От alexio
К All
Дата 15.09.2014 12:33:59
Рубрики Современность;

А были в природе планы на "после ядерной войны" ?

По уму должны были быть, ведь хоть и останется от СССР/США по 5% населения и ещё меньше незаражённой промышленности, но и такому обрубку государства можно помочь сохранением в наличии ракет или доведением всего остального земного шара до тех же 5%. Про 5% получилось из известного анализа каких-то студентов про достаточность нескольких сот боеголовок для уничтожения 60-70% населения в момент первого удара, ну а остальные умрут от радиации и банального голода, плюс вполне возможны гражданские войны и всяческие вторжения соседей (если про это не подумали).

Но дабы не выглядеть кровожадным, возможно до меня уже кто-то оценивал подобную перспективу ? Как представлялось существование СССР/США после ядерной войны ? Особенно до активной рекламы гипотезы ядерной зимы.

В частности такие страны как Китай или Индия автоматом получали бы монополию на власть в мире. Правда могли начать друг с другом воевать, но пример соседей их наверняка бы охладил. Или не охладил бы ? Были мысли у стратегов в этом направлении ?
От Estel
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 17.09.2014 03:18:01

Были, даже учебные фильмы снимали

на эту тему, в рамках подготовки по ГО и ЧС. Но в основном, вся идея сводилась к тому, что "мы всё знаем заранее" и в упреждающем порядке проводим массовую эвакуацию населения и производства. Ну и о руководящей роли первичных партийных органов в управлении в таких случаях.
От alexio
К Estel (17.09.2014 03:18:01)
Дата 17.09.2014 21:39:41

Re: Были, даже...

>Но в основном, вся идея сводилась к тому, что "мы всё знаем заранее" и в упреждающем порядке проводим массовую эвакуацию населения и производства.

Ну естественно, ведь показывать такие фильмы с описанием мрачных вариантов развития событий было бы просто самоубийственно. Людям банально оставляли надежду.
От VK
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 16.09.2014 23:23:35

Re: А были...

Так как СЯС по замыслу уничтожает экономическую основу войны, то есть саму возможность вести активные боевые действия, то никакого военного планирования на "после обмена ударами" просто не требуется. Думаю, что пары боеголовок в СЯС достаточно чтобы обеспечить независимость "после ядерной войны" от всех остальных. Ядерная война делает невозможным любые наступательные планы для стран участвующих в ней, но это не значит что эти страны становятся уязвимыми для внешней агрессии. Те кто желают присоединиться к участникам ядерного конфликта, тоже обнулить свой потенциал и начать все с нуля всегда найдут такую возможность. От голода и эпидемий также не стоит ждать больших жертв. Если отказаться от деликатесов, то еда в настоящее время стоит сущие копейки, что позволяет первое время пользоваться запасами, а современные технологии позволят производить большое количество еды даже неразвитой разрушенной стране. Микробам способным вызвать эпидемию нужны большая плотность населения и частые контакты между людьми, что при разрушении городов будет проблематично. На выживание после обмена ядерными ударами будет влиять в первую очередь своевременная эвакуация населения до обмена ударами, и поддержание правопорядка с грамотной организацией снабжения после. В общем, если не ждать когда противник нанесет удар, а эвакуировать население и ударить первыми, то в основном все выживут, правда без промышленности будут жить бедно.
От Dargot
К VK (16.09.2014 23:23:35)
Дата 16.09.2014 23:57:15

Re: А были...

Приветствую!

>современные технологии позволят производить большое количество еды даже неразвитой разрушенной стране.

Отнюдь. Современное сельское хозяйство очень чувствительно к поставкам топлива и удобрений.
Кстати НПЗ и заводы по производству удобрений как рассматривались "бутылочные горлышки" экономики в сценариях контрценностного удара - американцами, по крайней мере.

С уважением, Dargot.
От VK
К Dargot (16.09.2014 23:57:15)
Дата 17.09.2014 03:08:25

Re: А были...

>Приветствую!

>>современные технологии позволят производить большое количество еды даже неразвитой разрушенной стране.
>
> Отнюдь. Современное сельское хозяйство очень чувствительно к поставкам топлива и удобрений.
> Кстати НПЗ и заводы по производству удобрений как рассматривались "бутылочные горлышки" экономики в сценариях контрценностного удара - американцами, по крайней мере.

Минеральные удобрения это всего лишь внесение в почву дефицитных минералов, которые неизбежно вымываются с каждым урожаем. Все они легкодоступны кроме азота. Азот вносится в виде разных солей аммиака, а технологическая цепочка получения аммиака включает всего одну химическую реакцию в которой сырьем служат атмосферный азот и водород.
Современные технологии это не только механизация, но и массированное использование пестицидов с гербицидами что стало возможным только после генетической модификацией растений. В животноводстве это массированное использование гормонов и антибиотиков, а получать гормоны в больших количествах стало возможным только с помощью генетически модифицированных бактерий. В конце концов, недорогие продукты можно просто купить продав что-нибудь менее нужное, например нефть или золотовалютные запасы. Если не будет и этого, то страна может существовать за счет переводов гастарбайтеров. Многие страны живут уже давно без промышленности и не голодают.
От alexio
К VK (17.09.2014 03:08:25)
Дата 17.09.2014 21:44:57

Re: А были...

>Современные технологии это не только механизация, но и ...

Вы понимаете, что значительная часть сельскохозяйственных земель окажется в зоне радиоактивного следа от ближайшего ядерного взрыва ? Там, конечно, что-то обязательно вырастет, но стоит ли это есть ?

То есть доступные посевные площади сильно уменьшатся. Технологии получения пестицидов и прочего требуют наличия химической промышленности - а она есть ?

Ну и гастарбайтеры-то куда пойдут наниматься ? Богатые европы выбомблены в хлам (хуже, чем СССР из-за меньшей площади).

В общем не разделяю вашего оптимизма и думаю, что в случае спасения приличной части населения, очень скоро возникнет голод. И опять всё сведётся к сокращению населения, как бы это не звучало печально.
От Аркан
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 16.09.2014 17:48:56

Есть стратегия "Карибский кризис", как раз о войне после обмена, отечественная (-)
От alexio
К Аркан (16.09.2014 17:48:56)
Дата 17.09.2014 21:34:51

Велика страсть человеческая к катаклизьмам ... (-)
От Игорь Абрамов
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 15.09.2014 18:45:32

В изложении учителя труда на школьной политинформации в 1979 году

это звучало примерно так: так как после обмена ударами обе страны становятся крайне слабыми, изначально в рамках своего первого удара обе стороны будут выносить все ядерные силы третьих стран, и, возможно, некоторые другие стратегические объекты.

Пожалуй, по нынешним временам, на все третьи страны может и не хватить, впрочем, похоже. Индия и Пакистан, тем более КНДР, не слишком опасны. Англия и Франция под раздачу попадают по любому. А вот КНР и Израилю есть чего опасаться.
От alexio
К Игорь Абрамов (15.09.2014 18:45:32)
Дата 15.09.2014 19:07:26

Re: В изложении...

>Пожалуй, по нынешним временам, на все третьи страны может и не хватить, впрочем, похоже. Индия и Пакистан, тем более КНДР, не слишком опасны.

Если Китай вынесут, а Индию оставят - они на многое могут решиться.

Но как бы интересен вопрос - все согласны, что СЯС СССР и США будут полностью уничтожены и не смогут воспрепятствовать ни Индии ни Израилю ?
От Игорь Абрамов
К alexio (15.09.2014 19:07:26)
Дата 16.09.2014 01:19:45

полагаю ...

>Но как бы интересен вопрос - все согласны, что СЯС СССР и США будут полностью уничтожены и не смогут воспрепятствовать ни Индии ни Израилю ?

Израиль при таком раскладе огребет и от США и от РФ.
Может, Индию я зря недооцениваю, но РФ есть смысл ее не трогать, хотя бы для отвлечениия Китая. Китай то выбамбливать сейчас не станут, зарядов у США и РФ мало, только ядерные силы подвергнутся удару скорее всего
От Rwester
К Игорь Абрамов (16.09.2014 01:19:45)
Дата 16.09.2014 18:28:10

а какой смысл бомбить СЯС?

Здравствуйте!

разумнее вынести крупные и не очень города

Рвестер, с уважением
От Dargot
К Rwester (16.09.2014 18:28:10)
Дата 16.09.2014 18:30:34

Re: а какой...

Приветствую!

>разумнее вынести крупные и не очень города
 Если Вы наносите удар первым - включить СЯС в список целей разумно, так как это уменьшает количество свои потери.

С уважением, Dargot.
От Rwester
К Dargot (16.09.2014 18:30:34)
Дата 16.09.2014 18:38:11

а если вторым, то получается неразумно :)

Здравствуйте!

и лучше бахнуть по всему, что на карте обозначено.

Рвестер, с уважением
От Dargot
К Rwester (16.09.2014 18:38:11)
Дата 16.09.2014 22:10:42

Re: а если...

Приветствую!

>и лучше бахнуть по всему, что на карте обозначено.
 Да, но по китайцам-то по условию задачи мы наносим первый удар - и поражение их невеликих СЯС - это лишние несколько десятков, а то и пара сотен боеголовок, которые не поразят цели на территории СССР.

С уважением, Dargot.
От Booker
К Rwester (16.09.2014 18:38:11)
Дата 16.09.2014 20:11:50

По Йеллоустонской кальдере... :))) (-)
От Joker
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 15.09.2014 18:34:47

Не сочтите за рекламу ресурса:

но вот вполне дельная тема обсуждения по поводу тотального разрушения при ТМВ:
http://alternativahist.borda.ru/?1-7-90-00000031-000-10001-0
От alexio
К Joker (15.09.2014 18:34:47)
Дата 15.09.2014 19:11:24

Re: Не сочтите...

>но вот вполне дельная тема обсуждения по поводу тотального разрушения при ТМВ:
> http://alternativahist.borda.ru/?1-7-90-00000031-000-10001-0

По этой ссылке какой-то рекламный скрипт грузит процессор и забивает память. Даже просто на страницу вниз промотать сложно - дико тормозит.
От Joker
К alexio (15.09.2014 19:11:24)
Дата 15.09.2014 19:23:18

Странно, у меня все отлично грузится.

По ссылке должна быть тема о ТМВ на форуме альтернативной истории и там как раз обсуждалась долгосрочная перспектива (40 лет и более) после максимально разрушительного ядерного конфликта в 70х.
От alexio
К Joker (15.09.2014 19:23:18)
Дата 16.09.2014 14:29:47

Re: Странно, у...

>По ссылке должна быть тема о ТМВ на форуме альтернативной истории и там как раз обсуждалась долгосрочная перспектива (40 лет и более) после максимально разрушительного ядерного конфликта в 70х.

Да, там есть текст, всё правильно, но конкретно в моём случае - дикие тормоза. Дожидаюсь пока оно протормозит, нажимаю PgDn и опять жду ...

Может мой антивирус или что ещё, но тормозит дико.
От Alexeich
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 15.09.2014 18:34:17

Re: был тут раньше пост в тему

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2614130.htm

как-то так
От alexio
К Alexeich (15.09.2014 18:34:17)
Дата 15.09.2014 19:05:01

Re: был тут...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2614130.htm
>как-то так

Это не наш метод (С)

Я и сам малость в подобное вашему изображение верил, но как-то после деталей эвакуации и прочей подготовки стал оптимистичнее к предмету относиться :)
От ttt2
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 15.09.2014 17:17:33

Re: А были...

Я слышал что вся пресловутая программа фазенд в 6 соток была начата как раз для выживания населения в РЯВ.

Правда промышленности там никакой

С уважением
От alexio
К ttt2 (15.09.2014 17:17:33)
Дата 15.09.2014 18:47:08

Re: А были...

>Я слышал что вся пресловутая программа фазенд в 6 соток была начата как раз для выживания населения в РЯВ.

>Правда промышленности там никакой

РЯВ - это ведь ракетно-ядерная ? После таковой только концентрация усилий позволит выжить. А на дачу пока доедешь, даже на электричке, а уж после войны ...
От ttt2
К alexio (15.09.2014 18:47:08)
Дата 16.09.2014 07:54:47

Re: А были...

>РЯВ - это ведь ракетно-ядерная ? После таковой только концентрация усилий позволит выжить. А на дачу пока доедешь, даже на электричке, а уж после войны ...

Предполагался период эскалации конфликта

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (15.09.2014 17:17:33)
Дата 15.09.2014 18:06:51

Re: А были...

>Я слышал что вся пресловутая программа фазенд в 6 соток была начата как раз для выживания населения в РЯВ.

Вы посмотрите их уставы. Это т.н. "коллективный сад" - т.е. подсобное хозяйство совместно обрабатываемое работниками одного предприятия с целью получения недостающих в социалистической экономике овощей (все трудности выращивания, транспортировки хранения перкладываются на потребителя).
И ограничение на любое строительство, которое напротив необходимо при рассредоточении и "выживаниии" населения.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (15.09.2014 18:06:51)
Дата 16.09.2014 08:00:37

Re: А были...

>>Я слышал что вся пресловутая программа фазенд в 6 соток была начата как раз для выживания населения в РЯВ.
>
>Вы посмотрите их уставы. Это т.н. "коллективный сад" - т.е. подсобное хозяйство совместно обрабатываемое работниками одного предприятия с целью получения недостающих в социалистической экономике овощей (все трудности выращивания, транспортировки хранения перкладываются на потребителя).

А что можно было в уставе написать? :-)

Что это убежище от империалистов? Не так просто..

>И ограничение на любое строительство, которое напротив необходимо при рассредоточении и "выживаниии" населения.

Не знаю. Может боялись что народ из городов разбежится на сельское хозяйство. Хотя это если подумать хорошо.


С уважением
От Ibuki
К ttt2 (16.09.2014 08:00:37)
Дата 16.09.2014 14:23:04

Re: А были...

>>И ограничение на любое строительство, которое напротив необходимо при рассредоточении и "выживаниии" населения.
>Не знаю. Может боялись что народ из городов разбежится на сельское хозяйство. Хотя это если подумать хорошо.
Боялись антисоциалистической ереси что исходит от индивидуальных земельных участков, прямой подрыв идеологии. Страшнее не бывает для советского строя.
От Dargot
К Ibuki (16.09.2014 14:23:04)
Дата 16.09.2014 14:38:49

Re: А были...

Приветствую!

>Боялись антисоциалистической ереси что исходит от индивидуальных земельных участков, прямой подрыв идеологии. Страшнее не бывает для советского строя.

Правильно боялись-то. Точнее, правильно, что боялись, неправильно, что мало боялись.

С уважением, Dargot.
От Prepod
К Dargot (16.09.2014 14:38:49)
Дата 16.09.2014 15:57:31

Re: А были...

>Приветствую!

>>Боялись антисоциалистической ереси что исходит от индивидуальных земельных участков, прямой подрыв идеологии. Страшнее не бывает для советского строя.
>
> Правильно боялись-то. Точнее, правильно, что боялись, неправильно, что мало боялись.

Собственно, до разгула хрущенизма в этом особого подкопа под устои не усматривали - получай землю (далеко не 6 соток), плати сельхозналог (не всегда), строй что можешь и спи спокойно. Первые массовые садоводства под Ленинградом - это конец 40-х - пятидесятые с участками "по потребности" и домами, ограниченными доступными тогда частным лицам строительными технологиями. Например, в Володарском, для трудящихся Кировского района.
От alexio
К Дмитрий Козырев (15.09.2014 18:06:51)
Дата 15.09.2014 18:44:10

Re: А были...

>И ограничение на любое строительство, которое напротив необходимо при рассредоточении и "выживаниии" населения.

А индивидуально в "новом мире" не выжить. Хоромы на сотках не спасут. Разве что по примеру Лыковых податься в тайгу, да подальше ...
От Ibuki
К alexio (15.09.2014 18:44:10)
Дата 16.09.2014 14:20:24

Re: А были...

>>И ограничение на любое строительство, которое напротив необходимо при рассредоточении и "выживаниии" населения.
>
>А индивидуально в "новом мире" не выжить. Хоромы на сотках не спасут. Разве что по примеру Лыковых податься в тайгу, да подальше ...
Выживать коллективно с жильем проще, чем без жилья. Особенно во время русской зимы.
От alexio
К Ibuki (16.09.2014 14:20:24)
Дата 16.09.2014 14:58:42

Re: А были...

>>А индивидуально в "новом мире" не выжить. Хоромы на сотках не спасут. Разве что по примеру Лыковых податься в тайгу, да подальше ...
>Выживать коллективно с жильем проще, чем без жилья. Особенно во время русской зимы.

То есть просто запас неорганизованной жилплощади ? Было бы интересно сравнить её с застройкой в городах менее 100 тыс. населения (скорее всего не выберут в качестве цели). Думаю в городах и деревнях на порядок больше. Отсюда вывод - не помогло бы.
От Ibuki
К alexio (16.09.2014 14:58:42)
Дата 16.09.2014 15:03:08

Re: А были...

>>>А индивидуально в "новом мире" не выжить. Хоромы на сотках не спасут. Разве что по примеру Лыковых податься в тайгу, да подальше ...
>>Выживать коллективно с жильем проще, чем без жилья. Особенно во время русской зимы.
>То есть просто запас неорганизованной жилплощади ? Было бы интересно сравнить её с застройкой в городах менее 100 тыс. населения (скорее всего не выберут в качестве цели).
Зависит от года и количество БЧ на вооружении. Высокая плотность населения является целью. И городские дома при отсутствии действующей городской инфраструктуры (электричество, водоснабжении, канализация, центральное отопление) гораздо хуже для зимовки и жилья вообще, чем сельские дома.
От Роман Алымов
К ttt2 (15.09.2014 17:17:33)
Дата 15.09.2014 17:50:21

Поэтому их нарезали на болотах и неудобьях? :) (+)

Доброе время суток!
Да ещё и с жесткими ограничениями на то, что можно на этих сотках построить? Нет смысла так делать - особенно в годы, когда деревни средней полосы хоть и загибались, но ещё не превратились в поля бурьяна с одной избой на месте сотни....
С уважением, Роман
От ttt2
К Роман Алымов (15.09.2014 17:50:21)
Дата 16.09.2014 07:58:42

Re: Так а где еще брать?

Со времен 19 века свободных земель в центре России нет

Или от совхозов отбирать? Или военных?

> Да ещё и с жесткими ограничениями на то, что можно на этих сотках построить? Нет смысла так делать - особенно в годы, когда деревни средней полосы хоть и загибались, но ещё не превратились в поля бурьяна с одной избой на месте сотни....

Трудно сказать. Обычный уравнительный маразм. Когда я совсем молодой начал работать, тракторист на погрузчике заработал 700 р в месяц. Приезжала комиссия из райкома разбираться как это так. Нечего делать было важным людям..



>С уважением, Роман
С уважением
От Bronevik
К ttt2 (16.09.2014 07:58:42)
Дата 17.09.2014 03:33:40

Даже Василию Сталину выдали землю для ВВС на болоте. (-)
От Евгений Путилов
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 15.09.2014 16:17:25

а как себе представляете такое планирование?

Есть такая научная тема - "теория принятия решений". Ее читали в советских военных академиях (сам не учился, но это со слов одного бывшего командира РПКСН). Согласно ей, у планирования есть определенные принципы. Например, прежде чем приступить к планированию необходимы определенные вводные (их много разных). Учитывая вводные, летальное планирование касалось только первых стратегических операций на ТВД (первая и вторая операции фронтов, объединенных флотов). Вторая стратегическая операция - уже только в общем виде, так как предсказать вводные данные для нее нереально. Потому должны были принимать решения по ситуации.
На "постядерный период" планирование просто невозможно. Нельзя определить ни цель операций, ни баланс сил, ни характер борьбы, вообще ничего.
От alexio
К Евгений Путилов (15.09.2014 16:17:25)
Дата 15.09.2014 16:48:09

Re: а как...

>На "постядерный период" планирование просто невозможно. Нельзя определить ни цель операций, ни баланс сил, ни характер борьбы, вообще ничего.

Цель - независимость, восстановление, развитие.

Баланс сил - ВС СССР и США полностью небоеготовы, ВС
Китая, Индии, Пакистана и т.д. вполне боеготовы.

Характер борьбы - затихающее (в следствии отсутствия ресурсов) бодание в европе, основные усилия направлены на предотвращение желаний китаев и прочих добавить наши ресурсы к своим запасам.

Экономическая основа для обороны от непострадавших стран минимизирована до максимум 10% от мирного времени. Одна надежда на сохранение части СЯС, но реально ли ? Ну или похороны всего мира ...

Вообще, как мы видим на примере планов эвакуации, некие движения в сторону понимания "дивного нового мира" однозначно были, ибо после эвакуации сразу встанет вопрос - и что теперь делать ? И поскольку этот вопрос очевиден, я думаю его как-то прорабатывали.
От Евгений Путилов
К alexio (15.09.2014 16:48:09)
Дата 15.09.2014 19:25:57

Re: а как...

>>На "постядерный период" планирование просто невозможно. Нельзя определить ни цель операций, ни баланс сил, ни характер борьбы, вообще ничего.
>
>Цель - независимость, восстановление, развитие.

Это хорошо для пропаганды, а не для стратегического планирования.


>Баланс сил - ВС СССР и США полностью небоеготовы, ВС
>Китая, Индии, Пакистана и т.д. вполне боеготовы.

После начального периода войны? После первых операций фронтов и флотов?? После первого ядерного удара фронтов??? А точно мы успели его нанести первыми, а не противник, уничтожив наши ударные группировки и сорвав наше стройное планирование начального периода войны???? А после нанесения удара СЯС противника первая цель - выяснить что и где уцелело, восстановить связь и управление, дальше приступить к мероприятиям по локализации последствий удара, их минимизации и восстановлению боеспособности войск... И это до следующего ядерного удара противника, когда эта задача усложнится еще больше.

>Характер борьбы - затихающее (в следствии отсутствия ресурсов) бодание в европе, основные усилия направлены на предотвращение желаний китаев и прочих добавить наши ресурсы к своим запасам.
>Экономическая основа для обороны от непострадавших стран минимизирована до максимум 10% от мирного времени. Одна надежда на сохранение части СЯС, но реально ли ? Ну или похороны всего мира ...
>Вообще, как мы видим на примере планов эвакуации, некие движения в сторону понимания "дивного нового мира" однозначно были, ибо после эвакуации сразу встанет вопрос - и что теперь делать ? И поскольку этот вопрос очевиден, я думаю его как-то прорабатывали.

Был такой анекдот. Темой его диссертации на соискание ученой степени КВНа (кандидата военных наук) было "Особенности воинского учета населения в эпицентре ядерного взрыва"...

Процитирую себя на форуме в 2002, когда похожее обсуждали: "Применение СЯС автоматически означает, что любое продолжение б/д станет нереальным. И нечего строить туда прожекты. Вся европейская территория СССР станет сплошным пятном радиации 300 рентген в час. Физическая смерть всего СССР от Бреста до Урала включительно (минус правительственные бункера и тех, кто в ШПУ и укрытиях)". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/353/353565.htm

то же 2007 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1383/1383885.htm

это 2003. Польские изыски, как восстанавливать страну после обмена ядерными ударами между двумя противостоящими блоками в Европе http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/588/588626.htm
Как-то незаметно, чтоб их волновали армии Индии или КНР.

вот как примерно могло выглядеть завершение стратегического наступления в уже ненужной, вобщемто, Европе (после задействования СЯС): "Наступление сразу везде по всем направлениям планировалось только до начала 70-х, когда считалось, что примененное по максимуму с первых выстрелов ядерное оружие решит все проблемы. Учитывая, что тогда ЯО еще не было столько, чтоб говорить о гарантированном ядерном уничтожении планеты, то максимум сил вкладывался в первый массированный удар. Потом войска благодаря нашей необоснованно здесь высмеянной мобилизационной системе восстанавливали боеспособность (хотя и сокращали свою численность едва ли не в сотни раз) и разворачивали наступления силами отдельных сводных отрядов и групп (уже только условно именуемых армиями) на основных и, думаю, довольно изолированных друг от друга многочисленными зонами разрушения направлениях. Представляете себе взятие руин Парижа сводным отрядом в 3-4 тысячи военнослужащих разных родов и видов ВС и может даже с вкраплениями интернациональных групп союзников? И десятки тысяч дезертиров и сотни тысяч просто несчастных, обитающих на "направлении главного удара"?
И защитников Парижа, где самыми боеспособными пара сводных рот американцев, ибо французам смысл происходящего уже просто непонятен и их сознание поглощено трагедией? О "ходячих мертвецах" разговор отдельный"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1077/1077103.htm

А вы требуете ПЛАНИРОВАНИЯ для столь отдаленного периода войны (после 30 суток от начала боевых действий). Да еще с целью "восстановления", "отражения поползновений Китая" и т.п. Оптимизм, однако.

От alexio
К Евгений Путилов (15.09.2014 19:25:57)
Дата 16.09.2014 14:25:41

Re: а как...

>После начального периода войны? После первых операций фронтов и флотов?? После первого ядерного удара фронтов???

После обмена ударами СЯС.

>А точно мы успели его нанести первыми, а не противник, уничтожив наши ударные группировки и сорвав наше стройное планирование начального периода войны????

После удара СЯС уже не до стройного планирования использования ударных группировок довоенного времени. Теперь нужно танцевать от оценок потенциала сохранившегося после удара СЯС. Такую оценку дать можно, точнее опять же - диапазон оценок. Далее из диапазона рисуем возможные варианты. При это захват Парижа не планируем, ибо парижане уже не обладают поддержкой США (ведь США уже не обладают ни ВС ни экономикой).

>А после нанесения удара СЯС противника первая цель - выяснить что и где уцелело, восстановить связь и управление, дальше приступить к мероприятиям по локализации последствий удара, их минимизации и восстановлению боеспособности войск... И это до следующего ядерного удара противника, когда эта задача усложнится еще больше.

При нормальном планировании нужно ПРОГНОЗИРОВАТЬ, то есть давать оценки нашего и их ущерба и пытаться ПЛАНИРОВАТЬ действия по результатам оценок. Да, не самый тривиальный план, но если будем искать "как проще" (что мы реально делаем) - нас скоро вынесут простым удушением.
От alexio
К Евгений Путилов (15.09.2014 19:25:57)
Дата 16.09.2014 14:19:12

Re: а как...

>А вы требуете ПЛАНИРОВАНИЯ для столь отдаленного периода войны (после 30 суток от начала боевых действий). Да еще с целью "восстановления", "отражения поползновений Китая" и т.п. Оптимизм, однако.

План по эвакуации подразумевает расчётные данные по выжившему населению и уцелевшим городам/промышленности. Мобилизационные запасы позволяют оценивать направления деятельности выжившего населения. Да, это будет не единственный (столь привычный) вариант, но набор вариантов в некоем диапазоне. Но тем не менее - что мешает каждый из набора вариантов назвать планом ? Лишь тот факт, что планов много ? Я надеюсь вы всё же понимаете, что план возможен, но вариантов плана будет много (десятки) и в следствии этого глубина проработки каждого варианта будет меньше, чем "количество запасённых пропусков категории 2А". Но тем не менее - это тоже план, а по пропускам придётся решать в соответствии с ситуацией.
От Евгений Путилов
К alexio (16.09.2014 14:19:12)
Дата 16.09.2014 15:56:52

Re: а как...


>План по эвакуации подразумевает расчётные данные по выжившему населению и уцелевшим городам/промышленности.

Расчетные данные в таком случае исходят из оценки мощности примененного с высокой долей вероятности ЯО противника, его характеристик и оценки возможных последствий. Ну и какой постядерный план, если основная часть страны находится в зоне интенсивного радиационного заражения со смертельной для человека дозой? Из этого только один вывод: необходимо предотвратить удар противника либо методом превентивного удара, либо неотвратимостью ответного удара (то самое равновесие страха). Под последний вариант и создавались соответствующие технические возможности (та же "Мертвая рука", например). Это и повлияло на стратегическое планирование и разаработки ВиВТ, а не закапывание цехов и госпитальных койкомест под землю.
От alexio
К Евгений Путилов (16.09.2014 15:56:52)
Дата 17.09.2014 21:26:29

Re: а как...

>Ну и какой постядерный план, если основная часть страны находится в зоне интенсивного радиационного заражения со смертельной для человека дозой?

Через какое время стали жить в эпицентре в Хиросиме и Нагасаки ? Плюс что значит "основная" ? Если принять грубо площадь заражения через день после удара в 1000 кв.км на одну боеголовку при 5000 голов имеем немного меньше трети территории страны в самом худшем случае (без перекрытия радиоактивны хвостов). Через двое суток даже в районе взрыва радиация спадает до уровня, допускающего быстрое перемещение через район. А уж через хвосты и раньше ходить смогут. Получается, что нужно переждать в наименее задетых районах несколько дней, а потом (да, с массовой лучевой болезнью) пытаться что-то восстанавливать. Я не считал в деталях, но вы похоже тоже без расчётов заявили про "основная часть страны находится ...".
От alexio
К alexio (17.09.2014 21:26:29)
Дата 17.09.2014 21:28:29

Re: а как...

Да, забыл - я посчитал треть от нынешней территории. А надо бы добавить территорию СССР и ОВД. Плюс базы ВМС во всяких Сириях. В общем - сложно конечно, но выжить можно.
От Zybrilka
К alexio (15.09.2014 16:48:09)
Дата 15.09.2014 17:51:03

Re: а как...

Доброго времени суток
>Цель - независимость, восстановление, развитие.
>Баланс сил - ВС СССР и США полностью небоеготовы, ВС
>Китая, Индии, Пакистана и т.д. вполне боеготовы.
>Характер борьбы - затихающее (в следствии отсутствия ресурсов) бодание в европе, основные усилия направлены на предотвращение желаний китаев и прочих добавить наши ресурсы к своим запасам.
>Экономическая основа для обороны от непострадавших стран минимизирована до максимум 10% от мирного времени. Одна надежда на сохранение части СЯС, но реально ли ? Ну или похороны всего мира ...

Для начала необходимо выбрать модель конфликта:
- нарастание напряженности в отношениях между противостоящими сторонами, развертывание ВС сторон, частичная или полная мобилизация ВС, частичная или полная эвакуация оборонных и обеспечивающих предприятий;
В результате получаем одну картинку.
- полярный лис подкрался незаметно, от слова ВНЕЗАПНО (тм). У одной из сторон что-то замкнуло, и пошел полномасштабный запуск боеготовых МБР (примерно 70% от общего числа, в минусе находящиеся на плановом обслуживании, это до 15% в каждый момент, минус примерно 10% отработают не штатно, до 5% "неизбежные на море случайности" в виде блокировки старта расчетом, если запуск по схеме НЕ "мервой руки").
Картина после удара (в разные годы противостояния вероятность и мощность ответного удара отличалась очень значительно, по данным открытой печати взаимный оверкилл стал возможен в конце 70-х примерно, до этого для СССР, при максимальном использовании США своего потенциала, дела обстояли весьма печально) окажется сильно другой.
Поэтому надо задать какие-то граничные условия, "стартовые".
При самом "людоедском" варианте удар наносился бы с максимальной мощностью боеголовок (тех самых, про которые в рекламных буклетах пишут, что мощность от 20 до 200 Кт и им подобных, их заранее выведут на максимум), цели будут выбирать самые уязвимые в инфраструктуре противника (АЭС, химкомбинаты, плотины ГЭС и т.п.). Виды взрывом самые "негуманные", то есть наземные, вовсю проникающие БЧ для разрушения подземных коммуникаций. И ограничиваться только целями в странах НАТО vs ОВД ни одна сторона не станет, прилетит и Китаю, Индии, Пакистану, Ближнему Востоку, чтобы потом (если оно для кого-то будет, это "потом"), "посторонние" не рыпались.
То есть от самих ядерных ударов, может быть, погибнет и поменьше указанных вашим источником 70% СССР/США+остальной мир, но от побочных факторов в сутки-двое потери будут в разы больше. Итогом как бы в сумме до 50% населения всего земного шара в первые 2-3 дня не попало в категорию двухсотых. "А потом живые позавидуют мертвым". (с)


>Вообще, как мы видим на примере планов эвакуации, некие движения в сторону понимания "дивного нового мира" однозначно были, ибо после эвакуации сразу встанет вопрос - и что теперь делать ? И поскольку этот вопрос очевиден, я думаю его как-то прорабатывали.
С уважением
От alexio
К Zybrilka (15.09.2014 17:51:03)
Дата 15.09.2014 18:37:25

Re: а как...

>Для начала необходимо выбрать модель конфликта:
>- нарастание напряженности в отношениях
>- полярный лис подкрался незаметно

Планы (по идее) должны учитывать весь диапазон моделей от "внезапно" до "очень медленно".

>Картина после удара (в разные годы противостояния вероятность и мощность ответного удара отличалась очень значительно, по данным открытой печати взаимный оверкилл стал возможен в конце 70-х примерно, до этого для СССР, при максимальном использовании США своего потенциала, дела обстояли весьма печально) окажется сильно другой.

Да, период важен. Чисто из соображений "чтоб и им досталось" выберем начало восьмидесятых :)

>цели будут выбирать самые уязвимые в инфраструктуре противника

При 4000 долетевших головах ? Там скорее всё подряд бомбить будут, например - все города от 100 тыс. населения плюс все серьёзные предприятия вне таких городов.

>И ограничиваться только целями в странах НАТО vs ОВД ни одна сторона не станет, прилетит и Китаю, Индии, Пакистану, Ближнему Востоку, чтобы потом (если оно для кого-то будет, это "потом"), "посторонние" не рыпались.

То есть реальный конец мира ...

>То есть от самих ядерных ударов, может быть, погибнет и поменьше указанных вашим источником 70% СССР/США+остальной мир, но от побочных факторов в сутки-двое потери будут в разы больше.

Тот источник считал только наши города, без всего мира. Их цель была - вычислить минимально достаточное количество боеголовок. И потери в разы больше уже не будут, потому что даже если 50% сразу, то в разы - будет больше 100%. Вообще закон убывающей полезности ещё американские планировщики вывели, это (грубо) когда на уничтожение 50% нужно 300 голов, а на 60 уже 1000 и далее рост в таком же духе. Поэтому больше 70 сразу вряд ли получится.
От Сибиряк
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 15.09.2014 15:01:39

Re: А были...

>По уму должны были быть, ведь хоть и останется от СССР/США по 5% населения

А откуда цифра 5%? По здравому размышлению, даже население крупнейших городов не могло бы полностью погибнуть даже при самом брутальном ударе по городам. А уж в мелкой провинции, в которой и у нас, и у Штатов проживает бОльшая часть страны, осталось бы вдоволь и населения, и промышленности.
От alexio
К Сибиряк (15.09.2014 15:01:39)
Дата 15.09.2014 15:28:37

Re: А были...

>А откуда цифра 5%?

Отталкивался от размышлений студентов о достаточном количестве боеголовок. В их весьма известном труде (но ссылку, блин, не сохранил), показан расчёт, который танцевал от радиуса летальных разрушений для основных голов на вооружении США. Далее они считали количество городов, их население, количество голов на город и выдали цифирь, по которой процентов 70 попадут именно в летальный радиус. И на всё это им понадобилось несколько сот голов. Если же исходить из 5000 голов у каждого (США/СССР), то процент будет поболе (может больше 80), ну а остальные добавятся немного позже от действия радиации и ну очень больших бытовых неудобств (вроде - кушать нечего).
От VK
К alexio (15.09.2014 15:28:37)
Дата 15.09.2014 20:34:49

Re: А были...

>>А откуда цифра 5%?
>
>Отталкивался от размышлений студентов о достаточном количестве боеголовок. В их весьма известном труде (но ссылку, блин, не сохранил), показан расчёт, который танцевал от радиуса летальных разрушений для основных голов на вооружении США. Далее они считали количество городов, их население, количество голов на город и выдали цифирь, по которой процентов 70 попадут именно в летальный радиус. И на всё это им понадобилось несколько сот голов. Если же исходить из 5000 голов у каждого (США/СССР), то процент будет поболе (может больше 80), ну а остальные добавятся немного позже от действия радиации и ну очень больших бытовых неудобств (вроде - кушать нечего).

Городское население России - 73.86 %
Количество городов - 1100
Количество поселков городского типа - 1286
Количество сельских населенных пунктов - 153125

Учитывая что на разрушение одного города нужно несколько боеголовок, то несколько сот голов явно недостаточно для уничтожения большинства населения. Ни как не выходит каменный цветок у студентов. К тому же в реальности большая часть боеприпасов будет расходоваться на чисто военные цели, такие как места дислокации СЯС, аэродромы, военные базы и базы хранения.
От alexio
К VK (15.09.2014 20:34:49)
Дата 16.09.2014 13:48:11

Re: А были...

>Городское население России - 73.86 %
>Количество городов - 1100
>Количество поселков городского типа - 1286
>Количество сельских населенных пунктов - 153125

>Учитывая что на разрушение одного города нужно несколько боеголовок, то несколько сот голов явно недостаточно для уничтожения большинства населения. Ни как не выходит каменный цветок у студентов. К тому же в реальности большая часть боеприпасов будет расходоваться на чисто военные цели, такие как места дислокации СЯС, аэродромы, военные базы и базы хранения.

Возможно они насчитали 60%, я сейчас точно не скажу. Но суть в том, что население 169 городов от 100 тыс. составляет 72565 тыс., то есть 50% можно вынести при помощи голов этак 250. Данные отсюда - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D1%81_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5_100_%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87_%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9
От john1973
К VK (15.09.2014 20:34:49)
Дата 16.09.2014 12:47:28

Re: А были...

>большая часть боеприпасов будет расходоваться на чисто военные цели, такие как места дислокации СЯС, аэродромы, военные базы и базы хранения.
Потеря части СЯС означала неизбежную и скорую агрессию Китая, ведь мобрезервы соседа в 100 млн. штыков секретом не являлись.
От Prepod
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 15.09.2014 14:00:19

Re: А были...



>Но дабы не выглядеть кровожадным, возможно до меня уже кто-то оценивал подобную перспективу ? Как представлялось существование СССР/США после ядерной войны ? Особенно до активной рекламы гипотезы ядерной зимы.

Собственно, планы эвакуации это и есть те самые планы на случай "после удара". Общие планы в сфере ГОиЧС, как я понимаю, и сейчас ограничены по доступу, но в любой крупной организации с историей есть еще люди, которые помнят, куда ее, собственно, планировалось эвакуировать. И это места весьма отдаленные и не слишком населенные, которые скорее всего не попадут под первый удар, и там можно будет что-то делать для войны, а после победы, видимо, там жить.
От Евгений Путилов
К Prepod (15.09.2014 14:00:19)
Дата 15.09.2014 16:19:31

Re: А были...

>Собственно, планы эвакуации

Это планы ГО для спасения той части населения, которой нет места в создаваемых заранее убежищах и укрытиях в городах. Те, которые мне известны, это по большей части сбор и выдвижения больших масс людей в пешем порядке за город в сельскую местность. И не более того. Планами на тему ветки это не является.
От alexio
К Евгений Путилов (15.09.2014 16:19:31)
Дата 15.09.2014 17:00:28

Re: А были...

>>Собственно, планы эвакуации
>
>Это планы ГО для спасения той части населения, которой нет места в создаваемых заранее убежищах и укрытиях в городах.

Вы не про те подвалы хрущоб, где когда-то была надпись "бомбоубежище" ? На приличном расстоянии от эпицентра там можно выжить, но что дальше ? По радиоактивным руинам двигать в леса ? При чём сидеть в подвале нужно минимум два дня для спада уровня радиации до хоть сколько-то приемлемого.

Но вот ещё вспоминаются подземные цеха на различных предприятиях. Вы не в курсе по их защищённости ? Уровень подвалов в хрущобах или выдержат наземный взрыв хотя бы в полукилометре (ведь по важному предприятию могут отдельную голову пустить)? Но даже если выдержат - почти в эпицентре на поверхность (мне кажется) выбираться вообще не стоит.

>Планами на тему ветки это не является.

Ну почему же ? Как раз эти самые эвакуировавшиеся и будут реализовывать любые планы на "после ...". Поэтому они явно есть неотъемлемая часть планов на такое будущее.
От Петров Борис
К alexio (15.09.2014 17:00:28)
Дата 16.09.2014 09:52:43

По бомбоубежищам и эвакуации

Мир вашему дому
1. "Войны внезапно не начинаются" (с).
2. Предприятия, имеющие хоть какое то отношение к ... (про "чисто гражданские" просто не знаю) имели бомбоубежища весьма и весьма не хилые. Причем не только оборонка (в НИИ было во дворе под столовой), но и, например, связанные с драгоценными металлами (под главным корпусом).
3. Само бомбоубежище - бетон минимум М600, а то и М1000 - бурить упарился, армирование 12-й арматурой через 10 см по глубине, со смещением, клетка 10 см. Двери бронированные - 30 см, со штурвалами. ФВУ, генератор водоподача артезианская.
4. Куда должны эвакуировать - "в общих чертах" доводилось до сотрудников. Т.е. называлась область.
5. Про подземные цеха - ИМХО трёп.

С уважением, Борис
От alexio
К Петров Борис (16.09.2014 09:52:43)
Дата 16.09.2014 13:36:18

Re: По бомбоубежищам...

>1. "Войны внезапно не начинаются" (с).

Это да, но вот в мемуарах Черток пишет про Байконур во время карибского кризиса - пришли на работу, там везде солдаты, на стартах вывезены Р-7 с ядрёной головой, но ни кого ни куда не эвакуировали.

>2. Предприятия, имеющие хоть какое то отношение к ... (про "чисто гражданские" просто не знаю) имели бомбоубежища весьма и весьма не хилые.
...
>5. Про подземные цеха - ИМХО трёп.

Совмещение площади бомбоубежища с установкой там оборудования - не ?

А цеха реально есть, тем, с кем я общался, врать незачем. Плюс описания внятные давали, а не от балды сочиняли.
От Евгений Путилов
К alexio (16.09.2014 13:36:18)
Дата 16.09.2014 14:19:36

Re: По бомбоубежищам...

>>1. "Войны внезапно не начинаются" (с).
>
>Это да, но вот в мемуарах Черток пишет про Байконур во время карибского кризиса - пришли на работу, там везде солдаты, на стартах вывезены Р-7 с ядрёной головой, но ни кого ни куда не эвакуировали.

Не показательно.
Во-1, период времени, когда ЯО было еще мало и не проводилось серьезных моделирований последствий массированных ЯУ (такое только в 1970-е произошло).
Во-2, Байконур в то время - один из немногих пунктов запуска МБР. Какая нафиг эвакуация? Это был наш главный калибр.
От alexio
К Евгений Путилов (16.09.2014 14:19:36)
Дата 16.09.2014 14:54:49

Re: По бомбоубежищам...

>>>1. "Войны внезапно не начинаются" (с).
>>
>>Это да, но вот в мемуарах Черток пишет про Байконур во время карибского кризиса - пришли на работу, там везде солдаты, на стартах вывезены Р-7 с ядрёной головой, но ни кого ни куда не эвакуировали.
>
>Не показательно.
>Во-1, период времени, когда ЯО было еще мало и не проводилось серьезных моделирований последствий массированных ЯУ (такое только в 1970-е произошло).

Здесь согласен.

>Во-2, Байконур в то время - один из немногих пунктов запуска МБР. Какая нафиг эвакуация? Это был наш главный калибр.

Но здесь не соглашусь - город и всех не нужных для пуска Р-7 можно было эвакуировать (даже нужно).

И кстати - всего 6 пусковых позиций было, что означает всего 6 голов (если ракеты не подведут) будет в америке. Остальное - либо бомберами, что непросто, либо ждать почти сутки пока следующие ракеты подготовят, но за сутки из США и по Байконуру и по Плесецку прилетит. Интересно - сколько могли бомбардировщиками бомб доставить в США ?
От Евгений Путилов
К alexio (16.09.2014 14:54:49)
Дата 16.09.2014 16:01:40

Re: По бомбоубежищам...

>>Во-2, Байконур в то время - один из немногих пунктов запуска МБР. Какая нафиг эвакуация? Это был наш главный калибр.
>
>Но здесь не соглашусь - город и всех не нужных для пуска Р-7 можно было эвакуировать (даже нужно).

Где город, а где космодром с пусковыми столами? Между ними большие пространства.

Расстояние между объектами меряли, чтобы было не меньше двух радиусов от взрыва ядерного боеприпаса определенной мощности. На Байконуре удаленность военных городков достаточная.
От alexio
К Евгений Путилов (16.09.2014 16:01:40)
Дата 17.09.2014 21:16:52

Re: По бомбоубежищам...

>Где город, а где космодром с пусковыми столами? Между ними большие пространства.

Работники космодрома тоже важная цель. Хотя могли понадеяться на экономию боеприпасов.
От Banzay
К Петров Борис (16.09.2014 09:52:43)
Дата 16.09.2014 09:58:31

Re: По бомбоубежищам...

Приветсвую!

>4. Куда должны эвакуировать - "в общих чертах" доводилось до сотрудников. Т.е. называлась область.

**********************************
Ты "гонишь" на учениях раздавались карты с маршрутом марша с местами стоянок, и т.д. На местах указывались школы , общежития и клубы для размещения. Мне даже однажды повезло поехать помотреть маршрут движения, и место прибытия. Наш НИИ планировали развернуть в доме отдыха.

Как утверждали злые языки в плане был даже поезд для доставки на работу/с работы.Но вот этого я не видел...
От nia
К Banzay (16.09.2014 09:58:31)
Дата 16.09.2014 10:36:40

Re: По бомбоубежищам...


>Ты "гонишь" на учениях раздавались карты с маршрутом марша с местами стоянок, и т.д. На местах указывались школы , общежития и клубы для размещения. Мне даже однажды повезло поехать помотреть маршрут движения, и место прибытия.
Именно так (неоднократно принимал участие)- а сами учения завершались банкетом в столовой на месте предполагаемой эвакуации.

>Как утверждали злые языки в плане был даже поезд для доставки на работу/с работы.Но вот этого я не видел...
Это вряд ли - эвакуация не предполагает поездок на работу, так как для этого есть рассредоточение - организованный вывоз и размещение в загородной зоне свободной от работы смены рабочих и служащих объектов народного хозяйства, продолжающих работу в военное время на прежнем месте.
От Евгений Путилов
К alexio (15.09.2014 17:00:28)
Дата 15.09.2014 17:26:59

Re: А были...

>Вы не про те подвалы хрущоб, где когда-то была надпись "бомбоубежище" ? На приличном расстоянии от эпицентра там можно выжить, но что дальше ? По радиоактивным руинам двигать в леса ? При чём сидеть в подвале нужно минимум два дня для спада уровня радиации до хоть сколько-то приемлемого.

По разнарядке органы управления и жизнеобеспечения, промпредприятия каждого города должны были иметь защищенные убежища на один максимально необходимый состав персонала. Например, стали известны нынешние от советских времен планы по такому крупному промцентру, как Жданов (Мариуполь) - на 51 тыс. чел.
Все остальное население подлежало эвакуации из городов еще до начала войны. Никакие "бомбоубежища" в хрущебах тут ни при чем.

>Но вот ещё вспоминаются подземные цеха на различных предприятиях. Вы не в курсе по их защищённости ? Уровень подвалов в хрущобах или выдержат наземный взрыв хотя бы в полукилометре (ведь по важному предприятию могут отдельную голову пустить)? Но даже если выдержат - почти в эпицентре на поверхность (мне кажется) выбираться вообще не стоит.

Подвалы домов могли оборудоваться, в лучшем случае, как противорадиационные укрытия. Служить убежищами на случай взрыва они могут в зависимости от мощности и удаленности взрыва. При таком раскладе можно только сказать, что такое убежище - это лучше, чем никакого другого.

>Ну почему же ? Как раз эти самые эвакуировавшиеся и будут реализовывать любые планы на "после ...". Поэтому они явно есть неотъемлемая часть планов на такое будущее.

Тут ничего нет от слова "планирование". Если хотите, то "оценки", "представления", "эскиз", но не "планирование".
От alexio
К Евгений Путилов (15.09.2014 17:26:59)
Дата 15.09.2014 18:21:07

Re: А были...

>По разнарядке органы управления и жизнеобеспечения, промпредприятия каждого города должны были иметь защищенные убежища на один максимально необходимый состав персонала. Например, стали известны нынешние от советских времен планы по такому крупному промцентру, как Жданов (Мариуполь) - на 51 тыс. чел.
>Все остальное население подлежало эвакуации из городов еще до начала войны. Никакие "бомбоубежища" в хрущебах тут ни при чем.

Интересно, получается при подаче сигнала на эвакуацию вовремя (например сразу после мобилизации) можно было спасти приличное количество народа.

А про подземные цеха вы всё же не в курсе случайно ? То есть цеха точно есть, лично общался с посетителями, но вот их устойчивость было бы интересно понять. При чём цеха именно для производства, с оборудованием, а не бомбоубежища на предприятии.

>Тут ничего нет от слова "планирование". Если хотите, то "оценки", "представления", "эскиз", но не "планирование".

Но есть "план эвакуации", "план использования моб. запасов", может ещё что. Это, конечно, лишь начало, но тем не менее - планы.
От Евгений Путилов
К alexio (15.09.2014 18:21:07)
Дата 15.09.2014 19:03:06

Re: А были...


>Но есть "план эвакуации", "план использования моб. запасов", может ещё что. Это, конечно, лишь начало, но тем не менее - планы.

План эвакуации - он, как бы, тоже о действиях не далее начала ядерной войны. А вы задаете вопрос о финальной фазе.
От Prepod
К Евгений Путилов (15.09.2014 16:19:31)
Дата 15.09.2014 17:00:00

Re: А были...

>>Собственно, планы эвакуации
>
>Это планы ГО для спасения той части населения, которой нет места в создаваемых заранее убежищах и укрытиях в городах. Те, которые мне известны, это по большей части сбор и выдвижения больших масс людей в пешем порядке за город в сельскую местность. И не более того. Планами на тему ветки это не является.

Нет, это совсем другая песня. Речь идет об эвакуации учреждения вида ВУЗ\НИИ, ув. alexio верно распознал сферу моих скромных познаний. Те, кто не предполагался к централизованной эвакуации, главным образом часть студентов, да, могли бы оказаться в этих колоннах. Но ВУЗ по плану в это время уже разворачивался бы на новом месте и готовился учить чему-нибудь полезному по сокращенным программам, а также изобретал бы что-нибудь недоброе в целях обороны. Сейчас примерно то же самое, но в версии лайт. И пеших прогулок в этих планах нет. На эту тему командно-штабные тренировки устраиваться, а в последнее время, даже ежеквартально.
От Евгений Путилов
К Prepod (15.09.2014 17:00:00)
Дата 15.09.2014 17:19:49

Re: А были...

>На эту тему командно-штабные тренировки устраиваться, а в последнее время, даже ежеквартально.

В апреле-мае была серия решений в субъектах федерации по этому поводу: утверждение положений об органах эвакуации на особый период, состав команд по уборке трупов и т.п.
От alexio
К Prepod (15.09.2014 14:00:19)
Дата 15.09.2014 14:12:05

Re: А были...

>Собственно, планы эвакуации это и есть те самые планы на случай "после удара". Общие планы в сфере ГОиЧС, как я понимаю, и сейчас ограничены по доступу, но в любой крупной организации с историей есть еще люди, которые помнят, куда ее, собственно, планировалось эвакуировать. И это места весьма отдаленные и не слишком населенные, которые скорее всего не попадут под первый удар, и там можно будет что-то делать для войны, а после победы, видимо, там жить.

Сомнительна эффективность таких планов. Ведь если началась серьёзная война, то либо сразу начинаем эвакуацию, чем вносим панику и срываем мобилизацию, либо обеспечиваем мобилизацию и в результате попадаем под ядерный удар. Можно конечно надеяться на некий однозначный признак перехода к ядерной фазе, но как бы вероятность появления столь удачного признака за долго до удара (дабы успеть эвакуироваться) на мой взгляд очень мала.

Например - в случае карибского кризиса США бьют по Кубе и в ответ наш контингент успевает запустить несколько ракет - всё, теперь уже не до эвакуации, точнее - уже не успеть эвакуироваться.
От Prepod
К alexio (15.09.2014 14:12:05)
Дата 15.09.2014 14:29:54

Re: А были...

>>Собственно, планы эвакуации это и есть те самые планы на случай "после удара". Общие планы в сфере ГОиЧС, как я понимаю, и сейчас ограничены по доступу, но в любой крупной организации с историей есть еще люди, которые помнят, куда ее, собственно, планировалось эвакуировать. И это места весьма отдаленные и не слишком населенные, которые скорее всего не попадут под первый удар, и там можно будет что-то делать для войны, а после победы, видимо, там жить.
>
>Сомнительна эффективность таких планов. Ведь если началась серьёзная война, то либо сразу начинаем эвакуацию, чем вносим панику и срываем мобилизацию, либо обеспечиваем мобилизацию и в результате попадаем под ядерный удар. Можно конечно надеяться на некий однозначный признак перехода к ядерной фазе, но как бы вероятность появления столь удачного признака за долго до удара (дабы успеть эвакуироваться) на мой взгляд очень мала.
>Например - в случае карибского кризиса США бьют по Кубе и в ответ наш контингент успевает запустить несколько ракет - всё, теперь уже не до эвакуации, точнее - уже не успеть эвакуироваться.
Оно, конечно, так, в общем, и планировалось в угрожаемые период начать а в идеале провести эвакуацию. Если не связано с демонтажом промышленного оборудования, был вариант с выездом за город и последующей погрузкой на относительно небольшой станции и следованием в назначенный планом населенный пункт (понятное дело, не для всех этот вариант подходит). А с другой стороны, Ленинград, Киев, Свердловск и пр. будут сожжены с гарантией (Москва м.б. тоже). Людей надо хоть попытаться спасти или чем-нибудь занять во избежание паники, варианта все равно нет - на месте городов 500 000+ после ядренбатонов будет не выжить.
От alexio
К Prepod (15.09.2014 14:29:54)
Дата 15.09.2014 14:45:17

Re: А были...

>Оно, конечно, так, в общем, и планировалось в угрожаемые период начать а в идеале провести эвакуацию.

Судя по планам перед ВОВ на мобилизацию потребовалось бы минимум две недели. Перед карибским кризисом явно ни кто две недели не собирался ждать.

>Если не связано с демонтажом промышленного оборудования, был вариант с выездом за город и последующей погрузкой на относительно небольшой станции и следованием в назначенный планом населенный пункт (понятное дело, не для всех этот вариант подходит)

Помню для учебных заведений при мне рассказывали про такую эвакуацию. Но вот так эвакуировать металлургический комбинат или танковый завод (например УВЗ) - вряд ли получилось бы, а ведь это два градообразующих предприятия, то есть с учётом и других заводов имеем откладывание эвакуации до упора, когда уже будет поздно. Хотя возможно как-то частично могли важных специалистов и тому подобное (т.е. начальство) успеть заранее вывезти.

>Людей надо хоть попытаться ... чем-нибудь занять во избежание паники

Уж это точно :)
От Скиф
К alexio (15.09.2014 14:45:17)
Дата 15.09.2014 15:34:23

В СССР были предприятия-дублёры.

Одно - в европейской части, другое - за Уралом.
К примеру: завод РЭЗ, имел своего двойника где-то под Новосибирском. Туда, "в случае чего" предполагалось отправитьбь значительную часть персонала завода. Эвакуация оборудования не была первостепенной задачей.
От alexio
К Скиф (15.09.2014 15:34:23)
Дата 15.09.2014 16:53:44

Re: В СССР...

>Одно - в европейской части, другое - за Уралом.

Да, наверное так можно пытаться сохранить оборудование. Правда опять же при том количестве боеголовок города от 50 тыс. населения вполне могли быть уничтожены. Ну пусть даже от 100 тыс, всё равно крупных предприятий не останется.

В целом видится возможным вариант распределения людей по большой площади заранее, но вот успеют ли задействовать такой вариант - большой вопрос. Ну а оборудование скорее всего будет уничтожено/завалено/заражено даже в городе дублёре. Каменный век почти ...
От Antenna
К alexio (15.09.2014 16:53:44)
Дата 15.09.2014 17:18:54

Предприятия оставшиеся долго не проживут.

Энергосистема с ее протяженными ЛЭП разрушена. НПЗ мало и они сгорели. Поверхностные месторождения угля исчерпаны, но мало-мало еще есть. Дрова и кизяк. Плюс хайтек в виде угля и стали.
От alexio
К Antenna (15.09.2014 17:18:54)
Дата 15.09.2014 18:12:52

Re: Предприятия оставшиеся...

>Энергосистема с ее протяженными ЛЭП разрушена. НПЗ мало и они сгорели. Поверхностные месторождения угля исчерпаны, но мало-мало еще есть. Дрова и кизяк. Плюс хайтек в виде угля и стали.

Есть дизель-генераторы и моб. запасы ГСМ. Какое-то время можно их пользовать. А тем временем радиация спадает, восстанавливают местные ТЭЦ и т.д. В общем что-то будет работать, безусловно, но скорее всего лишь те самые 5-10%.
От Евгений Путилов
К Скиф (15.09.2014 15:34:23)
Дата 15.09.2014 16:25:25

В СССР были админорганы-дублёры.

Например, КГБ СССР заранее готовил себе дублера на базе УКГБ в Пензенской области с заблаговременном строительством защищенного убежища и копий архивного фонда.
Так же и республиканские органы власти создавали своих дублеров.
От Grozny Vlad
К Евгений Путилов (15.09.2014 16:25:25)
Дата 15.09.2014 18:04:16

В СССР много чего дублировалось...

>Так же и республиканские органы власти создавали своих дублеров.
В нескольких регионах был сосредоточен резерв денежной массы, на случай отсутствия сообщения с Монетным двором. Был спецрезерв бланков документов...

Грозный Владислав
От UFO
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 15.09.2014 13:31:13

По крайней мере, были планы..

Приветствую Вас!

..выживания высшего политического и военного руководства, ибо объекты соответствующие строились.
Кстати в СССР масштабная стройка шла как раз "под занавес". Что же касается самих планов "сурвива" - думаю, секретные сильно. Это то что с грифом "Совсекретно", отметкой "Особой важности" и сроки "хранения" имеет весьма длинные.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От alexio
К UFO (15.09.2014 13:31:13)
Дата 15.09.2014 14:20:33

Re: По крайней...

>..выживания высшего политического и военного руководства, ибо объекты соответствующие строились.

Но просто выжить это несколько отличается от названия "руководство". Как-то нужно было бы налаживать управление и решать кучу вновь возникших задач. Эта куча по своей сложности даже близко не сравнима с тем, чем занималось руководство в мирное время, поэтому если заранее не подумать - просто коллапсирует система управления и всё руководство сведётся к пещерным методам.

>Кстати в СССР масштабная стройка шла как раз "под занавес".

А как же секретные ветки метро ? Ещё при Сталине их делать начали. Видимо уже не для руководства строили, но для их обслуги/защиты.
От ttt2
К alexio (15.09.2014 12:33:59)
Дата 15.09.2014 13:21:29

Re: А были...

>В частности такие страны как Китай или Индия автоматом получали бы монополию на власть в мире.

Какая там монополия, сидели бы тише воды, ниже травы чтоб не огрести

С уважением
От alexio
К ttt2 (15.09.2014 13:21:29)
Дата 15.09.2014 14:15:56

Re: А были...

>>В частности такие страны как Китай или Индия автоматом получали бы монополию на власть в мире.
>
>Какая там монополия, сидели бы тише воды, ниже травы чтоб не огрести

Все стратегические объекты США и СССР они друг другу честно уничтожили, все места дислокации сил более полка обработаны ЯО, 70% населения уже отсутствует, процентов 95 промышленности либо разрушены, либо с оборванными связями по кооперации (двигатель без колёс не поедет). Кого в такой ситуации бояться ? Даже районы базирования мобильных комплексов обработаны сотней-другой боеголовок для накрытия по всей площади, то есть реально мало что уцелеет.
От ttt2
К alexio (15.09.2014 14:15:56)
Дата 15.09.2014 17:15:09

Re: А были...

>Все стратегические объекты США и СССР они друг другу честно уничтожили, все места дислокации сил более полка обработаны ЯО, 70% населения уже отсутствует, процентов 95 промышленности либо разрушены, либо с оборванными связями по кооперации (двигатель без колёс не поедет). Кого в такой ситуации бояться ? Даже районы базирования мобильных комплексов обработаны сотней-другой боеголовок для накрытия по всей площади, то есть реально мало что уцелеет.

Откуда взята цифра 70 процентов населения и 95 промышленности? сотня боеголовок по районам ПГРК никак не уничтожит всех

А ПЛАРБ так вообще перенесут без проблем. Правда автономность у них не более полгода, а потом куда идти?

Но я думаю прошло бы очень много времени пока Китай и Индия куда бы полезли (если полезли вообще)

С уважением
От alexio
К ttt2 (15.09.2014 17:15:09)
Дата 15.09.2014 18:57:07

Re: А были...

>Откуда взята цифра 70 процентов населения и 95 промышленности?

По данным расчётов студентов какого-то американского университета. Расчёт весьма известный, здесь он тоже обсуждался. Я ссылку забыл сохранить.

>сотня боеголовок по районам ПГРК никак не уничтожит всех

Цитата из википедии для радиуса 10 км и одной мегатонны - Среднее разрушение малоэтажных кирпичных домов. То есть ПГРК как минимум будет лежачим. Далее - если район обитания ПГРК занимает 200*200 км, то нужно 400 боеголовок по всей площади и значительно меньше с учётом знания дорожной сети в районе.

>А ПЛАРБ так вообще перенесут без проблем. Правда автономность у них не более полгода, а потом куда идти?

Здесь непонятно. Количественно СССР мог выставить их прилично, но как быстро они были бы уничтожены ВМС США - большой вопрос.