От Сергей Стрыгин
К Strannic
Дата 11.09.2014 12:48:53
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

"Нет такой темы, которая бы не обсуждалась на ВИФ-е..." ®

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2612160.htm
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (11.09.2014 12:48:53)
Дата 11.09.2014 13:35:48

Сомнительные определения

Особенно в части "тактического" - "потери огневого взаимодействия". Так этого взаимодействия исходно может не быть. И что?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (11.09.2014 13:35:48)
Дата 11.09.2014 14:28:44

Это просто максимально сжатые определения. Конечно они требуют

дополнительных пояснений.

>Особенно в части "тактического" - "потери огневого взаимодействия". Так этого взаимодействия исходно может не быть. И что?

К определению тактического окружения вполне можно добавить и характеристику окружения оперативного.
http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (11.09.2014 14:28:44)
Дата 11.09.2014 14:35:30

И вообще - перехват коммуникаций это и есть общий признак любого окружения (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (11.09.2014 14:35:30)
Дата 11.09.2014 14:37:22

Перехват может быть в т.ч. и огневой

а тут в тактическом ничего нет о перехвате, а в оперативном - уже обязательным условием является наличие боевых порядков.

Определния процитированные Паулем более корректны и происходят из легитимного источника.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Козырев (11.09.2014 13:35:48)
Дата 11.09.2014 14:09:48

А то, что тогда контрбатарейную борьбу окруженные ведут в гордом одиночестве

При этом ещё наши далёкие предки обратили внимание на одну забавную культурно-историческую особенность боеприпасов - при перерезанных коммуникациях они почему-то перестают своевременно пополняться. Зато приобретают другое неприятное качество - начинают заканчиваться от слова совсем.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (11.09.2014 14:09:48)
Дата 11.09.2014 14:18:53

Ранее считалось что контрбатарейную борьбу обороняющийся вести не может

ввиду априорного недостатка сил и средств на нее.

>При этом ещё наши далёкие предки обратили внимание на одну забавную культурно-историческую особенность боеприпасов - при перерезанных коммуникациях

У вас в определении "тактического окружения" ничего про коммуникации нет.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Козырев (11.09.2014 14:18:53)
Дата 11.09.2014 15:53:51

Может быть, всё-таки, не "обороняющийся", а "окруженный"?! : )

Отказ по причинам сугубо теоретического характера от контрбатарейной борьбы при переходе от наступления к обороне - это тактическое декадентство и признак дурного воспитания. )))


>У вас в определении "тактического окружения" ничего про коммуникации нет.

Я специально обратил внимание в своём посте, что привожу определения по памяти. Отдельные виньетки и рюшечки в определениях мог за давностью лет упустить - поскольку конспекты с лекциями по тактике выбросил в пропасть ещё в 1984 г., сразу же после сдачи госэкзамена на военной кафедре.

Но смысловая идеология той классификации и последовательность степеней окружения запомнились хорошо:

1. Отрезали по флангу от соседа и стали обстреливать дороги в тылу: "полуокружение" - в светлое время суток вози боеприпасы и вывози раненых только через соседа на другом фланге.
2. Отрезали оба фланга: "тактическое окружение" - вози только по ночам.
3. Отрезали по флангам и выставили заслоны на дорогах в тылу: "оперативное окружение" - вози по полям и лесам между дорогами.
4. Отрезали по флангам, выставили заслоны на дорогах и организовали сплошную цепь опорных пунктов между дорогами: "полное окружение" - снабжение только по воздуху.
5. Кончились патроны, но осталась горючка: "полярный пушной зверёк" - загружаем по 4 б/к на борт и прорываемся из окружения колонной.
5. Кончились и патроны, и горючка: "толстый полярный пушной зверёк" - рассовываем по карманам по 2 б/к и выходим из окружения мелкими группами.
От ВикторК
К Сергей Стрыгин (11.09.2014 15:53:51)
Дата 11.09.2014 17:47:20

Хорошо Вас учили.

>5. Кончились патроны, но осталась горючка: "полярный пушной зверёк" - загружаем по 4 б/к на борт и прорываемся из окружения колонной.

Про патроны непонятно. 4БК это как бы побольше войсковых запасов.

То есть получается, стали обстреливать с флангов и тыла - тактическое окружение/охват(затруднено ведение боя), перезали дороги -оперативное окружение(затруднили снабжение).

с уважением.
От Сергей Стрыгин
К ВикторК (11.09.2014 17:47:20)
Дата 12.09.2014 01:36:51

Re: Хорошо Вас...

>Про патроны непонятно. 4БК это как бы побольше войсковых запасов.

Подразумевается, что штурмовая колонна для прорыва из окружения формируется только из боеготовой техники и артсистем. Боеприпасы, запчасти и ГСМ для неё наскребают отовсюду, откуда только возможно.

>То есть получается, стали обстреливать с флангов и тыла - тактическое окружение/охват(затруднено ведение боя), перезали дороги -оперативное окружение(затруднили снабжение).

У меня сложилось впечатления, что главный критерий - это затруднение снабжения боеприпасами. У "окруженцев" резко ограничиваются возможности по ведению эффективной контрбатарейной борьбы, что через некоторое время закономерно приводит окруженную группировку к разгрому.


От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (12.09.2014 01:36:51)
Дата 12.09.2014 09:57:14

Re: Хорошо Вас...

>У меня сложилось впечатления, что главный критерий - это затруднение снабжения боеприпасами.

естественно, т.к. они требуют постоянного пополнния.

>У "окруженцев" резко ограничиваются возможности по ведению эффективной контрбатарейной борьбы, что через некоторое время закономерно приводит окруженную группировку к разгрому.

ну какая контрбатарейная борьба, если окружается батальон или часть полка, которые артиллерии могут не иметь вовсе, или она может не попасть в окружение или в силу своего количества не предназначена для ведения контрбатарейной борьбы что с боеприпасами что без них.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 09:57:14)
Дата 12.09.2014 14:59:28

"Если окружается батальон или часть полка, которые артиллерии могут не иметь"

См. пункт "Толстый полярный пушной зверёк".

Как только прекратилась огневая поддержка со стороны соседних подразделений и противник начал безнаказанно обстреливать позиции окруженных дивизионными калибрами - то, не долго думая, - рассовывать по карманам по 2 б/к на брата и выходить из окружения по полям и лесам мелкими группами. По приказу командования или без приказа - не важно. Когда через 2-3 недели из 300-400 попавших в окружение бойцов к своим выйдут живыми, максимум, человек 20-30 - то их всех всё равно встретят как героев! Вне зависимости от того, был у них приказ на отход или они драпанули с позиций самостоятельно.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (12.09.2014 14:59:28)
Дата 12.09.2014 15:13:54

"Артиллерия бывает приданной и поддерживающей"

>См. пункт "Толстый полярный пушной зверёк".

"отнюдь".
У батальона штатной артиллерии (за исключением минометов) нет. Из минометов контрабатрейная борьба (на которую вы напираете) не ведется.
Практика действий БТГ, где батальону одязательно придается сабат/садн появилась сравнительно недавно. До этого обычной практикой была поддержка со стороны ПАГ.
и что скажите - при наличии ПАГ батальон невозможно окружить?

>Как только прекратилась огневая поддержка со стороны соседних подразделений

а, сорри - для вас "огневая связь" и "огневая поддержка" синонимы? А откуда в общем случае возьмется огневая поддержка со стороны соседних подразделений, если они тоже атакованы и ведут бой в рамках своих задач? Поддерживают не соседи - а старший начальник.

>и противник начал безнаказанно обстреливать позиции окруженных дивизионными калибрами

какая то нелепая формулировка. А если он безнаказанно расстреливает НЕокруженных? Что он собственно начинает делат ьс самого начала перехода в наступление, это что-то меняет? А если расстреливает но не безнаказанно?

>- то, не долго думая, - рассовывать по карманам по 2 б/к на брата и выходить из окружения по полям и лесам мелкими группами. По приказу командования или без приказа - не важно. Когда через 2-3 недели из 300-400 попавших в окружение бойцов к своим выйдут живыми, максимум, человек 20-30 - то их всех всё равно встретят как героев! Вне зависимости от того, был у них приказ на отход или они драпанули с позиций самостоятельно.

"нетрезвое послание" (тм) :) Источник ВАших знаний можно узнать?
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 15:13:54)
Дата 12.09.2014 15:48:24

Re: "Артиллерия бывает...

Если нет собственных или приданных артсистем - не надо далеко отрываться от основных сил. Прошёлся рейдом по тылам противника - быстро возвращайся к себе на пополнение или переформирование (в зависимости от понесенных потерь).

А если тебя при попадании в окружение не поддерживают артогнём соседние подразделения или огневые средства старшего начальника - то без крайней необходимости в составе такой армии желательно вообще не воевать.

Источники сакральных знаний указывать не буду. У меня и так уже четыре бана за "контент".
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (12.09.2014 15:48:24)
Дата 12.09.2014 15:55:28

Re: "Артиллерия бывает...

>Если нет собственных или приданных артсистем - не надо далеко отрываться от основных сил. Прошёлся рейдом по тылам противника - быстро возвращайся к себе на пополнение или переформирование (в зависимости от понесенных потерь).

Мы вообще-то оборону обсуждаем. И ВАше опредление "тактического окружения", котрое возможно и без потери огневой связи/поддержки.

>Источники сакральных знаний указывать не буду. У меня и так уже четыре бана за "контент".

А, из бл..ов что ли?
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 15:55:28)
Дата 12.09.2014 17:16:31

Re: "Артиллерия бывает...

>А, из бл..ов что ли?

Из ЖЖ и "форума, на который нельзя ссылаться".
От Strannic
К Сергей Стрыгин (11.09.2014 12:48:53)
Дата 11.09.2014 12:58:10

Ага, спасибо.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

А как давно используются термины с таким наполнением?
Меня учили что оперативным или тактическим окружение называется в зависимости от количества войск в котле и следовательно размеров окружённого участка.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Сергей Стрыгин
К Strannic (11.09.2014 12:58:10)
Дата 11.09.2014 13:19:23

Возможно, Вас учили члены фан-клуба Клаузевица

Они стараются всё происходящее на войне классифицировать и раскладывать по отдельным шкафчикам и полочкам в зависимости от численности личного состава: "Тактика"-"Оперативное искусство"-"Стратегия" или "Подразделение"-"Часть"-"Соединение"-Объединение".
От Strannic
К Сергей Стрыгин (11.09.2014 13:19:23)
Дата 11.09.2014 14:24:45

Да, возможно.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Но я думаю что теория о засилии фанатов немецкой страсти к классификации в советском генштабе, российском флоте и минобороны несколько надумана.

Лень вырезать цитату из djvu.
Военный энциклопедический словарь.. Пред. Гл. ред. комиссии Н. В. Огарков.

Окружение
изоляция группировки (сил) противника (охват группировки кораблей противника) с целью ее ликвидации. В зависимости от состава и значения окруженной группировки и размеров района окружение бывает оперативным и тактическим.

EdwART. Толковый Военно-морской Словарь, 2010

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/13656/%D0%9E%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
ОКРУЖЕНИЕ

изоляция группировки пр-ка от остальных его войск (сил) в целях уничтожения или пленения. Осуществлялось в войнах различ. эпох (напр., Канны, сражение на Чудском оз.). Сов. войска во время Вел. Отеч. войны успешно провели ряд крупных операций по О. войск пр-ка (см. Восточно-Прусская операция 1945, Корсунь-Шевченковская операция 1944, Минская операция 1944, Пражская операция 1945, Сталинградская наступательная операция 1942 - 43, Ясско-Кишинёвская операция 1944). Важнейшими условиями успешного О. являются: использование выгодного положения своих войск для быстрого выхода на фланги и в тыл гр-ки пр-ка; захват возд. и мор. десантами важных р-нов, узлов дорог и переправ в тылу пр-ка; ведение активных действий на внутр. и внеш. фронтах окружения с одноврем. блокадой окруж. пр-ка с воздуха, а на примор. направлениях и с моря; срыв манёвра резервов пр-ка и попыток деблокировать окружённые войска. О. может осуществляться в стратег., операт. и такт. масштабах. Цели О. достигаются: нанесением ударов по сходящимся направлениям; в ходе преследования отходящей гр-ки пр-ка в операт. глубине; в результате нанесения охватывающего удара с оттеснением гр-ки пр-ка к морю; нанесением нескольких дробящих фронтальных ударов и развитием успеха с выходом на фланги и тылы пр-ка; пу-тём обхода крупных нас. пунктов и городов и блокады в них гарнизонов и др. способами. О. пр-ка предусматривается и по взглядам армий иностр. гос-в.
http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=7615@morfDictionary

Приведите пожалуйста источник с вашей трактовкой терминов.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От Рядовой-К
К Сергей Стрыгин (11.09.2014 13:19:23)
Дата 11.09.2014 13:38:15

А где у самого Клаузевица об этом написано? (-)
От Сергей Стрыгин
К Рядовой-К (11.09.2014 13:38:15)
Дата 11.09.2014 13:47:28

У самого Клаузевица об этом как раз и не написано!

Он в своем трактате "О войне" ограничился общими рассуждениями теоретического характер.
А вот фан-клуб уже потом расстарался и домыслил - и где надо, и где не надо.
От Рядовой-К
К Сергей Стрыгин (11.09.2014 13:47:28)
Дата 11.09.2014 13:57:44

Вот и я о чём! "О войне" я читал и даже обширные цитаты себе выписывал

>Он в своем трактате "О войне" ограничился общими рассуждениями теоретического характер.
.. Но такого я там не припоминаю вообще.
>А вот фан-клуб уже потом расстарался и домыслил - и где надо, и где не надо.
Ну, главное, что они ему такие слова не приписывали.

А кстати, для времени Клаузевица, т.е. периода Наполеоновских войн и до, в 18 веке, какие-то общепринятые понятия по окружениям были вообще?

http://www.ryadovoy.ru
От Сергей Стрыгин
К Рядовой-К (11.09.2014 13:57:44)
Дата 12.09.2014 01:02:29

Re: Вот и...

>А кстати, для времени Клаузевица, т.е. периода Наполеоновских войн и до, в 18 веке, какие-то общепринятые понятия по окружениям были вообще?

Все полководцы мечтали устроить неприятелю элегантные "Канны", но на практике получали взаимоистребительные мясорубки модели "Бородино".