От Пауль
К All
Дата 11.09.2014 00:25:58
Рубрики WWII; Танки;

Так сколько же "израсходовано заправок горючего на одну колесную машину"?

Возвращаясь к разбору мемуара Новобранца http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2582/2582706.htm

Наткнулся вчера в "Автобронетанковом журнале" (№ 9 1940) на небольшую заметку (см. ниже полный скан) в которой хорошо обозначены проблемы тылового обеспечения действий крупных немецких танковых соединений в оперативной глубине (на примере Франции). И если "оперативно-тактический интерес" был, в общем, удовлетворён (был известен даже боевой состав группы Клейста, см. схему из статьи А. Кононенко "Бои во Фландрии (май 1940 г.)" (ВИЖ. 1941. № 3. С. 15),


[469K]

то с данными по тыловому обеспечению, видимо, было по-прежнему туго.

[231K]



[211K]

С уважением, Пауль.
От Peter K
К Пауль (11.09.2014 00:25:58)
Дата 18.09.2014 10:59:00

Re: Так сколько...

Германский термин заправка подразумевал количество горючего для 100 км пробега по нормальной дороге.
Для каждого типа машин был свой норматив. Мотоцикл с коляской 7 литров, средний грузовик 25 литров и т.д.
На подразделение (роту) количество суммировалось.
Перед Польской компанией предписывалось (по мобплану 1939/1940) иметь по 4 - 6,5 заправок на машину:
В танковых подразделениях по 3 заправки в баках машин, боевых обозах (ротных) и легкой колонне (батальонной), в автоколоннах для горючего (дивизионных) - по 1 заправке.
В моторизованных разведбатальонах в баках и грузовиках для горючего и снаряжения (ротных) - по 3,5 заправки, в легкой колонне (батальонной) - 3 заправки.
Для остальных подразделений (кроме автотранспортных частей РГК) - в баках и грузовиках для горючего и снаряжения (ротных) - по 3,5 заправки, в дивизионных колоннах - по 1,5 заправки.
Пополнение запасов шло через армейские инстанции (с железной дороги или армейских складов).
Корпуса в плане снабжения были промежуточным звеном, организационным; запасов ГСМ в них не создавали, а корпусная автоколонна для горючего обслуживала только части корпусного подчинения.
С уважением,

От zamok
К Пауль (11.09.2014 00:25:58)
Дата 13.09.2014 02:32:57

Re: Так сколько...


Интересно, а что подразумевалось под термином заправка? В СА (80-е) под этим подразумевалось: для дизельных автомобилей - емкость баков; для карбюраторных - количество бензина на 500 км. А во время войны?
От alexio
К zamok (13.09.2014 02:32:57)
Дата 13.09.2014 13:30:09

Re: Так сколько...

>Интересно, а что подразумевалось под термином заправка?

Видимо некая нормативная цифирь, умножив которую на число автомобилей получаем потребный запас топлива на аналогичную операцию.
От alexio
К Пауль (11.09.2014 00:25:58)
Дата 11.09.2014 13:07:20

Re: Так сколько...

>Возвращаясь к разбору мемуара Новобранца http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2582/2582706.htm

Вряд ли в старых журналах найдётся количество заправок на колёсную машину, но вот мог бы генштаб эту цифру банально вычислить ? Собственно нужно знать количество колёсных машин по каждой дивизии, знать маршрут дивизии и расположение складов ГСМ из которых производилось снабжение, а так же иметь информацию по снабжению дивизии бензином. Правда здесь "вклинятся" танки с их бензиновыми двигателями, но хотя бы количество заправок на машину (колёсную/гусеничную) посчитать можно. Наверное сегодня такие данные можно найти. Но могли ли они быть доступны тогда советскому генштабу ?
От Lazy
К alexio (11.09.2014 13:07:20)
Дата 11.09.2014 23:41:39

Колесная машина

>>Возвращаясь к разбору мемуара Новобранца http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2582/2582706.htm
>
>Вряд ли в старых журналах найдётся количество заправок на колёсную машину, но вот мог бы генштаб эту цифру банально вычислить ? Собственно нужно знать количество колёсных машин по каждой дивизии, знать маршрут дивизии и расположение складов ГСМ из которых производилось снабжение, а так же иметь информацию по снабжению дивизии бензином. Правда здесь "вклинятся" танки с их бензиновыми двигателями, но

кмк, "резолюция Жукова" выглядит попыткой взять производную - выяснить, во что обходится сам процесс снабжения. И, по результатам, сравнив с нашими данными - определить эффективность системы снабжения (потенциального) противника.
"Профессионалы занимаются логистикой"
От alexio
К Lazy (11.09.2014 23:41:39)
Дата 12.09.2014 14:36:35

Re: Колесная машина

>кмк, "резолюция Жукова" выглядит попыткой взять производную - выяснить, во что обходится сам процесс снабжения. И, по результатам, сравнив с нашими данными - определить эффективность системы снабжения (потенциального) противника.

Честно говоря если именно про резолюцию рассуждать, то на мой взгляд она весьма бессмысленная. То есть она, конечно, намекает на отсутствие конкретных фактов и подробной цифири, но практическая польза от такого "коэффициента" крайне сомнительна.

>"Профессионалы занимаются логистикой"

Если уж заниматься логистикой, то нужно вычислять не производную, но интеграл. То есть каждой стороне для прогноза по действиям противника нужны суммарные запасы горючего, скорость их пополнения и скорость их потребления. Интегрируем скорости по времени БД - получаем величину, которую нужно прибавить/вычесть к/из запасов, что даёт ограничение сверху на продвижения противника.

Но на мой взгляд такого подхода за Жуковым не наблюдалось. Он попроще был товарищ.
От Prepod
К Lazy (11.09.2014 23:41:39)
Дата 12.09.2014 14:08:16

Re: Колесная машина

>>>Возвращаясь к разбору мемуара Новобранца http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2582/2582706.htm
>>
>>Вряд ли в старых журналах найдётся количество заправок на колёсную машину, но вот мог бы генштаб эту цифру банально вычислить ? Собственно нужно знать количество колёсных машин по каждой дивизии, знать маршрут дивизии и расположение складов ГСМ из которых производилось снабжение, а так же иметь информацию по снабжению дивизии бензином. Правда здесь "вклинятся" танки с их бензиновыми двигателями, но
>
>кмк, "резолюция Жукова" выглядит попыткой взять производную - выяснить, во что обходится сам процесс снабжения. И, по результатам, сравнив с нашими данными - определить эффективность системы снабжения (потенциального) противника.
>"Профессионалы занимаются логистикой"
ИМХО это отголоски проработки вопроса о повышении автономности колесного транспорта, когда в итоге приказали делать на грузовиках дополнительный бак и брать бидоны с бочками на предмет доведения пробега на одной заправке до 1000 км. Решение не сказать что бесспорное и безальтернативное, поэтому желание НГШ узнать как решают проблему немцы вполне объяснимо.
От Prepod
К Пауль (11.09.2014 00:25:58)
Дата 11.09.2014 10:44:03

Re: Так сколько...

>Возвращаясь к разбору мемуара Новобранца http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2582/2582706.htm

>Наткнулся вчера в "Автобронетанковом журнале" (№ 9 1940) на небольшую заметку (см. ниже полный скан) в которой хорошо обозначены проблемы тылового обеспечения действий крупных немецких танковых соединений в оперативной глубине (на примере Франции).

Вот интересно, умозаключение автора о том, что немецкие корпуса все необходимое таскали с собой, это проекция отечественных представлений на действия немцев или наоборот, анализ действий немцев привел к эпическим типа декабря 40 года дискуссиям 3 или 5 (кто больше) заправок и БК брать с собой в прорыв. С одной стороны, на опыт немцев червоные командиры в этой сфере особо не ссылаются, с другой, единства взглядов у них нет и тов. Федоренко в пику красным маршалам свободно рассуждал, что двух заправок и БК хватит за глаза и нечего тут усложнять.
От Пауль
К Prepod (11.09.2014 10:44:03)
Дата 11.09.2014 12:26:13

Re: Так сколько...

>Вот интересно, умозаключение автора о том, что немецкие корпуса все необходимое таскали с собой, это проекция отечественных представлений на действия немцев или наоборот, анализ действий немцев привел к эпическим типа декабря 40 года дискуссиям 3 или 5 (кто больше) заправок и БК брать с собой в прорыв.

Скорее анализ, основанный на том, что корпуса действовали в глубине в течении 4-7 дней (см. статью Б.С. Беляновского "Действия танковых и моторизованных войск в Польше, Бельгии и Франции" // Военная мысль. 1940. № 8).

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (11.09.2014 12:26:13)
Дата 11.09.2014 15:09:08

Re: Так сколько...

>>Вот интересно, умозаключение автора о том, что немецкие корпуса все необходимое таскали с собой, это проекция отечественных представлений на действия немцев или наоборот, анализ действий немцев привел к эпическим типа декабря 40 года дискуссиям 3 или 5 (кто больше) заправок и БК брать с собой в прорыв.
>
>Скорее анализ, основанный на том, что корпуса действовали в глубине в течении 4-7 дней (см. статью Б.С. Беляновского "Действия танковых и моторизованных войск в Польше, Бельгии и Франции" // Военная мысль. 1940. № 8).

Этот поворот отечественной военной мысли как раз и кажется не то чтобы странным, а непоследовательным. Вроде бы в том же 40 году в бестселлере тов. Кузнецова "Тактика танковых войск" МТО описывается вполне внятно и акцент явно на эшелонирование тылов и оперативный подвоз со станций снабжения, а не в сторону "все мое ношу с собой", Федоренко тоже напирает на разгрузку тыла, и оперативный подвоз, ширина фронта прорыва перед вводом мехкорпуса дебатируется Буденным и Павловым в диапазоне 25-40 км. Это ж идеальные условия для оперативного подвоза предметов снабжения в прорыв из глубины (понятно, что условия нереализуемые но они тогда этого знать не могли). Ужас перед теоретической угрозой остаться в глубине обороны без снабжения перевешивает все. Как будто в тыловых структурах сплошные недобитые троцкисты окопались, хотя они про своих тыловиков явно что-то знали -))
От Пауль
К Prepod (11.09.2014 15:09:08)
Дата 12.09.2014 00:20:02

Re: Так сколько...

>Вроде бы в том же 40 году в бестселлере тов. Кузнецова "Тактика танковых войск"

А почему "бестселлер"?

Отмечу так же, что в рецензии профильного "Автобронетанкового журнала" (1940. № 12. С. 71-73) книгу назвали "суммой недоработанного материала". К сожалению, в рецензии относительно подробно разобраны только первые четыре главы.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (12.09.2014 00:20:02)
Дата 12.09.2014 11:30:30

Re: Так сколько...

>>Вроде бы в том же 40 году в бестселлере тов. Кузнецова "Тактика танковых войск"
>
>А почему "бестселлер"?
Если склероз не изменяет, его издали тиражом в несколько тысяч - для специфического издания вполне себе бестселлер. -)
>Отмечу так же, что в рецензии профильного "Автобронетанкового журнала" (1940. № 12. С. 71-73) книгу назвали "суммой недоработанного материала". К сожалению, в рецензии относительно подробно разобраны только первые четыре главы.

Книжка м.б. и поверхностная, но для моего специфического тылового интереса к проблематике ее хватило вполне. Тем более что в секретном блокбастере -))) того же года "Тыл танкового батальона" показано ровно то же самое, как будто четвертую главу экранизировали. Это и навело на мысль, что тов.Кузнецов поработал Кэпом.
От Пауль
К Prepod (11.09.2014 15:09:08)
Дата 11.09.2014 18:46:40

Re: Так сколько...


>Этот поворот отечественной военной мысли как раз и кажется не то чтобы странным, а непоследовательным.

Взгляд как взгляд. Вот ещё образец http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2603/2603964.htm

"Тылы должны обеспечить своими запасами работу механизированного соединения в течение 3-4 дней в условиях отрыва соединения от своих войск".

>Вроде бы в том же 40 году в бестселлере тов. Кузнецова "Тактика танковых войск" МТО описывается вполне внятно и акцент явно на эшелонирование тылов и оперативный подвоз со станций снабжения, а не в сторону "все мое ношу с собой",

У Кузнецова не рассмотрен момент когда танковое соединение действует в отрыве несколько дней подряд.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (11.09.2014 18:46:40)
Дата 11.09.2014 23:34:08

Re: Так сколько...


>>Этот поворот отечественной военной мысли как раз и кажется не то чтобы странным, а непоследовательным.
>
>Взгляд как взгляд. Вот ещё образец http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2603/2603964.htm

>"Тылы должны обеспечить своими запасами работу механизированного соединения в течение 3-4 дней в условиях отрыва соединения от своих войск".
Это как раз сомнений не вызывает - танковые армии вообще на армейских складах, КОПах и в бригадах теоретически имели все необходимое для первой фазы наступательной операции и "своими запасами" обеспечивали гораздо больше 3-4 дней. Разница в подходах. Павлов/Буденный - нагрузились под завязку и тронулись и Федоренко - постепенное втягивание тыла в прорыв.
>>Вроде бы в том же 40 году в бестселлере тов. Кузнецова "Тактика танковых войск" МТО описывается вполне внятно и акцент явно на эшелонирование тылов и оперативный подвоз со станций снабжения, а не в сторону "все мое ношу с собой",
>
>У Кузнецова не рассмотрен момент когда танковое соединение действует в отрыве несколько дней подряд.
Ну да, у него базовый сценарий это НПП. Но глубокое, даже с перехлестом, эшелонирование тылов при переходе к крупным мехсоединениям трансформировалось не в обеспечение охранения этого этих эшелонов в глубине прорыва, а в то, чтобы взять все с собой в прорыв и побольше.

От КарАн
К Пауль (11.09.2014 00:25:58)
Дата 11.09.2014 01:08:27

Можно статью про самооборону танка развернуть? Спасибо! (-)
От Пауль
К КарАн (11.09.2014 01:08:27)
Дата 11.09.2014 09:45:12

Re: Можно статью...

К сожалению, есть только следующая страница.


[258K]



С уважением, Пауль.