От Prepod
К alexio
Дата 15.09.2014 14:00:19
Рубрики Современность;

Re: А были...



>Но дабы не выглядеть кровожадным, возможно до меня уже кто-то оценивал подобную перспективу ? Как представлялось существование СССР/США после ядерной войны ? Особенно до активной рекламы гипотезы ядерной зимы.

Собственно, планы эвакуации это и есть те самые планы на случай "после удара". Общие планы в сфере ГОиЧС, как я понимаю, и сейчас ограничены по доступу, но в любой крупной организации с историей есть еще люди, которые помнят, куда ее, собственно, планировалось эвакуировать. И это места весьма отдаленные и не слишком населенные, которые скорее всего не попадут под первый удар, и там можно будет что-то делать для войны, а после победы, видимо, там жить.
От Евгений Путилов
К Prepod (15.09.2014 14:00:19)
Дата 15.09.2014 16:19:31

Re: А были...

>Собственно, планы эвакуации

Это планы ГО для спасения той части населения, которой нет места в создаваемых заранее убежищах и укрытиях в городах. Те, которые мне известны, это по большей части сбор и выдвижения больших масс людей в пешем порядке за город в сельскую местность. И не более того. Планами на тему ветки это не является.
От alexio
К Евгений Путилов (15.09.2014 16:19:31)
Дата 15.09.2014 17:00:28

Re: А были...

>>Собственно, планы эвакуации
>
>Это планы ГО для спасения той части населения, которой нет места в создаваемых заранее убежищах и укрытиях в городах.

Вы не про те подвалы хрущоб, где когда-то была надпись "бомбоубежище" ? На приличном расстоянии от эпицентра там можно выжить, но что дальше ? По радиоактивным руинам двигать в леса ? При чём сидеть в подвале нужно минимум два дня для спада уровня радиации до хоть сколько-то приемлемого.

Но вот ещё вспоминаются подземные цеха на различных предприятиях. Вы не в курсе по их защищённости ? Уровень подвалов в хрущобах или выдержат наземный взрыв хотя бы в полукилометре (ведь по важному предприятию могут отдельную голову пустить)? Но даже если выдержат - почти в эпицентре на поверхность (мне кажется) выбираться вообще не стоит.

>Планами на тему ветки это не является.

Ну почему же ? Как раз эти самые эвакуировавшиеся и будут реализовывать любые планы на "после ...". Поэтому они явно есть неотъемлемая часть планов на такое будущее.
От Петров Борис
К alexio (15.09.2014 17:00:28)
Дата 16.09.2014 09:52:43

По бомбоубежищам и эвакуации

Мир вашему дому
1. "Войны внезапно не начинаются" (с).
2. Предприятия, имеющие хоть какое то отношение к ... (про "чисто гражданские" просто не знаю) имели бомбоубежища весьма и весьма не хилые. Причем не только оборонка (в НИИ было во дворе под столовой), но и, например, связанные с драгоценными металлами (под главным корпусом).
3. Само бомбоубежище - бетон минимум М600, а то и М1000 - бурить упарился, армирование 12-й арматурой через 10 см по глубине, со смещением, клетка 10 см. Двери бронированные - 30 см, со штурвалами. ФВУ, генератор водоподача артезианская.
4. Куда должны эвакуировать - "в общих чертах" доводилось до сотрудников. Т.е. называлась область.
5. Про подземные цеха - ИМХО трёп.

С уважением, Борис
От alexio
К Петров Борис (16.09.2014 09:52:43)
Дата 16.09.2014 13:36:18

Re: По бомбоубежищам...

>1. "Войны внезапно не начинаются" (с).

Это да, но вот в мемуарах Черток пишет про Байконур во время карибского кризиса - пришли на работу, там везде солдаты, на стартах вывезены Р-7 с ядрёной головой, но ни кого ни куда не эвакуировали.

>2. Предприятия, имеющие хоть какое то отношение к ... (про "чисто гражданские" просто не знаю) имели бомбоубежища весьма и весьма не хилые.
...
>5. Про подземные цеха - ИМХО трёп.

Совмещение площади бомбоубежища с установкой там оборудования - не ?

А цеха реально есть, тем, с кем я общался, врать незачем. Плюс описания внятные давали, а не от балды сочиняли.
От Евгений Путилов
К alexio (16.09.2014 13:36:18)
Дата 16.09.2014 14:19:36

Re: По бомбоубежищам...

>>1. "Войны внезапно не начинаются" (с).
>
>Это да, но вот в мемуарах Черток пишет про Байконур во время карибского кризиса - пришли на работу, там везде солдаты, на стартах вывезены Р-7 с ядрёной головой, но ни кого ни куда не эвакуировали.

Не показательно.
Во-1, период времени, когда ЯО было еще мало и не проводилось серьезных моделирований последствий массированных ЯУ (такое только в 1970-е произошло).
Во-2, Байконур в то время - один из немногих пунктов запуска МБР. Какая нафиг эвакуация? Это был наш главный калибр.
От alexio
К Евгений Путилов (16.09.2014 14:19:36)
Дата 16.09.2014 14:54:49

Re: По бомбоубежищам...

>>>1. "Войны внезапно не начинаются" (с).
>>
>>Это да, но вот в мемуарах Черток пишет про Байконур во время карибского кризиса - пришли на работу, там везде солдаты, на стартах вывезены Р-7 с ядрёной головой, но ни кого ни куда не эвакуировали.
>
>Не показательно.
>Во-1, период времени, когда ЯО было еще мало и не проводилось серьезных моделирований последствий массированных ЯУ (такое только в 1970-е произошло).

Здесь согласен.

>Во-2, Байконур в то время - один из немногих пунктов запуска МБР. Какая нафиг эвакуация? Это был наш главный калибр.

Но здесь не соглашусь - город и всех не нужных для пуска Р-7 можно было эвакуировать (даже нужно).

И кстати - всего 6 пусковых позиций было, что означает всего 6 голов (если ракеты не подведут) будет в америке. Остальное - либо бомберами, что непросто, либо ждать почти сутки пока следующие ракеты подготовят, но за сутки из США и по Байконуру и по Плесецку прилетит. Интересно - сколько могли бомбардировщиками бомб доставить в США ?
От Евгений Путилов
К alexio (16.09.2014 14:54:49)
Дата 16.09.2014 16:01:40

Re: По бомбоубежищам...

>>Во-2, Байконур в то время - один из немногих пунктов запуска МБР. Какая нафиг эвакуация? Это был наш главный калибр.
>
>Но здесь не соглашусь - город и всех не нужных для пуска Р-7 можно было эвакуировать (даже нужно).

Где город, а где космодром с пусковыми столами? Между ними большие пространства.

Расстояние между объектами меряли, чтобы было не меньше двух радиусов от взрыва ядерного боеприпаса определенной мощности. На Байконуре удаленность военных городков достаточная.
От alexio
К Евгений Путилов (16.09.2014 16:01:40)
Дата 17.09.2014 21:16:52

Re: По бомбоубежищам...

>Где город, а где космодром с пусковыми столами? Между ними большие пространства.

Работники космодрома тоже важная цель. Хотя могли понадеяться на экономию боеприпасов.
От Banzay
К Петров Борис (16.09.2014 09:52:43)
Дата 16.09.2014 09:58:31

Re: По бомбоубежищам...

Приветсвую!

>4. Куда должны эвакуировать - "в общих чертах" доводилось до сотрудников. Т.е. называлась область.

**********************************
Ты "гонишь" на учениях раздавались карты с маршрутом марша с местами стоянок, и т.д. На местах указывались школы , общежития и клубы для размещения. Мне даже однажды повезло поехать помотреть маршрут движения, и место прибытия. Наш НИИ планировали развернуть в доме отдыха.

Как утверждали злые языки в плане был даже поезд для доставки на работу/с работы.Но вот этого я не видел...
От nia
К Banzay (16.09.2014 09:58:31)
Дата 16.09.2014 10:36:40

Re: По бомбоубежищам...


>Ты "гонишь" на учениях раздавались карты с маршрутом марша с местами стоянок, и т.д. На местах указывались школы , общежития и клубы для размещения. Мне даже однажды повезло поехать помотреть маршрут движения, и место прибытия.
Именно так (неоднократно принимал участие)- а сами учения завершались банкетом в столовой на месте предполагаемой эвакуации.

>Как утверждали злые языки в плане был даже поезд для доставки на работу/с работы.Но вот этого я не видел...
Это вряд ли - эвакуация не предполагает поездок на работу, так как для этого есть рассредоточение - организованный вывоз и размещение в загородной зоне свободной от работы смены рабочих и служащих объектов народного хозяйства, продолжающих работу в военное время на прежнем месте.
От Евгений Путилов
К alexio (15.09.2014 17:00:28)
Дата 15.09.2014 17:26:59

Re: А были...

>Вы не про те подвалы хрущоб, где когда-то была надпись "бомбоубежище" ? На приличном расстоянии от эпицентра там можно выжить, но что дальше ? По радиоактивным руинам двигать в леса ? При чём сидеть в подвале нужно минимум два дня для спада уровня радиации до хоть сколько-то приемлемого.

По разнарядке органы управления и жизнеобеспечения, промпредприятия каждого города должны были иметь защищенные убежища на один максимально необходимый состав персонала. Например, стали известны нынешние от советских времен планы по такому крупному промцентру, как Жданов (Мариуполь) - на 51 тыс. чел.
Все остальное население подлежало эвакуации из городов еще до начала войны. Никакие "бомбоубежища" в хрущебах тут ни при чем.

>Но вот ещё вспоминаются подземные цеха на различных предприятиях. Вы не в курсе по их защищённости ? Уровень подвалов в хрущобах или выдержат наземный взрыв хотя бы в полукилометре (ведь по важному предприятию могут отдельную голову пустить)? Но даже если выдержат - почти в эпицентре на поверхность (мне кажется) выбираться вообще не стоит.

Подвалы домов могли оборудоваться, в лучшем случае, как противорадиационные укрытия. Служить убежищами на случай взрыва они могут в зависимости от мощности и удаленности взрыва. При таком раскладе можно только сказать, что такое убежище - это лучше, чем никакого другого.

>Ну почему же ? Как раз эти самые эвакуировавшиеся и будут реализовывать любые планы на "после ...". Поэтому они явно есть неотъемлемая часть планов на такое будущее.

Тут ничего нет от слова "планирование". Если хотите, то "оценки", "представления", "эскиз", но не "планирование".
От alexio
К Евгений Путилов (15.09.2014 17:26:59)
Дата 15.09.2014 18:21:07

Re: А были...

>По разнарядке органы управления и жизнеобеспечения, промпредприятия каждого города должны были иметь защищенные убежища на один максимально необходимый состав персонала. Например, стали известны нынешние от советских времен планы по такому крупному промцентру, как Жданов (Мариуполь) - на 51 тыс. чел.
>Все остальное население подлежало эвакуации из городов еще до начала войны. Никакие "бомбоубежища" в хрущебах тут ни при чем.

Интересно, получается при подаче сигнала на эвакуацию вовремя (например сразу после мобилизации) можно было спасти приличное количество народа.

А про подземные цеха вы всё же не в курсе случайно ? То есть цеха точно есть, лично общался с посетителями, но вот их устойчивость было бы интересно понять. При чём цеха именно для производства, с оборудованием, а не бомбоубежища на предприятии.

>Тут ничего нет от слова "планирование". Если хотите, то "оценки", "представления", "эскиз", но не "планирование".

Но есть "план эвакуации", "план использования моб. запасов", может ещё что. Это, конечно, лишь начало, но тем не менее - планы.
От Евгений Путилов
К alexio (15.09.2014 18:21:07)
Дата 15.09.2014 19:03:06

Re: А были...


>Но есть "план эвакуации", "план использования моб. запасов", может ещё что. Это, конечно, лишь начало, но тем не менее - планы.

План эвакуации - он, как бы, тоже о действиях не далее начала ядерной войны. А вы задаете вопрос о финальной фазе.
От Prepod
К Евгений Путилов (15.09.2014 16:19:31)
Дата 15.09.2014 17:00:00

Re: А были...

>>Собственно, планы эвакуации
>
>Это планы ГО для спасения той части населения, которой нет места в создаваемых заранее убежищах и укрытиях в городах. Те, которые мне известны, это по большей части сбор и выдвижения больших масс людей в пешем порядке за город в сельскую местность. И не более того. Планами на тему ветки это не является.

Нет, это совсем другая песня. Речь идет об эвакуации учреждения вида ВУЗ\НИИ, ув. alexio верно распознал сферу моих скромных познаний. Те, кто не предполагался к централизованной эвакуации, главным образом часть студентов, да, могли бы оказаться в этих колоннах. Но ВУЗ по плану в это время уже разворачивался бы на новом месте и готовился учить чему-нибудь полезному по сокращенным программам, а также изобретал бы что-нибудь недоброе в целях обороны. Сейчас примерно то же самое, но в версии лайт. И пеших прогулок в этих планах нет. На эту тему командно-штабные тренировки устраиваться, а в последнее время, даже ежеквартально.
От Евгений Путилов
К Prepod (15.09.2014 17:00:00)
Дата 15.09.2014 17:19:49

Re: А были...

>На эту тему командно-штабные тренировки устраиваться, а в последнее время, даже ежеквартально.

В апреле-мае была серия решений в субъектах федерации по этому поводу: утверждение положений об органах эвакуации на особый период, состав команд по уборке трупов и т.п.
От alexio
К Prepod (15.09.2014 14:00:19)
Дата 15.09.2014 14:12:05

Re: А были...

>Собственно, планы эвакуации это и есть те самые планы на случай "после удара". Общие планы в сфере ГОиЧС, как я понимаю, и сейчас ограничены по доступу, но в любой крупной организации с историей есть еще люди, которые помнят, куда ее, собственно, планировалось эвакуировать. И это места весьма отдаленные и не слишком населенные, которые скорее всего не попадут под первый удар, и там можно будет что-то делать для войны, а после победы, видимо, там жить.

Сомнительна эффективность таких планов. Ведь если началась серьёзная война, то либо сразу начинаем эвакуацию, чем вносим панику и срываем мобилизацию, либо обеспечиваем мобилизацию и в результате попадаем под ядерный удар. Можно конечно надеяться на некий однозначный признак перехода к ядерной фазе, но как бы вероятность появления столь удачного признака за долго до удара (дабы успеть эвакуироваться) на мой взгляд очень мала.

Например - в случае карибского кризиса США бьют по Кубе и в ответ наш контингент успевает запустить несколько ракет - всё, теперь уже не до эвакуации, точнее - уже не успеть эвакуироваться.
От Prepod
К alexio (15.09.2014 14:12:05)
Дата 15.09.2014 14:29:54

Re: А были...

>>Собственно, планы эвакуации это и есть те самые планы на случай "после удара". Общие планы в сфере ГОиЧС, как я понимаю, и сейчас ограничены по доступу, но в любой крупной организации с историей есть еще люди, которые помнят, куда ее, собственно, планировалось эвакуировать. И это места весьма отдаленные и не слишком населенные, которые скорее всего не попадут под первый удар, и там можно будет что-то делать для войны, а после победы, видимо, там жить.
>
>Сомнительна эффективность таких планов. Ведь если началась серьёзная война, то либо сразу начинаем эвакуацию, чем вносим панику и срываем мобилизацию, либо обеспечиваем мобилизацию и в результате попадаем под ядерный удар. Можно конечно надеяться на некий однозначный признак перехода к ядерной фазе, но как бы вероятность появления столь удачного признака за долго до удара (дабы успеть эвакуироваться) на мой взгляд очень мала.
>Например - в случае карибского кризиса США бьют по Кубе и в ответ наш контингент успевает запустить несколько ракет - всё, теперь уже не до эвакуации, точнее - уже не успеть эвакуироваться.
Оно, конечно, так, в общем, и планировалось в угрожаемые период начать а в идеале провести эвакуацию. Если не связано с демонтажом промышленного оборудования, был вариант с выездом за город и последующей погрузкой на относительно небольшой станции и следованием в назначенный планом населенный пункт (понятное дело, не для всех этот вариант подходит). А с другой стороны, Ленинград, Киев, Свердловск и пр. будут сожжены с гарантией (Москва м.б. тоже). Людей надо хоть попытаться спасти или чем-нибудь занять во избежание паники, варианта все равно нет - на месте городов 500 000+ после ядренбатонов будет не выжить.
От alexio
К Prepod (15.09.2014 14:29:54)
Дата 15.09.2014 14:45:17

Re: А были...

>Оно, конечно, так, в общем, и планировалось в угрожаемые период начать а в идеале провести эвакуацию.

Судя по планам перед ВОВ на мобилизацию потребовалось бы минимум две недели. Перед карибским кризисом явно ни кто две недели не собирался ждать.

>Если не связано с демонтажом промышленного оборудования, был вариант с выездом за город и последующей погрузкой на относительно небольшой станции и следованием в назначенный планом населенный пункт (понятное дело, не для всех этот вариант подходит)

Помню для учебных заведений при мне рассказывали про такую эвакуацию. Но вот так эвакуировать металлургический комбинат или танковый завод (например УВЗ) - вряд ли получилось бы, а ведь это два градообразующих предприятия, то есть с учётом и других заводов имеем откладывание эвакуации до упора, когда уже будет поздно. Хотя возможно как-то частично могли важных специалистов и тому подобное (т.е. начальство) успеть заранее вывезти.

>Людей надо хоть попытаться ... чем-нибудь занять во избежание паники

Уж это точно :)
От Скиф
К alexio (15.09.2014 14:45:17)
Дата 15.09.2014 15:34:23

В СССР были предприятия-дублёры.

Одно - в европейской части, другое - за Уралом.
К примеру: завод РЭЗ, имел своего двойника где-то под Новосибирском. Туда, "в случае чего" предполагалось отправитьбь значительную часть персонала завода. Эвакуация оборудования не была первостепенной задачей.
От alexio
К Скиф (15.09.2014 15:34:23)
Дата 15.09.2014 16:53:44

Re: В СССР...

>Одно - в европейской части, другое - за Уралом.

Да, наверное так можно пытаться сохранить оборудование. Правда опять же при том количестве боеголовок города от 50 тыс. населения вполне могли быть уничтожены. Ну пусть даже от 100 тыс, всё равно крупных предприятий не останется.

В целом видится возможным вариант распределения людей по большой площади заранее, но вот успеют ли задействовать такой вариант - большой вопрос. Ну а оборудование скорее всего будет уничтожено/завалено/заражено даже в городе дублёре. Каменный век почти ...
От Antenna
К alexio (15.09.2014 16:53:44)
Дата 15.09.2014 17:18:54

Предприятия оставшиеся долго не проживут.

Энергосистема с ее протяженными ЛЭП разрушена. НПЗ мало и они сгорели. Поверхностные месторождения угля исчерпаны, но мало-мало еще есть. Дрова и кизяк. Плюс хайтек в виде угля и стали.
От alexio
К Antenna (15.09.2014 17:18:54)
Дата 15.09.2014 18:12:52

Re: Предприятия оставшиеся...

>Энергосистема с ее протяженными ЛЭП разрушена. НПЗ мало и они сгорели. Поверхностные месторождения угля исчерпаны, но мало-мало еще есть. Дрова и кизяк. Плюс хайтек в виде угля и стали.

Есть дизель-генераторы и моб. запасы ГСМ. Какое-то время можно их пользовать. А тем временем радиация спадает, восстанавливают местные ТЭЦ и т.д. В общем что-то будет работать, безусловно, но скорее всего лишь те самые 5-10%.
От Евгений Путилов
К Скиф (15.09.2014 15:34:23)
Дата 15.09.2014 16:25:25

В СССР были админорганы-дублёры.

Например, КГБ СССР заранее готовил себе дублера на базе УКГБ в Пензенской области с заблаговременном строительством защищенного убежища и копий архивного фонда.
Так же и республиканские органы власти создавали своих дублеров.
От Grozny Vlad
К Евгений Путилов (15.09.2014 16:25:25)
Дата 15.09.2014 18:04:16

В СССР много чего дублировалось...

>Так же и республиканские органы власти создавали своих дублеров.
В нескольких регионах был сосредоточен резерв денежной массы, на случай отсутствия сообщения с Монетным двором. Был спецрезерв бланков документов...

Грозный Владислав