно.
Как уже писали-воспламение картонных гильз ето миф, да и они внезапно сейчас везде.
Бак стелаж-другое дело, но он ни чем не хуже просто укладки снарядов в корпусе как у Лео-2, и от него если не граммы можно избавится
От Гегемон
К Blitz. (16.09.2014 14:53:16)
Дата 16.09.2014 15:39:08

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>Заперты мехвод-ето везде на сегодня, заперт он правда условно.
Это вопрос конструкции. На Pz.VI как было с этим?

>Как уже писали-воспламение картонных гильз ето миф, да и они внезапно сейчас везде.
>Бак стелаж-другое дело, но он ни чем не хуже просто укладки снарядов в корпусе как у Лео-2, и от него если не граммы можно избавится
А можно - в вынесенную в отдельный объем механизированную укладку. Которая совсем необязательно карусель Набутовского

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (16.09.2014 15:39:08)
Дата 16.09.2014 16:49:14

Re: На выходе...

>Это вопрос конструкции. На Pz.VI как было с этим?
Гляньте как с ети у всех современных танков.
>А можно - в вынесенную в отдельный объем механизированную укладку. Которая совсем необязательно карусель Набутовского
Можно,но она станет уязвимой.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (16.09.2014 16:49:14)
Дата 17.09.2014 02:16:19

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>>Это вопрос конструкции. На Pz.VI как было с этим?
>Гляньте как с ети у всех современных танков.
Это как раз неважно. Важно как лучше.

>>А можно - в вынесенную в отдельный объем механизированную укладку. Которая совсем необязательно карусель Набутовского
>Можно,но она станет уязвимой.
А то карусель неуязвимая


>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (17.09.2014 02:16:19)
Дата 17.09.2014 12:42:40

Re: На выходе...

>А то карусель неуязвимая
Мение уязвима чем ниша+економия весса.
От Гегемон
К Blitz. (17.09.2014 12:42:40)
Дата 17.09.2014 13:05:15

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>>А то карусель неуязвимая
>Мение уязвима чем ниша+економия весса.
Геометрию обмануть невозможно. Если не бронировать дополнительные объемы и не включать топливные баки в контур защиты с броневыми перегородками, опять будут наружные баки и внутренние рядом с открытыми гильзами.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (17.09.2014 13:05:15)
Дата 17.09.2014 15:31:05

Re: На выходе...

>Геометрию обмануть невозможно. Если не бронировать дополнительные объемы и не включать топливные баки в контур защиты с броневыми перегородками, опять будут наружные баки и внутренние рядом с открытыми гильзами.
Можно обойтись без ниши, но с бронироваными баками, но опять же возрастет вес, если поставить нишу-возрастет еще больше, были опыты.
Но если ставят в танк титановый лом-то о какой бронировке баков может ити речь?
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (17.09.2014 15:31:05)
Дата 17.09.2014 16:10:19

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>>Геометрию обмануть невозможно. Если не бронировать дополнительные объемы и не включать топливные баки в контур защиты с броневыми перегородками, опять будут наружные баки и внутренние рядом с открытыми гильзами.
>Можно обойтись без ниши, но с бронироваными баками, но опять же возрастет вес, если поставить нишу-возрастет еще больше, были опыты.
>Но если ставят в танк титановый лом-то о какой бронировке баков может ити речь?
Если бронированные баки будут контуром защиты БО, то места для АЗ внутри не будет

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (17.09.2014 16:10:19)
Дата 17.09.2014 17:36:41

Re: На выходе...

>Если бронированные баки будут контуром защиты БО, то места для АЗ внутри не будет
Топливные баки зло, ставить зло по всему БО-опасное решение. Бронирование, экранирование снарядов-только попытки уменьшить ето зло.
От Гегемон
К Blitz. (17.09.2014 17:36:41)
Дата 17.09.2014 19:51:39

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>>Если бронированные баки будут контуром защиты БО, то места для АЗ внутри не будет
>Топливные баки зло, ставить зло по всему БО-опасное решение. Бронирование, экранирование снарядов-только попытки уменьшить ето зло.
Топливные баки ставятся с броневую выгородку и становятся дополнительным контуром защиты.
Тут без безлюдного БО хорошего решения вообще нет

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (17.09.2014 19:51:39)
Дата 17.09.2014 21:49:28

Re: На выходе...

>Топливные баки ставятся с броневую выгородку и становятся дополнительным контуром защиты.
Не становятся, ибо пробьют и возможен пожар, экранируют топливом от безысходности, девать кудато надо, вот и компенсируют вред.

>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (17.09.2014 21:49:28)
Дата 17.09.2014 23:43:07

Re: На выходе...

Скажу как гуманитарий

>>Топливные баки ставятся с броневую выгородку и становятся дополнительным контуром защиты.
>Не становятся, ибо пробьют и возможен пожар, экранируют топливом от безысходности, девать кудато надо, вот и компенсируют вред.
Так изнутри тоже нужна броневая перегородка.

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (17.09.2014 23:43:07)
Дата 18.09.2014 01:23:20

Re: На выходе...

>Так изнутри тоже нужна броневая перегородка.
Баки в таком случае во лбу, в самом защишенном месте корпуса.
>С уважением
От Ibuki
К Гегемон (16.09.2014 12:59:20)
Дата 16.09.2014 14:02:38

Re: имперский бронеход?

>Не касаясь его соображений про 2А42 и включение заряжающего - мыслит-то генерал в правильном направлении.
>Главная проблема советских танков - недостаточный внутренний объем, в который необходимое или не лезет, или влезает в извращенной форме.
Это постановка телеги впереди лошади. Постулирование метод решения вместо требуемых характеристик танка. Таже фигня что и при проектировании танка Т-64 где масса танка стала главной целью. Ну увеличите Вы Т-64 в размерах, опять сядет экипаж верхом на вдвое больший конвейер со снарядами, печально взглянет на 2 бака стеллажа, полегчало?
От Гегемон
К Ibuki (16.09.2014 14:02:38)
Дата 16.09.2014 14:29:58

Re: имперский бронеход?

Скажу как гуманитарий
>>Не касаясь его соображений про 2А42 и включение заряжающего - мыслит-то генерал в правильном направлении.
>>Главная проблема советских танков - недостаточный внутренний объем, в который необходимое или не лезет, или влезает в извращенной форме.
>Это постановка телеги впереди лошади. Постулирование метод решения вместо требуемых характеристик танка. Таже фигня что и при проектировании танка Т-64 где масса танка стала главной целью. Ну увеличите Вы Т-64 в размерах, опять сядет экипаж верхом на вдвое больший конвейер со снарядами, печально взглянет на 2 бака стеллажа, полегчало?
Он вообще-то предлагает ставить баки в броневые выгородки, а механизм заряжания разместить в развитой нише башни а-ля "Лео-Абрамс".
Где здесь Т-64?

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (16.09.2014 14:29:58)
Дата 16.09.2014 14:38:08

Re: имперский бронеход?

>Он вообще-то предлагает ставить баки в броневые выгородки, а механизм заряжания разместить в развитой нише башни а-ля "Лео-Абрамс".
>Где здесь Т-64?
Здесь:
>Основной конвейер располагается горизонтально под бронированным полом боевого отделения, включает 18-20 ячейки для унитарных снарядов,
(как унитары (!) 130-140мм там будут размещаться - известно только особой военной науке.)

Еще:
>Дополнительный конвейер с боеприпасами размещается за бронированной перегородкой между боевым и моторно-трансмиссионным отделением, имея форму, позволяющую использовать, как весь забронированный объем, так и максимальное количество размещенных боеприпасов, включая, в зависимости от избранного варианта 30-40 унитарных снарядов.
Согласен это уже не Т-64, это Т-72.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/t72-myth/14.jpg


Снаряды между боевым отделением и двигателем. "Консерватизм", автор видел плакат "Т-72 в разрезе" и перепел.
От Гегемон
К Ibuki (16.09.2014 14:38:08)
Дата 16.09.2014 15:04:50

Re: имперский бронеход?

Скажу как гуманитарий

"Тыльная проекция башни, вытянутая в сторону кормы, полностью перекрывает дополнительное пространство, образовавшееся от увеличения длины корпуса танка, прикрывая сверху по курсу полностью, по другим плоскостям на 70-80% площадь дополнительного отсека основных боеприпасов. Внутри башни в этом объеме располагается механизм заряжания и оборудование"

И развивает http://kanchukov-sa.livejournal.com/3716888.html

"Приверженцы, к которым относится и автор, четвертого члена экипажа в танке в качестве заряжающего, утверждают, что во главу угла нужно ставить не скорострельность, а точность поражения с первого выстрела и повышенную надежность в совокупности с эргономикой. При выходе из строя АЗ или МЗ, трудность в заряжании орудия возрастает в разы, а при ранении одного члена экипажа, практически сводится, на нет. При наличии заряжающего, его должностные обязанности может выполнять любой член экипажа, даже механик-водитель в условиях оборонительного боя, не покидая защищенный контур танка. С другой стороны, объем пространства боевого отделения позволяет более комфортно разместить и оборудование и экипаж.

Думается, что при решении данного вопроса нужно не основываться на опытах, проведенных 20 лет тому назад, или чьих-то предпочтениях, а только их учитывать, но провести все опыты вновь, и выбрать действительно правильный вариант, с учетом всех особенностей и дальнейшего совершенствования боевой машины. Мой вердикт пока однозначный, в новом российском танке должен быть заряжающий.

Два основных элемента танка включают сам корпус танка со всеми сопутствующими элементами, и башню танка с необходимым вооружением. Особенность нашей конструкции заключается в том, что наша башня, отличается от существующей башни, установленной на всех модификациях Т-72, имеющей свою родословную еще с Т-62, не только ее формой, но существенно отличается и размерами, прикрывая, как зонтиком, всю верхнюю плоскость корпуса. Несмотря на то, что два элемента соединены между собой и имеют подвижность относительно горизонта, они в целом должны являться некоторой капсулой единого броневого корпуса.

Корпус танка может иметь аналогичную существующему корпусу конфигурацию, но с измененными углами наклона передних листов, с увеличенным передним свесом, позволяющим прикрыть переднюю полусферу броней, эквивалентной 1600мм, вынесенным полностью местом механика-водителя глубже в корпус, для устранения слабых мест бронирования, удлиненной формой и увеличенной на один каток ходовой частью. Дополнительное бронирование должно быть осуществлено по всему корпусу танка, и прежде всего, усилено отделение управления и боевое отделение. Снижение толщины бронирования кормовой части, как на существующих танках, не допускается. Лично мне нравится форма корпуса у танка «Леопард 2А8», особенно его передняя часть и мощные боковые экраны ходовой части.

Башня танка Т-72 давно устарела и не отвечает, даже при доработках, требованиям современного боя. В связи с этим, и рассматриваем башню совершенно другой конфигурации, которая по ширине должна соответствовать боковым плоскостям корпуса, по длине, за счет вынесенного модуля боеукладки, имеющего, как на «Абрамсе» вышибные панели для предотвращения детонации боекомплекта. Этот модуль должен полностью прикрывать сверху моторный отсек танка. Башня по высоте должна обеспечивать размещение всего комплекса вооружений и приборов наблюдения, без их значительного выступа за габариты башни. Вне габаритов башни допускается размещение дистанционно управляемых пулеметных установок на башенных люках. Существующая башня Т-72 усеяна различными приспособлениями и приборами как новогодняя елка, но их живучесть и боевая эффективность сомнительны, особенно по защитному функционалу"

"Боевой блок в танке включает все внутреннее пространство башни и центральную часть корпуса танка. Дополнительно башня в тыльной части оборудуется защищенным броней горизонтальным внешним контейнером для хранения унитарных боеприпасов, в количестве не менее 40 штук, и соединяется с ним открываемым автоматически люком для подачи снарядов на угле заряжания орудия. Дополнительно данный отсек имеет закрытые ниши для хранения имущества экипажа"


Впрочем, "Коллективное оружие танка включает два ручных гранатомета типа РПГ-29, расположенных в специальных местах"

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (16.09.2014 15:04:50)
Дата 16.09.2014 15:15:59

Re: имперский бронеход?

>И развивает http://kanchukov-sa.livejournal.com/3716888.html
То есть год спустя после этого http://kanchukov-sa.livejournal.com/1075111.html, насмотревшись на клочки не имеющего аналогов в мире Т-64 автор решил откреститься от снарядов в корпусе? Начинается просматриваться систематический подход, унификация вооружения и боеприпасов, переход у универсальным решениям:
>DM11
>DM11
>DM11
Ну вообще серьезный прогресс, да.

>Впрочем, "Коллективное оружие танка включает два ручных гранатомета типа РПГ-29, расположенных в специальных местах"

Впрочем, иногда пробивает:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%28%D0%9C%D1%91%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8%29#mediaviewer/File:Boklevskij_pliuskin.jpg





От Гегемон
К Ibuki (16.09.2014 15:15:59)
Дата 16.09.2014 16:05:15

Выводы из войны он тоже делает

Скажу как гуманитарий

"основное поражение танков в конфликте на Украине, с последующей детонацией боекомплекта и полным выводом танков из строя, с возможной гибелью экипажей, происходило, не от взрыва боекомплекта, это только следствие, а от неспособности старой концепции танка противостоять такой угрозе. На наш взгляд основными объектами поражения осколками снарядов являлись наружные топливные баки, верхние участки крыши корпуса танка, в районе размещения боевого отделения танка, и моторно-трансмиссионное отделение танка, полностью не защищенное от поражения осколками, при высотных разрывах снарядов. Более точные и объективные выводы должны представить специально созданные Министерством обороны РФ, конструкторами и производителями танков комиссии, в том числе и с проведением натурных испытаний на полигонах всех образцов боевой техники, стоящих на вооружении армии России. Понятно, что результаты данных испытаний будут засекречены, но меры по локализации причин, приводящих к таким последствиям, должны быть приняты немедленно.

Учитывая опасность полного уничтожения танков в ходе артиллерийских обстрелов, и необходимость преодоления данного недостатка, в дополнение к остальным требованиям, предлагаем изменение конфигурации корпуса танка, размещения его систем, изменения состава и толщины броневых листов крыши и боковых поверхностей корпуса, позволяющих выдержать попадания осколков снарядов, разорвавшихся в непосредственной близости от танка.

Дополнительным фактором защиты служит увеличенная по площади и имеющая усиленную защиту верхней полусферы башня новой конструкции.

Необходимо в корне пересматривать и компоновку моторно-трансмиссионного отделения танка, предусматривающего на время ведения боевых действий полное закрытие броневых жалюзей системы охлаждения, в совокупности с изменением ее конфигурации и размещения. Это на танках, имеющих дизельную систему. Сегодня уже возможно технически использовать для снижения температуры охлаждающей жидкости, системы кондиционирования при установке дизельного двигателя. ГТД лишен данной необходимости"

А еще 20+ лет назад много писали про разработку дизелей с циклом, приближенным к адиабатному. Заглохло?

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (16.09.2014 16:05:15)
Дата 16.09.2014 16:37:17

Re: Выводы из...

>На наш взгляд основными объектами поражения осколками снарядов являлись наружные топливные баки, верхние участки крыши корпуса танка, в районе размещения боевого отделения танка, и моторно-трансмиссионное отделение танка, полностью не защищенное от поражения осколками, при высотных разрывах снарядов.
Это все вилами по воде писано. Чем поражались танки. Подозрительно целая местность вокруг многих подбитых единиц бронетехники противоречит гипотезе по поражения артиллерийским обстрелом. Это нужно корпуса осматривать.

>Более точные и объективные выводы должны представить специально созданные Министерством обороны РФ, конструкторами и производителями танков комиссии,
>Понятно, что результаты данных испытаний будут засекречены, но меры по локализации причин, приводящих к таким последствиям, должны быть приняты немедленно.
Ну да секретных выводов будет.
От Гегемон
К Ibuki (16.09.2014 16:37:17)
Дата 17.09.2014 02:11:37

Ну вот он посмотрел фото и сделал глобальные выводы (-)
От Гегемон
К Ibuki (16.09.2014 15:15:59)
Дата 16.09.2014 15:51:58

Re: имперский бронеход?

Скажу как гуманитарий

>>И развивает http://kanchukov-sa.livejournal.com/3716888.html
>То есть год спустя после этого http://kanchukov-sa.livejournal.com/1075111.html, насмотревшись на клочки не имеющего аналогов в мире Т-64 автор решил откреститься от снарядов в корпусе? Начинается просматриваться систематический подход, унификация вооружения и боеприпасов, переход у универсальным решениям:
>>DM11
>>DM11
>>DM11
>Ну вообще серьезный прогресс, да.
До лобовой делати а-ля "Лно" или "Абрамс" и башни "Абрамса" он уже додумался. Эдак и до "Меркавы" дело дойдет
Но пирамида вынесенных плевалок и спаренная 2А42 никуда не делись.

>>Впрочем, "Коллективное оружие танка включает два ручных гранатомета типа РПГ-29, расположенных в специальных местах"
>Впрочем, иногда пробивает:
>
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%28%D0%9C%D1%91%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8%29#mediaviewer/File:Boklevskij_pliuskin.jpg


Ну вот он такой. Все в дом!



С уважением
От Blitz.
К Гегемон (16.09.2014 15:51:58)
Дата 16.09.2014 16:52:57

Re: имперский бронеход?

>Но пирамида вынесенных плевалок и спаренная 2А42 никуда не делись.
Спаренная АП полезное решение-позмоляет наводчику иметь оружие среднее между пулеметом и пушкой, особенно актульно для калибров от 140мм
>>>Впрочем,