От Евгений Путилов
К alexio
Дата 15.09.2014 16:17:25
Рубрики Современность;

а как себе представляете такое планирование?

Есть такая научная тема - "теория принятия решений". Ее читали в советских военных академиях (сам не учился, но это со слов одного бывшего командира РПКСН). Согласно ей, у планирования есть определенные принципы. Например, прежде чем приступить к планированию необходимы определенные вводные (их много разных). Учитывая вводные, летальное планирование касалось только первых стратегических операций на ТВД (первая и вторая операции фронтов, объединенных флотов). Вторая стратегическая операция - уже только в общем виде, так как предсказать вводные данные для нее нереально. Потому должны были принимать решения по ситуации.
На "постядерный период" планирование просто невозможно. Нельзя определить ни цель операций, ни баланс сил, ни характер борьбы, вообще ничего.
От alexio
К Евгений Путилов (15.09.2014 16:17:25)
Дата 15.09.2014 16:48:09

Re: а как...

>На "постядерный период" планирование просто невозможно. Нельзя определить ни цель операций, ни баланс сил, ни характер борьбы, вообще ничего.

Цель - независимость, восстановление, развитие.

Баланс сил - ВС СССР и США полностью небоеготовы, ВС
Китая, Индии, Пакистана и т.д. вполне боеготовы.

Характер борьбы - затихающее (в следствии отсутствия ресурсов) бодание в европе, основные усилия направлены на предотвращение желаний китаев и прочих добавить наши ресурсы к своим запасам.

Экономическая основа для обороны от непострадавших стран минимизирована до максимум 10% от мирного времени. Одна надежда на сохранение части СЯС, но реально ли ? Ну или похороны всего мира ...

Вообще, как мы видим на примере планов эвакуации, некие движения в сторону понимания "дивного нового мира" однозначно были, ибо после эвакуации сразу встанет вопрос - и что теперь делать ? И поскольку этот вопрос очевиден, я думаю его как-то прорабатывали.
От Евгений Путилов
К alexio (15.09.2014 16:48:09)
Дата 15.09.2014 19:25:57

Re: а как...

>>На "постядерный период" планирование просто невозможно. Нельзя определить ни цель операций, ни баланс сил, ни характер борьбы, вообще ничего.
>
>Цель - независимость, восстановление, развитие.

Это хорошо для пропаганды, а не для стратегического планирования.


>Баланс сил - ВС СССР и США полностью небоеготовы, ВС
>Китая, Индии, Пакистана и т.д. вполне боеготовы.

После начального периода войны? После первых операций фронтов и флотов?? После первого ядерного удара фронтов??? А точно мы успели его нанести первыми, а не противник, уничтожив наши ударные группировки и сорвав наше стройное планирование начального периода войны???? А после нанесения удара СЯС противника первая цель - выяснить что и где уцелело, восстановить связь и управление, дальше приступить к мероприятиям по локализации последствий удара, их минимизации и восстановлению боеспособности войск... И это до следующего ядерного удара противника, когда эта задача усложнится еще больше.

>Характер борьбы - затихающее (в следствии отсутствия ресурсов) бодание в европе, основные усилия направлены на предотвращение желаний китаев и прочих добавить наши ресурсы к своим запасам.
>Экономическая основа для обороны от непострадавших стран минимизирована до максимум 10% от мирного времени. Одна надежда на сохранение части СЯС, но реально ли ? Ну или похороны всего мира ...
>Вообще, как мы видим на примере планов эвакуации, некие движения в сторону понимания "дивного нового мира" однозначно были, ибо после эвакуации сразу встанет вопрос - и что теперь делать ? И поскольку этот вопрос очевиден, я думаю его как-то прорабатывали.

Был такой анекдот. Темой его диссертации на соискание ученой степени КВНа (кандидата военных наук) было "Особенности воинского учета населения в эпицентре ядерного взрыва"...

Процитирую себя на форуме в 2002, когда похожее обсуждали: "Применение СЯС автоматически означает, что любое продолжение б/д станет нереальным. И нечего строить туда прожекты. Вся европейская территория СССР станет сплошным пятном радиации 300 рентген в час. Физическая смерть всего СССР от Бреста до Урала включительно (минус правительственные бункера и тех, кто в ШПУ и укрытиях)". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/353/353565.htm

то же 2007 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1383/1383885.htm

это 2003. Польские изыски, как восстанавливать страну после обмена ядерными ударами между двумя противостоящими блоками в Европе http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/588/588626.htm
Как-то незаметно, чтоб их волновали армии Индии или КНР.

вот как примерно могло выглядеть завершение стратегического наступления в уже ненужной, вобщемто, Европе (после задействования СЯС): "Наступление сразу везде по всем направлениям планировалось только до начала 70-х, когда считалось, что примененное по максимуму с первых выстрелов ядерное оружие решит все проблемы. Учитывая, что тогда ЯО еще не было столько, чтоб говорить о гарантированном ядерном уничтожении планеты, то максимум сил вкладывался в первый массированный удар. Потом войска благодаря нашей необоснованно здесь высмеянной мобилизационной системе восстанавливали боеспособность (хотя и сокращали свою численность едва ли не в сотни раз) и разворачивали наступления силами отдельных сводных отрядов и групп (уже только условно именуемых армиями) на основных и, думаю, довольно изолированных друг от друга многочисленными зонами разрушения направлениях. Представляете себе взятие руин Парижа сводным отрядом в 3-4 тысячи военнослужащих разных родов и видов ВС и может даже с вкраплениями интернациональных групп союзников? И десятки тысяч дезертиров и сотни тысяч просто несчастных, обитающих на "направлении главного удара"?
И защитников Парижа, где самыми боеспособными пара сводных рот американцев, ибо французам смысл происходящего уже просто непонятен и их сознание поглощено трагедией? О "ходячих мертвецах" разговор отдельный"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1077/1077103.htm

А вы требуете ПЛАНИРОВАНИЯ для столь отдаленного периода войны (после 30 суток от начала боевых действий). Да еще с целью "восстановления", "отражения поползновений Китая" и т.п. Оптимизм, однако.

От alexio
К Евгений Путилов (15.09.2014 19:25:57)
Дата 16.09.2014 14:25:41

Re: а как...

>После начального периода войны? После первых операций фронтов и флотов?? После первого ядерного удара фронтов???

После обмена ударами СЯС.

>А точно мы успели его нанести первыми, а не противник, уничтожив наши ударные группировки и сорвав наше стройное планирование начального периода войны????

После удара СЯС уже не до стройного планирования использования ударных группировок довоенного времени. Теперь нужно танцевать от оценок потенциала сохранившегося после удара СЯС. Такую оценку дать можно, точнее опять же - диапазон оценок. Далее из диапазона рисуем возможные варианты. При это захват Парижа не планируем, ибо парижане уже не обладают поддержкой США (ведь США уже не обладают ни ВС ни экономикой).

>А после нанесения удара СЯС противника первая цель - выяснить что и где уцелело, восстановить связь и управление, дальше приступить к мероприятиям по локализации последствий удара, их минимизации и восстановлению боеспособности войск... И это до следующего ядерного удара противника, когда эта задача усложнится еще больше.

При нормальном планировании нужно ПРОГНОЗИРОВАТЬ, то есть давать оценки нашего и их ущерба и пытаться ПЛАНИРОВАТЬ действия по результатам оценок. Да, не самый тривиальный план, но если будем искать "как проще" (что мы реально делаем) - нас скоро вынесут простым удушением.
От alexio
К Евгений Путилов (15.09.2014 19:25:57)
Дата 16.09.2014 14:19:12

Re: а как...

>А вы требуете ПЛАНИРОВАНИЯ для столь отдаленного периода войны (после 30 суток от начала боевых действий). Да еще с целью "восстановления", "отражения поползновений Китая" и т.п. Оптимизм, однако.

План по эвакуации подразумевает расчётные данные по выжившему населению и уцелевшим городам/промышленности. Мобилизационные запасы позволяют оценивать направления деятельности выжившего населения. Да, это будет не единственный (столь привычный) вариант, но набор вариантов в некоем диапазоне. Но тем не менее - что мешает каждый из набора вариантов назвать планом ? Лишь тот факт, что планов много ? Я надеюсь вы всё же понимаете, что план возможен, но вариантов плана будет много (десятки) и в следствии этого глубина проработки каждого варианта будет меньше, чем "количество запасённых пропусков категории 2А". Но тем не менее - это тоже план, а по пропускам придётся решать в соответствии с ситуацией.
От Евгений Путилов
К alexio (16.09.2014 14:19:12)
Дата 16.09.2014 15:56:52

Re: а как...


>План по эвакуации подразумевает расчётные данные по выжившему населению и уцелевшим городам/промышленности.

Расчетные данные в таком случае исходят из оценки мощности примененного с высокой долей вероятности ЯО противника, его характеристик и оценки возможных последствий. Ну и какой постядерный план, если основная часть страны находится в зоне интенсивного радиационного заражения со смертельной для человека дозой? Из этого только один вывод: необходимо предотвратить удар противника либо методом превентивного удара, либо неотвратимостью ответного удара (то самое равновесие страха). Под последний вариант и создавались соответствующие технические возможности (та же "Мертвая рука", например). Это и повлияло на стратегическое планирование и разаработки ВиВТ, а не закапывание цехов и госпитальных койкомест под землю.
От alexio
К Евгений Путилов (16.09.2014 15:56:52)
Дата 17.09.2014 21:26:29

Re: а как...

>Ну и какой постядерный план, если основная часть страны находится в зоне интенсивного радиационного заражения со смертельной для человека дозой?

Через какое время стали жить в эпицентре в Хиросиме и Нагасаки ? Плюс что значит "основная" ? Если принять грубо площадь заражения через день после удара в 1000 кв.км на одну боеголовку при 5000 голов имеем немного меньше трети территории страны в самом худшем случае (без перекрытия радиоактивны хвостов). Через двое суток даже в районе взрыва радиация спадает до уровня, допускающего быстрое перемещение через район. А уж через хвосты и раньше ходить смогут. Получается, что нужно переждать в наименее задетых районах несколько дней, а потом (да, с массовой лучевой болезнью) пытаться что-то восстанавливать. Я не считал в деталях, но вы похоже тоже без расчётов заявили про "основная часть страны находится ...".
От alexio
К alexio (17.09.2014 21:26:29)
Дата 17.09.2014 21:28:29

Re: а как...

Да, забыл - я посчитал треть от нынешней территории. А надо бы добавить территорию СССР и ОВД. Плюс базы ВМС во всяких Сириях. В общем - сложно конечно, но выжить можно.
От Zybrilka
К alexio (15.09.2014 16:48:09)
Дата 15.09.2014 17:51:03

Re: а как...

Доброго времени суток
>Цель - независимость, восстановление, развитие.
>Баланс сил - ВС СССР и США полностью небоеготовы, ВС
>Китая, Индии, Пакистана и т.д. вполне боеготовы.
>Характер борьбы - затихающее (в следствии отсутствия ресурсов) бодание в европе, основные усилия направлены на предотвращение желаний китаев и прочих добавить наши ресурсы к своим запасам.
>Экономическая основа для обороны от непострадавших стран минимизирована до максимум 10% от мирного времени. Одна надежда на сохранение части СЯС, но реально ли ? Ну или похороны всего мира ...

Для начала необходимо выбрать модель конфликта:
- нарастание напряженности в отношениях между противостоящими сторонами, развертывание ВС сторон, частичная или полная мобилизация ВС, частичная или полная эвакуация оборонных и обеспечивающих предприятий;
В результате получаем одну картинку.
- полярный лис подкрался незаметно, от слова ВНЕЗАПНО (тм). У одной из сторон что-то замкнуло, и пошел полномасштабный запуск боеготовых МБР (примерно 70% от общего числа, в минусе находящиеся на плановом обслуживании, это до 15% в каждый момент, минус примерно 10% отработают не штатно, до 5% "неизбежные на море случайности" в виде блокировки старта расчетом, если запуск по схеме НЕ "мервой руки").
Картина после удара (в разные годы противостояния вероятность и мощность ответного удара отличалась очень значительно, по данным открытой печати взаимный оверкилл стал возможен в конце 70-х примерно, до этого для СССР, при максимальном использовании США своего потенциала, дела обстояли весьма печально) окажется сильно другой.
Поэтому надо задать какие-то граничные условия, "стартовые".
При самом "людоедском" варианте удар наносился бы с максимальной мощностью боеголовок (тех самых, про которые в рекламных буклетах пишут, что мощность от 20 до 200 Кт и им подобных, их заранее выведут на максимум), цели будут выбирать самые уязвимые в инфраструктуре противника (АЭС, химкомбинаты, плотины ГЭС и т.п.). Виды взрывом самые "негуманные", то есть наземные, вовсю проникающие БЧ для разрушения подземных коммуникаций. И ограничиваться только целями в странах НАТО vs ОВД ни одна сторона не станет, прилетит и Китаю, Индии, Пакистану, Ближнему Востоку, чтобы потом (если оно для кого-то будет, это "потом"), "посторонние" не рыпались.
То есть от самих ядерных ударов, может быть, погибнет и поменьше указанных вашим источником 70% СССР/США+остальной мир, но от побочных факторов в сутки-двое потери будут в разы больше. Итогом как бы в сумме до 50% населения всего земного шара в первые 2-3 дня не попало в категорию двухсотых. "А потом живые позавидуют мертвым". (с)


>Вообще, как мы видим на примере планов эвакуации, некие движения в сторону понимания "дивного нового мира" однозначно были, ибо после эвакуации сразу встанет вопрос - и что теперь делать ? И поскольку этот вопрос очевиден, я думаю его как-то прорабатывали.
С уважением
От alexio
К Zybrilka (15.09.2014 17:51:03)
Дата 15.09.2014 18:37:25

Re: а как...

>Для начала необходимо выбрать модель конфликта:
>- нарастание напряженности в отношениях
>- полярный лис подкрался незаметно

Планы (по идее) должны учитывать весь диапазон моделей от "внезапно" до "очень медленно".

>Картина после удара (в разные годы противостояния вероятность и мощность ответного удара отличалась очень значительно, по данным открытой печати взаимный оверкилл стал возможен в конце 70-х примерно, до этого для СССР, при максимальном использовании США своего потенциала, дела обстояли весьма печально) окажется сильно другой.

Да, период важен. Чисто из соображений "чтоб и им досталось" выберем начало восьмидесятых :)

>цели будут выбирать самые уязвимые в инфраструктуре противника

При 4000 долетевших головах ? Там скорее всё подряд бомбить будут, например - все города от 100 тыс. населения плюс все серьёзные предприятия вне таких городов.

>И ограничиваться только целями в странах НАТО vs ОВД ни одна сторона не станет, прилетит и Китаю, Индии, Пакистану, Ближнему Востоку, чтобы потом (если оно для кого-то будет, это "потом"), "посторонние" не рыпались.

То есть реальный конец мира ...

>То есть от самих ядерных ударов, может быть, погибнет и поменьше указанных вашим источником 70% СССР/США+остальной мир, но от побочных факторов в сутки-двое потери будут в разы больше.

Тот источник считал только наши города, без всего мира. Их цель была - вычислить минимально достаточное количество боеголовок. И потери в разы больше уже не будут, потому что даже если 50% сразу, то в разы - будет больше 100%. Вообще закон убывающей полезности ещё американские планировщики вывели, это (грубо) когда на уничтожение 50% нужно 300 голов, а на 60 уже 1000 и далее рост в таком же духе. Поэтому больше 70 сразу вряд ли получится.