От sss
К Денис Фалин
Дата 11.09.2014 16:38:46
Рубрики 11-19 век; Армия; Память;

Это были трудные поиски новой тактики(+)

...в условиях очень быстро меняющейся техники и вооружения. Раз система была дубовой, обучение неизбежно должно было стать болезненным.

> Насколько вообще теоретически мог быть успешным такой штурм при применявшейся тактике густыми пехотными колоннами?

Оказалось, что нет. Но тогда этого еще в надлежащей степени не осознавали. (хотя опыт Сен-Прива--Гравелота у немцев в 1870 на тот момент уже был).
Было вполне господствующее представление, что солдатик со штыком как всегда бывало последние 100 лет дойдет до басурмана и опрокинет.

> Союзники при штурмах Севастополя все таки предварительно проводили ожесточенные бомбардировки города.

У союзников в Севастополе даже близко не могло возникнуть подобных проблем:
- оружие русской пехоты в 1855 не была дальнобойным (стреляло максимум на 200 шагов, а у плевненских турок в 1877 винтовки стреляли на 2000 шагов)
- оружие русской пехоты не было скорострельным (патронная винтовка стреляла чаще в разы)
- русская пехота в отличии от туров не могла стрелять лежа (заряжать ружья надо было стоя).
Итог был таков, что в 1855 типичная атака союзников встречалась ОДНИМ залпом из ружей, а потом бросок вперед и общая драка врукопашную.
А в 1877 каждый стрелок обороняющихся мог сделать десятки выстрелов, расстрелять по атакующим все патроны, до того, как атакующий сможет броситься в ближний бой. Разумеется такой огонь опустошал атакующие боевые порядки еще задолго до сближения и срывал атаку.

>Русская артиллерия могла подавить турецкую пехоту и артиллерию?

Как оказалось не могла. Но это тоже выяснилось лишь непосредственно в процессе - что пушка со слабенькой пороховой гранаткой (и, тем более, со шрапнелью с дист. трубкой) против окопов работает чуть более, чем никак.
От alexio
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 12.09.2014 14:29:13

Re: Это были...

В этом контексте интересно сравнить немецкие достижения 1870-го с русскими 1877-го. Я по этим войнам весьма поверхностно сужу, но может более глубоко изучавшие предмет подскажут - немцы смогли выдвинуть и использовать новую тактику ? Русские могли эту тактику изучить ? Что помешало внедрению изученного ?

Хотя возможно в 1877 сильное влияние оказал театр войны с его изрезанной местностью, удобной для обороны. Были ли со стороны немцев в 1870-м успешные атаки на сильно пересечённой местности ?
От sss
К alexio (12.09.2014 14:29:13)
Дата 12.09.2014 15:41:31

Re: Это были...

И у немцев в 1870, и у русских в 1877 была проблема атаки по равнинной, в общем, местности.

У немцев был столь же поучительный и показательный бой при Сен-Прива/Гравелот, где прусская гвардия устроила нечто вроде скобелевской атаки под Плевной и понесла огромные (по меркам того времени) потери. Хотя им в итоге удалось дожать обороняющихся, но это сразу же было признано образцом того, как делать не надо.
Но другим это не очень помогло, и русским, и британцам пришлось впоследствии учиться на своих собственых ошибках.
От Kimsky
К sss (12.09.2014 15:41:31)
Дата 13.09.2014 18:22:53

Там даже дожимание было так-себе

- обороняющиеся отошли. Итоговые потери - при том что пруссаков было больше - в потлра раза не в их пользу, и то большей частью за счет прусской артиллерии. Собственно же по потерям обеих сторон от оружия пехоты - полный каюк.
От alexio
К sss (12.09.2014 15:41:31)
Дата 13.09.2014 13:28:26

Re: Это были...

>У немцев был столь же поучительный и показательный бой при Сен-Прива/Гравелот, где прусская гвардия устроила нечто вроде скобелевской атаки под Плевной и понесла огромные (по меркам того времени) потери. Хотя им в итоге удалось дожать обороняющихся, но это сразу же было признано образцом того, как делать не надо.

Это важно - "сразу же было признано образцом того, как делать не надо". А у нас - три аналогичных атаки. Ну и немцы же не одно единственное сражение провели, а как в других без лобовых ударов обошлось ?

>Но другим это не очень помогло, и русским, и британцам пришлось впоследствии учиться на своих собственых ошибках.

От плотных колонн всё же перешли к цепям - это уже помощь от больших потерь. Правда точный момент перехода не могу сказать, но в русско-японскую вроде плотные строи как минимум были редкостью.
От Денис Фалин
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 12.09.2014 09:56:15

Re: Это были...

>> Союзники при штурмах Севастополя все таки предварительно проводили ожесточенные бомбардировки города.
>
>У союзников в Севастополе даже близко не могло возникнуть подобных проблем:
>- русская пехота в отличии от туров не могла стрелять лежа (заряжать ружья надо было стоя).
>Итог был таков, что в 1855 типичная атака союзников встречалась ОДНИМ залпом из ружей, а потом бросок вперед и общая драка врукопашную.
>А в 1877 каждый стрелок обороняющихся мог сделать десятки выстрелов, расстрелять по атакующим все патроны, до того, как атакующий сможет броситься в ближний бой. Разумеется такой огонь опустошал атакующие боевые порядки еще задолго до сближения и срывал атаку.
 Все таки для того чтобы приблизится на бросок 200 шагов союзникам под Севастополем пришлось провести более полугода в окопах ожесточенной крепостной войны. Под Плевной же мы находились к 3 штурму уже 2 месяца и как я понимаю никакого инженерного обеспечения предстоящего штурма не было. Собственно всем озаботились только после.
Все таки 2 штурма было уже отбито. У командования не возникло мысли что надо что-то менять в тактике?
>>Русская артиллерия могла подавить турецкую пехоту и артиллерию?
>
>Как оказалось не могла. Но это тоже выяснилось лишь непосредственно в процессе - что пушка со слабенькой пороховой гранаткой (и, тем более, со шрапнелью с дист. трубкой) против окопов работает чуть более, чем никак.
 На ТВД у турков было много настоящих крепостей с заранее построенными укреплениями (Никополь, Силистрия, Шумла) и их русская армия осаждала и даже успешно штурмовала (Никополь).
Почему под Никополем получилось то что потом не вышло под Плевной?
Была возможность подтянуть тяжелую осадную артиллерию к 3 штурму, а не после?
От sss
К Денис Фалин (12.09.2014 09:56:15)
Дата 12.09.2014 10:35:18

Re: Это были...

> Все таки для того чтобы приблизится на бросок 200 шагов союзникам под Севастополем пришлось провести более полугода в окопах ожесточенной крепостной войны.

Эти полгода им потребовались, прежде всего, на другое: на нейтрализацию русской полевой армии, на организацию местной логистики ("глобальная" логистика из Англии/Франции в Крым у них изначально была на высоте, но "местная" из Балаклавы к Севастополю первоначально имела огромные проблемы) и на перезимовку.

Когда эти проблемы были решены, началось "артиллерийское состязание" в общем с тех же самых позиций, с каких велись первые бомбардировки в октябре 1854. И в отличии от Плевны, как раз, подавление севастопольской артиллерии было практически гарантией успеха дальнейшей атаки пехоты. При вооружении пехоты (даже с обоих сторон) как в 1877 такого бы не было.

> Все таки 2 штурма было уже отбито. У командования не возникло мысли что надо что-то менять в тактике?

Собрали больше людей и поручили руководство на решающем участке атаки наиболее отличившемуся в предшествующих боях командиру. И надо сказать, что почти взлетело, "не хватило последнего батальона".
А каких-либо коренных, принципиальных изменений в тактике за 2 месяца кроме "бери больше, кидай дельше" военная машина вообще обычно бывает не в состоянии предложить.

> Почему под Никополем получилось то что потом не вышло под Плевной?

Потому что в нем не было крупных сил турецкой армии. Новая реальность оказалась в том, что армия "сама себе крепость", она может за считанные дни возвести полевую систему обороны, непреодолимую для прямой атаки. Если бы русские действовали быстрее и заняли Плевну раньше Османа, ничего не помешало бы тому укрепиться в любом другом более-менее подходящем пункте на софийском шоссе. И оттуда его бы также долго и тяжко выкуривали.

> Была возможность подтянуть тяжелую осадную артиллерию к 3 штурму, а не после?

Там была осадная артиллерия, просто "севастопольских" плотностей огня и объемов подвоза снарядов, сравнимого с союзническим было невозможно достигнуть под Плевной. Возможности снабжения решительно не дотягивали.
Опять же, в Севастополе осадная артиллерия могла стрелять с нескольких сот метров от русского переднего края, в 1877 уже нет - и от этого эффективность её огня тоже не выигрывала.
От Thorn
К sss (12.09.2014 10:35:18)
Дата 12.09.2014 11:38:59

Re: Это были...

"Если бы русские действовали быстрее и заняли Плевну раньше Османа"

Они и взяли. Отряд Криденера был в Плевене раньше Османа.
От Dervish
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 12.09.2014 03:35:18

А насколько важной была эта "дальность стрельбы турецких винтовок"?

>У союзников в Севастополе даже близко не могло возникнуть подобных проблем:
>- оружие русской пехоты в 1855 не была дальнобойным (стреляло максимум на 200 шагов, а у плевненских турок в 1877 винтовки стреляли на 2000 шагов)
>- оружие русской пехоты не было скорострельным (патронная винтовка стреляла чаще в разы)

А насколько важной была эта "дальность стрельбы турецких винтовок"?
Многие указывают их "дальность стрельбы 2000 шагов" и пишут что это было ох как смертельно. Сколько это "на наши деньги", километр?
Но, ЕМНИП, по итогам Первой и (особенно) Второй мировых войн (когда качество и убойная сила винтовок и патронов существено возросли относительно 1870-х годов!) - был сделан вывод что огонь из индивидуального оружия (тем более неавтоматического) дальше 300-400 метров смысла не имеет, поскольку малоэффективен.
А ведь с 1870-х гг. заметно шагнули вперед и баллистика, и качество порохов, и качество производства патронов и стрелкового оружия.
Да и основные потери пехоты приходились от действий артиллерии.



Dervish
От Dervish
К Dervish (12.09.2014 03:35:18)
Дата 14.09.2014 06:36:15

Понял. Спасибо разъяснившим (-)

-
От sss
К Dervish (12.09.2014 03:35:18)
Дата 12.09.2014 08:25:50

Достаточно важной - сближаться надо было уже под огнем

>Многие указывают их "дальность стрельбы 2000 шагов" и пишут что это было ох как смертельно. Сколько это "на наши деньги", километр?

1400м.
Разумеется, вероятность попадания одиночным выстрелом по одиночному человеку на такой дистанции (да и на вдвое меньшей) была ничтожна. Но в стрельбе по плотным массивным построениям смысл уже был. Или в сосредоточенном обстреле одиночного человека, чисто статистически кто-нибудь вполне мог попасть. Разумеется, вероятность этого оставалась не слишком большой, иначе Скобелев в своем белом мундире отгарцевался бы гораздо быстрее. Но сам смысл ударной тактики был в том, чтобы делать прорыв сильно превосходящей массой, это требовало сближения с противником в густых построениях, которые начинали страдать от огня еще задолго до того, как становилось возможным попасть по отдельному человеку.

>Но, ЕМНИП, по итогам Первой и (особенно) Второй мировых войн (когда качество и убойная сила винтовок и патронов существено возросли относительно 1870-х годов!) - был сделан вывод что огонь из индивидуального оружия (тем более неавтоматического) дальше 300-400 метров смысла не имеет, поскольку малоэффективен.

Это потому что в колоннах в атаку <почти> не ходили.
Разумеется, прицельная стрельба по противнику, который применяется к местности и передвигается ползком/перебежками даже с 300 метров будет большой проблемой.
А так по итогам мировых войн вообще оказалась винтовка не нужна, миномет и пулемет выполняли 9/10 огневых задач пехоты , да и те составляли малую часть от задач артиллерии.
От TEXOCMOTP
К Dervish (12.09.2014 03:35:18)
Дата 12.09.2014 06:56:30

Re: А насколько...


>Но, ЕМНИП, по итогам Первой и (особенно) Второй мировых войн (когда качество и убойная сила винтовок и патронов существено возросли относительно 1870-х годов!) - был сделан вывод что огонь из индивидуального оружия (тем более неавтоматического) дальше 300-400 метров смысла не имеет, поскольку малоэффективен.

Да но к началу Первой Мировой тсрелять приходилось не по густым колоннам пехоты, а по одиночным целям в жиденькой цепи.

По скученным порядкам пехоты с километра попасть можно я думаю, особенно если вести огонь взводом-ротой.
От Keu
К TEXOCMOTP (12.09.2014 06:56:30)
Дата 12.09.2014 08:30:01

Да. Причем отрабатывалась даже навесная стрельба из винтовок

>Да но к началу Первой Мировой тсрелять приходилось не по густым колоннам пехоты, а по одиночным целям в жиденькой цепи.

>По скученным порядкам пехоты с километра попасть можно я думаю, особенно если вести огонь взводом-ротой.

ЕМНИМС где-то в районе последней четверти 19 века отрабатывалась залповая стрельба из винтовок навесным огнем на соответствующую дальность. По групповым целям, надо думать.
Даже, кажется, на ВИФе обсуждалось.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Denis1973
К Keu (12.09.2014 08:30:01)
Дата 12.09.2014 13:49:57

У англичан с этой целью даже wolley sight были предусмотрены (-)
От Сергей Зыков
К Dervish (12.09.2014 03:35:18)
Дата 12.09.2014 04:07:07

2000 шагов = 1424м (-)
От Evg
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 11.09.2014 21:27:14

Re: Это были...


>- русская пехота в отличии от туров не могла стрелять лежа (заряжать ружья надо было стоя).

В каком смысле?
От sss
К Evg (11.09.2014 21:27:14)
Дата 11.09.2014 21:45:56

Re: Это были...

>В каком смысле?

В том смысле, что с дульнозарядным ружьем крайне проблематично стрелять и перезаряжаться не вставая при этом в полный рост. Я не говорю, что невозможно в принципе, но это кунштюк, сродни цирковому трюку. Порох в ружье, по хорошему, должен засыпаться в вертикально поднятый ствол. Если стрелки для перезарядки вынуждены подниматься - их значительно проще поразить, или, по крайней мере, принудить к прекращению стрельбы.

А заряжаемая с казны патроном винтовка времен войны 1877г. (хоть турецкий Снайдер или Мартини, хоть русский Бердан) прекрасно и быстро перезаряжается лежа, за малейшим укрытием можно вести огонь практически не высовываясь. Даже в плотной цепи лежащие с минимальным интервалом стрелки не мешают перезарядке друг друга и подавить их ружейным огнем становится намного сложнее.
От Рядовой-К
К sss (11.09.2014 21:45:56)
Дата 12.09.2014 00:46:32

Вообще-то, все русские войска к 1877 давно перешли на казнозарядные (-)
От Evg
К Рядовой-К (12.09.2014 00:46:32)
Дата 12.09.2014 08:16:30

Re: ИМХО ув. sss сравнивает турецкую Плевну и русский Севастополь

Хотя ЕМНИП перезаряжание лежа практиковалось ещё как бы не в петровские времена, а на рубеже 18-19 вв. для егерей стрельба лёжа практически штатный приём.
От sss
К Рядовой-К (12.09.2014 00:46:32)
Дата 12.09.2014 08:15:35

Вообще-то вопрос был о Севастополе в 1855(+)

а именно почему союзники обходились без таких проблем.
От digger
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 11.09.2014 18:46:02

Re: Это были...

Еще в Русско-Японскую японцы заваливали трупами пулеметы,еще до того,как подвезли осадные орудия,и после.
От Dargot
К digger (11.09.2014 18:46:02)
Дата 11.09.2014 19:32:05

Можно подумать, в Первую Мировую не заваливали...

Приветствую!

...и вообще, human wave-ы дожили до ирано-иракской, причем не то, чтобы совсем уж безуспешно.

С уважением, Dargot.
От Моцарт
К sss (11.09.2014 16:38:46)
Дата 11.09.2014 17:40:36

А старая предусматривала это безумие???

"Было вполне господствующее представление, что солдатик со штыком как всегда бывало последние 100 лет дойдет до басурмана и опрокинет".

Не припоминаю в Семилетнюю войну штурмов ретрашаментов в развернутых полковых порядках.
От sss
К Моцарт (11.09.2014 17:40:36)
Дата 11.09.2014 19:25:37

Почему безумие, в век гладких ружей это была вполне нормальная полевая тактика

все великие российские победы над турками начиная с Суворова и далее одерживались вполне ударной тактикой: артиллерия подавляет и расстраивает, пехота (а иногда и конница) бросается вперед, ломит невзирая на огонь (благо вытерпеть надо максимум один выдержанный залп, а то и просто беспорядочную недисциплинированную пальбу) и опрокидывает.

В 1877 это не сработало потому, что артиллерии пришлось подавлять не плотные "коробки" и линии, а стрелковые цепи, и она не могла в достаточной мере расстроить стрелковую цепь (часто находившуюся за местными укрытиями, а иногда и за земляными укреплениями). А пехоте в атаке приходилось выдерживать не один залп, а десятки - из-за возросшего времени пребывания под огнем и скорострельности оружия. И их выдержать она тоже не могла.
От Meliboe
К sss (11.09.2014 19:25:37)
Дата 11.09.2014 20:36:58

Не думаю

Если бы тактика массового налома в рукопашную была так эффективна то пики и латы не изчезли бы до 20 века. Такую атаку надо готовить огнем, артиллерийским и ружейным, только тогда колона дойдет до противника, иначе и с гладкостволом будет как в фильме про шарпа и талаверу.
От sss
К Meliboe (11.09.2014 20:36:58)
Дата 11.09.2014 21:19:04

Re: Не думаю

>Если бы тактика массового налома в рукопашную была так эффективна то пики и латы не изчезли бы до 20 века. Такую атаку надо готовить огнем, артиллерийским и ружейным, только тогда колона дойдет до противника, иначе и с гладкостволом будет как в фильме про шарпа и талаверу.

Разумеется, атаку подготавливали, артиллерия в наступлении, по сути, только этим и занималась. После чего пехота ускоренно сближалась, атаковала массой и прорывалась. При том уровне потерь от ружейного огня такой прорыв был вполне реален. При небольшой дальности ружейного огня промежуток между окончанием работы артиллерии и атакой пехоты был коротким, а низкая скорострельность ружей не позволяла нанести атакующим достаточно большие потери, чтобы их остановить.

Вот когда дистанция ружейного огня нарезного оружия резко увеличилась, сразу появились проблемы: сближение стало долгим. Обороняющийся успевал восстановить свое построение после артобстрела и потом еще достаточно долго обстреливать атакующих. Классический пример - атака Лонгстритом Кладбищенского хребта при Геттисберге, когда после артподготовки оказалось необходимо сближаться целую милю по ровному полю. В результате даже втрое превосходящая людская масса конфедератов, несмотря на всё воодушевление, захлебнулась кровью и даже не дошла до штыков. К русско-турецкой войне 1877-78 положение еще усугубилось тем, что винтовки стали скорострельными; с патронной винтовкой можно было стрелять в несколько раз чаще, чем с дульнозарядной. Что в сумме привело к тому, что прорвать оборону просто натиском сосредоточенной превосходящей массы стало невозможно. Но по инерции еще пытались.
От Meliboe
К sss (11.09.2014 21:19:04)
Дата 12.09.2014 18:54:52

Re: Не думаю

Ясно что техника менялась быстро и тактические концепции за ней не поспевали, но все же. Принимая на вооружение новые винтовки, новые орудия надо как-то адаптировать и тактику к ним, не уж то что это не понимали? Ведь примеры франко-прусской и американской гражданской были. Проводили же какие-то опытные маневры, опытные стрельбы, где проверяли тактические наработки.

То есть можно прикинуть сколько надо стрелков на км чтобы гарантированно отбить любую атаку, сколько не отобьют с приемлемыми для атакующего потерями. Провести с новыми орудиями стрельбы по полевым укреплениям (к макетами бойцов в них) и по не укрытым макетам. Решить можем ли мы артогнем подготовить атаку, сколько надо гранат(ядер) и как оценить результат стрельбы (боюсь только атакой). Если же выясняется что подготовить атаку мы не можем (взрывчатка в снарядах маломощная – порох же?), то тут да только страдать. Как и было. Но и тут в полевом бою надо стараться достичь превосходство маневром, сосредотачивая огонь, а не тупо массы штыков, при осаде таки приближать параллели и атаковать только с 200-300м.
От Dargot
К sss (11.09.2014 21:19:04)
Дата 12.09.2014 03:08:32

Re: Не думаю

Приветствую!

>Вот когда дистанция ружейного огня нарезного оружия резко увеличилась, сразу появились проблемы: сближение стало долгим. Обороняющийся успевал восстановить свое построение после артобстрела и потом еще достаточно долго обстреливать атакующих. Классический пример - атака Лонгстритом Кладбищенского хребта при Геттисберге, когда после артподготовки оказалось необходимо сближаться целую милю по ровному полю. В результате даже втрое превосходящая людская масса конфедератов, несмотря на всё воодушевление, захлебнулась кровью и даже не дошла до штыков. К русско-турецкой войне 1877-78 положение еще усугубилось тем, что винтовки стали скорострельными; с патронной винтовкой можно было стрелять в несколько раз чаще, чем с дульнозарядной. Что в сумме привело к тому, что прорвать оборону просто натиском сосредоточенной превосходящей массы стало невозможно. Но по инерции еще пытались.

Ну почему сразу: "невозможно"?
Здесь лежит статья по теме: http://www.jmss.org/jmss/index.php/jmss/article/view/134/150
(Здесь - краткий пересказ: http://dargot.livejournal.com/159661.html)

В которой утверждается, что именно _успех_ японских штыковых атак в РЯВ прервал наметившийся было отход от самой идеи использования штыковой атаки как средства "последнего броска" пехоты. Ну и далее - ПМВ, атаки прусской гвардии на Марне с вынутыми затворами...

Ну и вообще, в исследовани по истории Ирано-Иракской войны американцы human wave-ы не то, чтобы совсем бесполезными считают (Здесь - перевод соответствующего фрагмента: http://dargot.livejournal.com/163760.html)

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (12.09.2014 03:08:32)
Дата 12.09.2014 10:49:30

Re: Не думаю

Здравствуйте!

>>Вот когда дистанция ружейного огня нарезного оружия резко увеличилась, сразу появились проблемы: сближение стало долгим. Обороняющийся успевал восстановить свое построение после артобстрела и потом еще достаточно долго обстреливать атакующих. Классический пример - атака Лонгстритом Кладбищенского хребта при Геттисберге, когда после артподготовки оказалось необходимо сближаться целую милю по ровному полю. В результате даже втрое превосходящая людская масса конфедератов, несмотря на всё воодушевление, захлебнулась кровью и даже не дошла до штыков. К русско-турецкой войне 1877-78 положение еще усугубилось тем, что винтовки стали скорострельными; с патронной винтовкой можно было стрелять в несколько раз чаще, чем с дульнозарядной. Что в сумме привело к тому, что прорвать оборону просто натиском сосредоточенной превосходящей массы стало невозможно. Но по инерции еще пытались.
>
> Ну почему сразу: "невозможно"?
>Здесь лежит статья по теме: http://www.jmss.org/jmss/index.php/jmss/article/view/134/150
>(Здесь - краткий пересказ: http://dargot.livejournal.com/159661.html)

>В которой утверждается, что именно _успех_ японских штыковых атак в РЯВ прервал наметившийся было отход от самой идеи использования штыковой атаки как средства "последнего броска" пехоты.

Там написано другое:
Японцы в РЯВ использовали штыковую атаку именно как средство последнего броска, после длительного осторожного сближения на минимально возможную дистанцию, бросками малых групп от укрытия к укрытию. Англы и французы же увидели то, что хотели увидеть, и переключились обратно к тактике сближения в плотных боевых порядках, под строгим контролем большого командира (стр. 10-11).

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (12.09.2014 10:49:30)
Дата 15.09.2014 22:27:00

Re: Не думаю

Приветствую!

>Японцы в РЯВ использовали штыковую атаку именно как средство последнего броска, после длительного осторожного сближения на минимально возможную дистанцию, бросками малых групп от укрытия к укрытию. Англы и французы же увидели то, что хотели увидеть, и переключились обратно к тактике сближения в плотных боевых порядках, под строгим контролем большого командира (стр. 10-11).

Спасибо за уточнение.

С уважением, Dargot.
От sss
К Dargot (12.09.2014 03:08:32)
Дата 12.09.2014 08:49:47

Насчет РЯВ достаточно спорно, ИМХО

Успешные прорывы японцев скорее обеспечивались огневым перевесом (как превосходящим числом орудий, там и неожиданно сильным действием их мелинитовых гранат) чем успехами ударной тактики. Если такой обстрел приходился по неустойчивым частям (каких хватало), то русские начинали отходить еще до атаки пехоты.
В то же время даже самые фанатичные броски на устойчивого противника приводили только к бойне атакующих без оправдывающего такие потери результата (как при попытках "ускоренных атак" артурских укреплений).

У немцев все попытки устроить массированную атаку пехоты все-таки проводились в специфических условиях, либо ночью (прусская гвардия без затворов атаковала в 4 часа утра, что в начале сентября давало минимум пару часов до рассвета). Ну и там главным мотивом было "обмануть" французскую артиллерию, обстрел которой был в предыдущие дни главным препятствием продвижения. Посчитали, что с пехотой как-нибудь справятся.
От Dargot
К sss (12.09.2014 08:49:47)
Дата 15.09.2014 22:31:08

Re: Насчет РЯВ...

Приветствую!

В таком разрезе согласен.
После широкого внедрения скорострельной артиллерии, винтовок и, позднее, пулеметов во второй половине XIX века, human wave остался осмыслен в ситуации, когда исходная позиция для броска максимально приближена к позициям обороняющегося, а его эффективность его системы огня так или иначе снижена (хотя бы плохой видимостью), забеги на неподавленную систему огня с километра и более, действительно, к успеху не приводили.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К sss (11.09.2014 19:25:37)
Дата 11.09.2014 19:58:51

Re: Почему безумие,...

Приветствую!

>все великие российские победы над турками начиная с Суворова и далее одерживались вполне ударной тактикой:

Не только российские и не только над турками.
Будущий Веллингтон при Ассайе аналогично опрокинул превосходящую армию маратхов - наступление под огнем артиллерии, залп в упор и бросок в штыки.

С уважением, Dargot.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (11.09.2014 17:40:36)
Дата 11.09.2014 18:04:44

Суворов Прагу вообще колоннами штурмовал

Построение при штурме Праги было "полковыми колоннами поротно" т.е. двенадцать трехшереножных ротных фронтов. И того глубина построения была 36 человек, а фронт - около 50 человек.