От Бирсерг
К All
Дата 11.09.2014 08:11:55
Рубрики 11-19 век; Армия; Память;

Третий штурм Плевны. Потери пехоты по полкам.

http://birserg-1977.livejournal.com/55401.html
От Денис Фалин
К Бирсерг (11.09.2014 08:11:55)
Дата 11.09.2014 12:24:49

Re: Это вообще авантюра была или нет?

Насколько вообще теоретически мог быть успешным такой штурм при применявшейся тактике густыми пехотными колоннами?
Союзники при штурмах Севастополя все таки предварительно проводили ожесточенные бомбардировки города. Русская артиллерия могла подавить турецкую пехоту и артиллерию?
От sss
К Денис Фалин (11.09.2014 12:24:49)
Дата 11.09.2014 16:38:46

Это были трудные поиски новой тактики(+)

...в условиях очень быстро меняющейся техники и вооружения. Раз система была дубовой, обучение неизбежно должно было стать болезненным.

> Насколько вообще теоретически мог быть успешным такой штурм при применявшейся тактике густыми пехотными колоннами?

Оказалось, что нет. Но тогда этого еще в надлежащей степени не осознавали. (хотя опыт Сен-Прива--Гравелота у немцев в 1870 на тот момент уже был).
Было вполне господствующее представление, что солдатик со штыком как всегда бывало последние 100 лет дойдет до басурмана и опрокинет.

> Союзники при штурмах Севастополя все таки предварительно проводили ожесточенные бомбардировки города.

У союзников в Севастополе даже близко не могло возникнуть подобных проблем:
- оружие русской пехоты в 1855 не была дальнобойным (стреляло максимум на 200 шагов, а у плевненских турок в 1877 винтовки стреляли на 2000 шагов)
- оружие русской пехоты не было скорострельным (патронная винтовка стреляла чаще в разы)
- русская пехота в отличии от туров не могла стрелять лежа (заряжать ружья надо было стоя).
Итог был таков, что в 1855 типичная атака союзников встречалась ОДНИМ залпом из ружей, а потом бросок вперед и общая драка врукопашную.
А в 1877 каждый стрелок обороняющихся мог сделать десятки выстрелов, расстрелять по атакующим все патроны, до того, как атакующий сможет броситься в ближний бой. Разумеется такой огонь опустошал атакующие боевые порядки еще задолго до сближения и срывал атаку.

>Русская артиллерия могла подавить турецкую пехоту и артиллерию?

Как оказалось не могла. Но это тоже выяснилось лишь непосредственно в процессе - что пушка со слабенькой пороховой гранаткой (и, тем более, со шрапнелью с дист. трубкой) против окопов работает чуть более, чем никак.
От alexio
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 12.09.2014 14:29:13

Re: Это были...

В этом контексте интересно сравнить немецкие достижения 1870-го с русскими 1877-го. Я по этим войнам весьма поверхностно сужу, но может более глубоко изучавшие предмет подскажут - немцы смогли выдвинуть и использовать новую тактику ? Русские могли эту тактику изучить ? Что помешало внедрению изученного ?

Хотя возможно в 1877 сильное влияние оказал театр войны с его изрезанной местностью, удобной для обороны. Были ли со стороны немцев в 1870-м успешные атаки на сильно пересечённой местности ?
От sss
К alexio (12.09.2014 14:29:13)
Дата 12.09.2014 15:41:31

Re: Это были...

И у немцев в 1870, и у русских в 1877 была проблема атаки по равнинной, в общем, местности.

У немцев был столь же поучительный и показательный бой при Сен-Прива/Гравелот, где прусская гвардия устроила нечто вроде скобелевской атаки под Плевной и понесла огромные (по меркам того времени) потери. Хотя им в итоге удалось дожать обороняющихся, но это сразу же было признано образцом того, как делать не надо.
Но другим это не очень помогло, и русским, и британцам пришлось впоследствии учиться на своих собственых ошибках.
От Kimsky
К sss (12.09.2014 15:41:31)
Дата 13.09.2014 18:22:53

Там даже дожимание было так-себе

- обороняющиеся отошли. Итоговые потери - при том что пруссаков было больше - в потлра раза не в их пользу, и то большей частью за счет прусской артиллерии. Собственно же по потерям обеих сторон от оружия пехоты - полный каюк.
От alexio
К sss (12.09.2014 15:41:31)
Дата 13.09.2014 13:28:26

Re: Это были...

>У немцев был столь же поучительный и показательный бой при Сен-Прива/Гравелот, где прусская гвардия устроила нечто вроде скобелевской атаки под Плевной и понесла огромные (по меркам того времени) потери. Хотя им в итоге удалось дожать обороняющихся, но это сразу же было признано образцом того, как делать не надо.

Это важно - "сразу же было признано образцом того, как делать не надо". А у нас - три аналогичных атаки. Ну и немцы же не одно единственное сражение провели, а как в других без лобовых ударов обошлось ?

>Но другим это не очень помогло, и русским, и британцам пришлось впоследствии учиться на своих собственых ошибках.

От плотных колонн всё же перешли к цепям - это уже помощь от больших потерь. Правда точный момент перехода не могу сказать, но в русско-японскую вроде плотные строи как минимум были редкостью.
От Денис Фалин
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 12.09.2014 09:56:15

Re: Это были...

>> Союзники при штурмах Севастополя все таки предварительно проводили ожесточенные бомбардировки города.
>
>У союзников в Севастополе даже близко не могло возникнуть подобных проблем:
>- русская пехота в отличии от туров не могла стрелять лежа (заряжать ружья надо было стоя).
>Итог был таков, что в 1855 типичная атака союзников встречалась ОДНИМ залпом из ружей, а потом бросок вперед и общая драка врукопашную.
>А в 1877 каждый стрелок обороняющихся мог сделать десятки выстрелов, расстрелять по атакующим все патроны, до того, как атакующий сможет броситься в ближний бой. Разумеется такой огонь опустошал атакующие боевые порядки еще задолго до сближения и срывал атаку.
 Все таки для того чтобы приблизится на бросок 200 шагов союзникам под Севастополем пришлось провести более полугода в окопах ожесточенной крепостной войны. Под Плевной же мы находились к 3 штурму уже 2 месяца и как я понимаю никакого инженерного обеспечения предстоящего штурма не было. Собственно всем озаботились только после.
Все таки 2 штурма было уже отбито. У командования не возникло мысли что надо что-то менять в тактике?
>>Русская артиллерия могла подавить турецкую пехоту и артиллерию?
>
>Как оказалось не могла. Но это тоже выяснилось лишь непосредственно в процессе - что пушка со слабенькой пороховой гранаткой (и, тем более, со шрапнелью с дист. трубкой) против окопов работает чуть более, чем никак.
 На ТВД у турков было много настоящих крепостей с заранее построенными укреплениями (Никополь, Силистрия, Шумла) и их русская армия осаждала и даже успешно штурмовала (Никополь).
Почему под Никополем получилось то что потом не вышло под Плевной?
Была возможность подтянуть тяжелую осадную артиллерию к 3 штурму, а не после?
От sss
К Денис Фалин (12.09.2014 09:56:15)
Дата 12.09.2014 10:35:18

Re: Это были...

> Все таки для того чтобы приблизится на бросок 200 шагов союзникам под Севастополем пришлось провести более полугода в окопах ожесточенной крепостной войны.

Эти полгода им потребовались, прежде всего, на другое: на нейтрализацию русской полевой армии, на организацию местной логистики ("глобальная" логистика из Англии/Франции в Крым у них изначально была на высоте, но "местная" из Балаклавы к Севастополю первоначально имела огромные проблемы) и на перезимовку.

Когда эти проблемы были решены, началось "артиллерийское состязание" в общем с тех же самых позиций, с каких велись первые бомбардировки в октябре 1854. И в отличии от Плевны, как раз, подавление севастопольской артиллерии было практически гарантией успеха дальнейшей атаки пехоты. При вооружении пехоты (даже с обоих сторон) как в 1877 такого бы не было.

> Все таки 2 штурма было уже отбито. У командования не возникло мысли что надо что-то менять в тактике?

Собрали больше людей и поручили руководство на решающем участке атаки наиболее отличившемуся в предшествующих боях командиру. И надо сказать, что почти взлетело, "не хватило последнего батальона".
А каких-либо коренных, принципиальных изменений в тактике за 2 месяца кроме "бери больше, кидай дельше" военная машина вообще обычно бывает не в состоянии предложить.

> Почему под Никополем получилось то что потом не вышло под Плевной?

Потому что в нем не было крупных сил турецкой армии. Новая реальность оказалась в том, что армия "сама себе крепость", она может за считанные дни возвести полевую систему обороны, непреодолимую для прямой атаки. Если бы русские действовали быстрее и заняли Плевну раньше Османа, ничего не помешало бы тому укрепиться в любом другом более-менее подходящем пункте на софийском шоссе. И оттуда его бы также долго и тяжко выкуривали.

> Была возможность подтянуть тяжелую осадную артиллерию к 3 штурму, а не после?

Там была осадная артиллерия, просто "севастопольских" плотностей огня и объемов подвоза снарядов, сравнимого с союзническим было невозможно достигнуть под Плевной. Возможности снабжения решительно не дотягивали.
Опять же, в Севастополе осадная артиллерия могла стрелять с нескольких сот метров от русского переднего края, в 1877 уже нет - и от этого эффективность её огня тоже не выигрывала.
От Thorn
К sss (12.09.2014 10:35:18)
Дата 12.09.2014 11:38:59

Re: Это были...

"Если бы русские действовали быстрее и заняли Плевну раньше Османа"

Они и взяли. Отряд Криденера был в Плевене раньше Османа.
От Dervish
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 12.09.2014 03:35:18

А насколько важной была эта "дальность стрельбы турецких винтовок"?

>У союзников в Севастополе даже близко не могло возникнуть подобных проблем:
>- оружие русской пехоты в 1855 не была дальнобойным (стреляло максимум на 200 шагов, а у плевненских турок в 1877 винтовки стреляли на 2000 шагов)
>- оружие русской пехоты не было скорострельным (патронная винтовка стреляла чаще в разы)

А насколько важной была эта "дальность стрельбы турецких винтовок"?
Многие указывают их "дальность стрельбы 2000 шагов" и пишут что это было ох как смертельно. Сколько это "на наши деньги", километр?
Но, ЕМНИП, по итогам Первой и (особенно) Второй мировых войн (когда качество и убойная сила винтовок и патронов существено возросли относительно 1870-х годов!) - был сделан вывод что огонь из индивидуального оружия (тем более неавтоматического) дальше 300-400 метров смысла не имеет, поскольку малоэффективен.
А ведь с 1870-х гг. заметно шагнули вперед и баллистика, и качество порохов, и качество производства патронов и стрелкового оружия.
Да и основные потери пехоты приходились от действий артиллерии.



Dervish
От Dervish
К Dervish (12.09.2014 03:35:18)
Дата 14.09.2014 06:36:15

Понял. Спасибо разъяснившим (-)

-
От sss
К Dervish (12.09.2014 03:35:18)
Дата 12.09.2014 08:25:50

Достаточно важной - сближаться надо было уже под огнем

>Многие указывают их "дальность стрельбы 2000 шагов" и пишут что это было ох как смертельно. Сколько это "на наши деньги", километр?

1400м.
Разумеется, вероятность попадания одиночным выстрелом по одиночному человеку на такой дистанции (да и на вдвое меньшей) была ничтожна. Но в стрельбе по плотным массивным построениям смысл уже был. Или в сосредоточенном обстреле одиночного человека, чисто статистически кто-нибудь вполне мог попасть. Разумеется, вероятность этого оставалась не слишком большой, иначе Скобелев в своем белом мундире отгарцевался бы гораздо быстрее. Но сам смысл ударной тактики был в том, чтобы делать прорыв сильно превосходящей массой, это требовало сближения с противником в густых построениях, которые начинали страдать от огня еще задолго до того, как становилось возможным попасть по отдельному человеку.

>Но, ЕМНИП, по итогам Первой и (особенно) Второй мировых войн (когда качество и убойная сила винтовок и патронов существено возросли относительно 1870-х годов!) - был сделан вывод что огонь из индивидуального оружия (тем более неавтоматического) дальше 300-400 метров смысла не имеет, поскольку малоэффективен.

Это потому что в колоннах в атаку <почти> не ходили.
Разумеется, прицельная стрельба по противнику, который применяется к местности и передвигается ползком/перебежками даже с 300 метров будет большой проблемой.
А так по итогам мировых войн вообще оказалась винтовка не нужна, миномет и пулемет выполняли 9/10 огневых задач пехоты , да и те составляли малую часть от задач артиллерии.
От TEXOCMOTP
К Dervish (12.09.2014 03:35:18)
Дата 12.09.2014 06:56:30

Re: А насколько...


>Но, ЕМНИП, по итогам Первой и (особенно) Второй мировых войн (когда качество и убойная сила винтовок и патронов существено возросли относительно 1870-х годов!) - был сделан вывод что огонь из индивидуального оружия (тем более неавтоматического) дальше 300-400 метров смысла не имеет, поскольку малоэффективен.

Да но к началу Первой Мировой тсрелять приходилось не по густым колоннам пехоты, а по одиночным целям в жиденькой цепи.

По скученным порядкам пехоты с километра попасть можно я думаю, особенно если вести огонь взводом-ротой.
От Keu
К TEXOCMOTP (12.09.2014 06:56:30)
Дата 12.09.2014 08:30:01

Да. Причем отрабатывалась даже навесная стрельба из винтовок

>Да но к началу Первой Мировой тсрелять приходилось не по густым колоннам пехоты, а по одиночным целям в жиденькой цепи.

>По скученным порядкам пехоты с километра попасть можно я думаю, особенно если вести огонь взводом-ротой.

ЕМНИМС где-то в районе последней четверти 19 века отрабатывалась залповая стрельба из винтовок навесным огнем на соответствующую дальность. По групповым целям, надо думать.
Даже, кажется, на ВИФе обсуждалось.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Denis1973
К Keu (12.09.2014 08:30:01)
Дата 12.09.2014 13:49:57

У англичан с этой целью даже wolley sight были предусмотрены (-)
От Сергей Зыков
К Dervish (12.09.2014 03:35:18)
Дата 12.09.2014 04:07:07

2000 шагов = 1424м (-)
От Evg
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 11.09.2014 21:27:14

Re: Это были...


>- русская пехота в отличии от туров не могла стрелять лежа (заряжать ружья надо было стоя).

В каком смысле?
От sss
К Evg (11.09.2014 21:27:14)
Дата 11.09.2014 21:45:56

Re: Это были...

>В каком смысле?

В том смысле, что с дульнозарядным ружьем крайне проблематично стрелять и перезаряжаться не вставая при этом в полный рост. Я не говорю, что невозможно в принципе, но это кунштюк, сродни цирковому трюку. Порох в ружье, по хорошему, должен засыпаться в вертикально поднятый ствол. Если стрелки для перезарядки вынуждены подниматься - их значительно проще поразить, или, по крайней мере, принудить к прекращению стрельбы.

А заряжаемая с казны патроном винтовка времен войны 1877г. (хоть турецкий Снайдер или Мартини, хоть русский Бердан) прекрасно и быстро перезаряжается лежа, за малейшим укрытием можно вести огонь практически не высовываясь. Даже в плотной цепи лежащие с минимальным интервалом стрелки не мешают перезарядке друг друга и подавить их ружейным огнем становится намного сложнее.
От Рядовой-К
К sss (11.09.2014 21:45:56)
Дата 12.09.2014 00:46:32

Вообще-то, все русские войска к 1877 давно перешли на казнозарядные (-)
От Evg
К Рядовой-К (12.09.2014 00:46:32)
Дата 12.09.2014 08:16:30

Re: ИМХО ув. sss сравнивает турецкую Плевну и русский Севастополь

Хотя ЕМНИП перезаряжание лежа практиковалось ещё как бы не в петровские времена, а на рубеже 18-19 вв. для егерей стрельба лёжа практически штатный приём.
От sss
К Рядовой-К (12.09.2014 00:46:32)
Дата 12.09.2014 08:15:35

Вообще-то вопрос был о Севастополе в 1855(+)

а именно почему союзники обходились без таких проблем.
От digger
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 11.09.2014 18:46:02

Re: Это были...

Еще в Русско-Японскую японцы заваливали трупами пулеметы,еще до того,как подвезли осадные орудия,и после.
От Dargot
К digger (11.09.2014 18:46:02)
Дата 11.09.2014 19:32:05

Можно подумать, в Первую Мировую не заваливали...

Приветствую!

...и вообще, human wave-ы дожили до ирано-иракской, причем не то, чтобы совсем уж безуспешно.

С уважением, Dargot.
От Моцарт
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 11.09.2014 17:40:36

А старая предусматривала это безумие???

"Было вполне господствующее представление, что солдатик со штыком как всегда бывало последние 100 лет дойдет до басурмана и опрокинет".

Не припоминаю в Семилетнюю войну штурмов ретрашаментов в развернутых полковых порядках.
От sss
К Моцарт (11.09.2014 17:40:36)
Дата 11.09.2014 19:25:37

Почему безумие, в век гладких ружей это была вполне нормальная полевая тактика

все великие российские победы над турками начиная с Суворова и далее одерживались вполне ударной тактикой: артиллерия подавляет и расстраивает, пехота (а иногда и конница) бросается вперед, ломит невзирая на огонь (благо вытерпеть надо максимум один выдержанный залп, а то и просто беспорядочную недисциплинированную пальбу) и опрокидывает.

В 1877 это не сработало потому, что артиллерии пришлось подавлять не плотные "коробки" и линии, а стрелковые цепи, и она не могла в достаточной мере расстроить стрелковую цепь (часто находившуюся за местными укрытиями, а иногда и за земляными укреплениями). А пехоте в атаке приходилось выдерживать не один залп, а десятки - из-за возросшего времени пребывания под огнем и скорострельности оружия. И их выдержать она тоже не могла.
От Meliboe
К sss (11.09.2014 19:25:37)
Дата 11.09.2014 20:36:58

Не думаю

Если бы тактика массового налома в рукопашную была так эффективна то пики и латы не изчезли бы до 20 века. Такую атаку надо готовить огнем, артиллерийским и ружейным, только тогда колона дойдет до противника, иначе и с гладкостволом будет как в фильме про шарпа и талаверу.
От sss
К Meliboe (11.09.2014 20:36:58)
Дата 11.09.2014 21:19:04

Re: Не думаю

>Если бы тактика массового налома в рукопашную была так эффективна то пики и латы не изчезли бы до 20 века. Такую атаку надо готовить огнем, артиллерийским и ружейным, только тогда колона дойдет до противника, иначе и с гладкостволом будет как в фильме про шарпа и талаверу.

Разумеется, атаку подготавливали, артиллерия в наступлении, по сути, только этим и занималась. После чего пехота ускоренно сближалась, атаковала массой и прорывалась. При том уровне потерь от ружейного огня такой прорыв был вполне реален. При небольшой дальности ружейного огня промежуток между окончанием работы артиллерии и атакой пехоты был коротким, а низкая скорострельность ружей не позволяла нанести атакующим достаточно большие потери, чтобы их остановить.

Вот когда дистанция ружейного огня нарезного оружия резко увеличилась, сразу появились проблемы: сближение стало долгим. Обороняющийся успевал восстановить свое построение после артобстрела и потом еще достаточно долго обстреливать атакующих. Классический пример - атака Лонгстритом Кладбищенского хребта при Геттисберге, когда после артподготовки оказалось необходимо сближаться целую милю по ровному полю. В результате даже втрое превосходящая людская масса конфедератов, несмотря на всё воодушевление, захлебнулась кровью и даже не дошла до штыков. К русско-турецкой войне 1877-78 положение еще усугубилось тем, что винтовки стали скорострельными; с патронной винтовкой можно было стрелять в несколько раз чаще, чем с дульнозарядной. Что в сумме привело к тому, что прорвать оборону просто натиском сосредоточенной превосходящей массы стало невозможно. Но по инерции еще пытались.
От Meliboe
К sss (11.09.2014 21:19:04)
Дата 12.09.2014 18:54:52

Re: Не думаю

Ясно что техника менялась быстро и тактические концепции за ней не поспевали, но все же. Принимая на вооружение новые винтовки, новые орудия надо как-то адаптировать и тактику к ним, не уж то что это не понимали? Ведь примеры франко-прусской и американской гражданской были. Проводили же какие-то опытные маневры, опытные стрельбы, где проверяли тактические наработки.

То есть можно прикинуть сколько надо стрелков на км чтобы гарантированно отбить любую атаку, сколько не отобьют с приемлемыми для атакующего потерями. Провести с новыми орудиями стрельбы по полевым укреплениям (к макетами бойцов в них) и по не укрытым макетам. Решить можем ли мы артогнем подготовить атаку, сколько надо гранат(ядер) и как оценить результат стрельбы (боюсь только атакой). Если же выясняется что подготовить атаку мы не можем (взрывчатка в снарядах маломощная – порох же?), то тут да только страдать. Как и было. Но и тут в полевом бою надо стараться достичь превосходство маневром, сосредотачивая огонь, а не тупо массы штыков, при осаде таки приближать параллели и атаковать только с 200-300м.
От Dargot
К sss (11.09.2014 21:19:04)
Дата 12.09.2014 03:08:32

Re: Не думаю

Приветствую!

>Вот когда дистанция ружейного огня нарезного оружия резко увеличилась, сразу появились проблемы: сближение стало долгим. Обороняющийся успевал восстановить свое построение после артобстрела и потом еще достаточно долго обстреливать атакующих. Классический пример - атака Лонгстритом Кладбищенского хребта при Геттисберге, когда после артподготовки оказалось необходимо сближаться целую милю по ровному полю. В результате даже втрое превосходящая людская масса конфедератов, несмотря на всё воодушевление, захлебнулась кровью и даже не дошла до штыков. К русско-турецкой войне 1877-78 положение еще усугубилось тем, что винтовки стали скорострельными; с патронной винтовкой можно было стрелять в несколько раз чаще, чем с дульнозарядной. Что в сумме привело к тому, что прорвать оборону просто натиском сосредоточенной превосходящей массы стало невозможно. Но по инерции еще пытались.

Ну почему сразу: "невозможно"?
Здесь лежит статья по теме: http://www.jmss.org/jmss/index.php/jmss/article/view/134/150
(Здесь - краткий пересказ: http://dargot.livejournal.com/159661.html)

В которой утверждается, что именно _успех_ японских штыковых атак в РЯВ прервал наметившийся было отход от самой идеи использования штыковой атаки как средства "последнего броска" пехоты. Ну и далее - ПМВ, атаки прусской гвардии на Марне с вынутыми затворами...

Ну и вообще, в исследовани по истории Ирано-Иракской войны американцы human wave-ы не то, чтобы совсем бесполезными считают (Здесь - перевод соответствующего фрагмента: http://dargot.livejournal.com/163760.html)

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (12.09.2014 03:08:32)
Дата 12.09.2014 10:49:30

Re: Не думаю

Здравствуйте!

>>Вот когда дистанция ружейного огня нарезного оружия резко увеличилась, сразу появились проблемы: сближение стало долгим. Обороняющийся успевал восстановить свое построение после артобстрела и потом еще достаточно долго обстреливать атакующих. Классический пример - атака Лонгстритом Кладбищенского хребта при Геттисберге, когда после артподготовки оказалось необходимо сближаться целую милю по ровному полю. В результате даже втрое превосходящая людская масса конфедератов, несмотря на всё воодушевление, захлебнулась кровью и даже не дошла до штыков. К русско-турецкой войне 1877-78 положение еще усугубилось тем, что винтовки стали скорострельными; с патронной винтовкой можно было стрелять в несколько раз чаще, чем с дульнозарядной. Что в сумме привело к тому, что прорвать оборону просто натиском сосредоточенной превосходящей массы стало невозможно. Но по инерции еще пытались.
>
> Ну почему сразу: "невозможно"?
>Здесь лежит статья по теме: http://www.jmss.org/jmss/index.php/jmss/article/view/134/150
>(Здесь - краткий пересказ: http://dargot.livejournal.com/159661.html)

>В которой утверждается, что именно _успех_ японских штыковых атак в РЯВ прервал наметившийся было отход от самой идеи использования штыковой атаки как средства "последнего броска" пехоты.

Там написано другое:
Японцы в РЯВ использовали штыковую атаку именно как средство последнего броска, после длительного осторожного сближения на минимально возможную дистанцию, бросками малых групп от укрытия к укрытию. Англы и французы же увидели то, что хотели увидеть, и переключились обратно к тактике сближения в плотных боевых порядках, под строгим контролем большого командира (стр. 10-11).

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (12.09.2014 10:49:30)
Дата 15.09.2014 22:27:00

Re: Не думаю

Приветствую!

>Японцы в РЯВ использовали штыковую атаку именно как средство последнего броска, после длительного осторожного сближения на минимально возможную дистанцию, бросками малых групп от укрытия к укрытию. Англы и французы же увидели то, что хотели увидеть, и переключились обратно к тактике сближения в плотных боевых порядках, под строгим контролем большого командира (стр. 10-11).

Спасибо за уточнение.

С уважением, Dargot.
От sss
К Dargot (12.09.2014 03:08:32)
Дата 12.09.2014 08:49:47

Насчет РЯВ достаточно спорно, ИМХО

Успешные прорывы японцев скорее обеспечивались огневым перевесом (как превосходящим числом орудий, там и неожиданно сильным действием их мелинитовых гранат) чем успехами ударной тактики. Если такой обстрел приходился по неустойчивым частям (каких хватало), то русские начинали отходить еще до атаки пехоты.
В то же время даже самые фанатичные броски на устойчивого противника приводили только к бойне атакующих без оправдывающего такие потери результата (как при попытках "ускоренных атак" артурских укреплений).

У немцев все попытки устроить массированную атаку пехоты все-таки проводились в специфических условиях, либо ночью (прусская гвардия без затворов атаковала в 4 часа утра, что в начале сентября давало минимум пару часов до рассвета). Ну и там главным мотивом было "обмануть" французскую артиллерию, обстрел которой был в предыдущие дни главным препятствием продвижения. Посчитали, что с пехотой как-нибудь справятся.
От Dargot
К sss (12.09.2014 08:49:47)
Дата 15.09.2014 22:31:08

Re: Насчет РЯВ...

Приветствую!

В таком разрезе согласен.
После широкого внедрения скорострельной артиллерии, винтовок и, позднее, пулеметов во второй половине XIX века, human wave остался осмыслен в ситуации, когда исходная позиция для броска максимально приближена к позициям обороняющегося, а его эффективность его системы огня так или иначе снижена (хотя бы плохой видимостью), забеги на неподавленную систему огня с километра и более, действительно, к успеху не приводили.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К sss (11.09.2014 19:25:37)
Дата 11.09.2014 19:58:51

Re: Почему безумие,...

Приветствую!

>все великие российские победы над турками начиная с Суворова и далее одерживались вполне ударной тактикой:

Не только российские и не только над турками.
Будущий Веллингтон при Ассайе аналогично опрокинул превосходящую армию маратхов - наступление под огнем артиллерии, залп в упор и бросок в штыки.

С уважением, Dargot.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (11.09.2014 17:40:36)
Дата 11.09.2014 18:04:44

Суворов Прагу вообще колоннами штурмовал

Построение при штурме Праги было "полковыми колоннами поротно" т.е. двенадцать трехшереножных ротных фронтов. И того глубина построения была 36 человек, а фронт - около 50 человек.
От Бирсерг
К Денис Фалин (11.09.2014 12:24:49)
Дата 11.09.2014 14:58:01

Re: Это вообще...

> Насколько вообще теоретически мог быть успешным такой штурм при применявшейся тактике густыми пехотными колоннами?
> Союзники при штурмах Севастополя все таки предварительно проводили ожесточенные бомбардировки города. Русская артиллерия могла подавить турецкую пехоту и артиллерию?

Политморсос у турок был высок, матчасть артиллерии лучше. Артподготовку русские проводили - но основная масса 400 легкие орудия. Собственно и решили дело эти обстоятельства...
От kirill111
К Бирсерг (11.09.2014 14:58:01)
Дата 11.09.2014 18:25:09

Re: Это вообще...


>Политморсос у турок был высок,

Ну да. Об это еще обломались потом англичане и киви в GVD под Галиполи. Убедили себя, что русские били тараканов, обломались, ССЗБ.


> матчасть артиллерии лучше.

Спорно.

> Артподготовку русские проводили - но основная масса 400 легкие орудия. Собственно и решили дело эти обстоятельства...

А вот это - да.
До мортир, почему-то, дело и не дошло.
От Centurion18
К kirill111 (11.09.2014 18:25:09)
Дата 11.09.2014 20:23:49

Re: Это вообще...


>>Политморсос у турок был высок,
>
>Ну да. Об это еще обломались потом англичане и киви в GVD под Галиполи. Убедили себя, что русские били тараканов, обломались, ССЗБ.
Скорее на основе свежайшего опыта (война с Италией и первая балканская) дерзнули, а не войн русских с тараканами :-)
От sas
К Centurion18 (11.09.2014 20:23:49)
Дата 11.09.2014 20:40:21

Re: Вот как раз на основе Первой Балканской стоило бы задуматься,

>Скорее на основе свежайшего опыта (война с Италией и первая балканская) дерзнули, а не войн русских с тараканами :-)

посмотрев на Чаталджу.
От Рядовой-К
К Бирсерг (11.09.2014 08:11:55)
Дата 11.09.2014 11:52:19

Бог мой, как же меня раздражает и злит вся эта история с Плевной! ((( (-)
От Олег...
К Рядовой-К (11.09.2014 11:52:19)
Дата 11.09.2014 19:58:21

Хм. Почему? Ведь там не населенный пункт взяли...

...а полностью уничтожили турецкую армию. От этого поражения Турция уже никогда не оправится.
От Рядовой-К
К Олег... (11.09.2014 19:58:21)
Дата 11.09.2014 20:00:49

Re: Хм. Почему?

>...а полностью уничтожили турецкую армию. От этого поражения Турция уже никогда не оправится.

Уничтожить турецкую армию можно было в другом месте, или, как в действительности произошло - постепенно. А под Плевной были ужасающие НЕОПРАВДАННЫЕ потери.

http://www.ryadovoy.ru
От Siberiаn
К Рядовой-К (11.09.2014 20:00:49)
Дата 12.09.2014 08:23:38

Французы в 40 году повоевали практически без потерь (-)
От Siberiаn
К Siberiаn (12.09.2014 08:23:38)
Дата 12.09.2014 13:40:31

Мужики, вы просто сравните потери вермахта за первый месяц в России и Франции

В технике и в людях.
Это что одного порядка цифры? Ну хоть в авиации - там то потери у люфтов были вобще значительные
За первые 40 дней войны - или сколько там франция держалась?

Siberian
От Д2009
К Siberiаn (12.09.2014 13:40:31)
Дата 13.09.2014 09:34:20

Re: Мужики, вы...

>В технике и в людях.
>Это что одного порядка цифры? Ну хоть в авиации - там то потери у люфтов были вобще значительные
>За первые 40 дней войны - или сколько там франция держалась?

>Siberian

Вообще, Франция воевала, будучи отмобилизованной и подготовленной к войне. У неё даже с 01.09.1939 времени был вагон для этого.

Сравнивать потери её армии с потерями армии, подвергшейся внезапному нападению, бессмысленно.
Мы же не сравниваем результаты забега на 100 м между прохожим, остановленным на улице журналистом и заслуженным мастером спорта в беге на короткие дистанции, находящемся на пике формы и заранее знающем о предстоящем соревновании?
От sergeyr
К Д2009 (13.09.2014 09:34:20)
Дата 15.09.2014 17:04:28

Re: Мужики, вы...

>Вообще, Франция воевала, будучи отмобилизованной и подготовленной к войне.

Ну так посмотрите на цифры немецких потерь за остальные годы на Восточном фронте.
Они как раз в первый месяц войны были одними из самых высоких, в то время как во Франции - напротив, во второй месяц кампании немецкие потери выросли.
От sas
К sergeyr (15.09.2014 17:04:28)
Дата 15.09.2014 21:51:34

Re: Мужики, вы...

>>Вообще, Франция воевала, будучи отмобилизованной и подготовленной к войне.
>
>Ну так посмотрите на цифры немецких потерь за остальные годы на Восточном фронте.
>Они как раз в первый месяц войны были одними из самых высоких, в то время как во Франции - напротив, во второй месяц кампании немецкие потери выросли.
1. Простите, а где Вы во Франции обнаружили возрастание потерь во второй месяц кампании, если вся кампания длилась 40 дней?
2. С чего Вы взяли, что при продолжении боев во Франции потери вермахта не снизились бы также, как на ВФ?
3.В августе 41-го потери вермахта на ВФ не слишком отличались в меньшую сторону от июля. Потом, да пошел некоторый спад...
От Centurion18
К Siberiаn (12.09.2014 13:40:31)
Дата 12.09.2014 14:03:19

Re: Мужики, вы...

>В технике и в людях.
>Это что одного порядка цифры? Ну хоть в авиации - там то потери у люфтов были вобще значительные
>За первые 40 дней войны - или сколько там франция держалась?

Как раз "сколько держалась" - одного порядка. Здесь подробности http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html?thread=2443012
От Андрей Чистяков
К Siberiаn (12.09.2014 13:40:31)
Дата 12.09.2014 13:44:11

Немцы за время боёв над Францией потеряли по разным причинам (+)

Здравствуйте,

>В технике и в людях.

от 800 до 1000 самолётов, если не ошибаюсь.

>Это что одного порядка цифры? Ну хоть в авиации - там то потери у люфтов были вобще значительные
>За первые 40 дней войны - или сколько там франция держалась?

Около того. Немецкие потери за это время -- около 30 тысяч, французские -- около 100 тысяч убитых, умерших от ран И раненых. Пленных не считаем.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Siberiаn (12.09.2014 08:23:38)
Дата 12.09.2014 12:53:42

Валера, это не так: когда воевали, потери были вполне нормальными с обеих сторон (-)
От sergeyr
К Siberiаn (12.09.2014 08:23:38)
Дата 12.09.2014 11:01:53

А вот удельные суточные потери немцев во 40-м - немногим ниже 41-го

Причем на второй месяц наступления немецкие потери на западном фронте _возрасли_.
И это при том, что в 40-м немцы наступали только одним крылом фронта, а в 41-м - по всему фронту сразу.