От Meliboe
К sss
Дата 11.09.2014 20:36:58
Рубрики 11-19 век; Армия; Память;

Не думаю

Если бы тактика массового налома в рукопашную была так эффективна то пики и латы не изчезли бы до 20 века. Такую атаку надо готовить огнем, артиллерийским и ружейным, только тогда колона дойдет до противника, иначе и с гладкостволом будет как в фильме про шарпа и талаверу.
От sss
К Meliboe (11.09.2014 20:36:58)
Дата 11.09.2014 21:19:04

Re: Не думаю

>Если бы тактика массового налома в рукопашную была так эффективна то пики и латы не изчезли бы до 20 века. Такую атаку надо готовить огнем, артиллерийским и ружейным, только тогда колона дойдет до противника, иначе и с гладкостволом будет как в фильме про шарпа и талаверу.

Разумеется, атаку подготавливали, артиллерия в наступлении, по сути, только этим и занималась. После чего пехота ускоренно сближалась, атаковала массой и прорывалась. При том уровне потерь от ружейного огня такой прорыв был вполне реален. При небольшой дальности ружейного огня промежуток между окончанием работы артиллерии и атакой пехоты был коротким, а низкая скорострельность ружей не позволяла нанести атакующим достаточно большие потери, чтобы их остановить.

Вот когда дистанция ружейного огня нарезного оружия резко увеличилась, сразу появились проблемы: сближение стало долгим. Обороняющийся успевал восстановить свое построение после артобстрела и потом еще достаточно долго обстреливать атакующих. Классический пример - атака Лонгстритом Кладбищенского хребта при Геттисберге, когда после артподготовки оказалось необходимо сближаться целую милю по ровному полю. В результате даже втрое превосходящая людская масса конфедератов, несмотря на всё воодушевление, захлебнулась кровью и даже не дошла до штыков. К русско-турецкой войне 1877-78 положение еще усугубилось тем, что винтовки стали скорострельными; с патронной винтовкой можно было стрелять в несколько раз чаще, чем с дульнозарядной. Что в сумме привело к тому, что прорвать оборону просто натиском сосредоточенной превосходящей массы стало невозможно. Но по инерции еще пытались.
От Meliboe
К sss (11.09.2014 21:19:04)
Дата 12.09.2014 18:54:52

Re: Не думаю

Ясно что техника менялась быстро и тактические концепции за ней не поспевали, но все же. Принимая на вооружение новые винтовки, новые орудия надо как-то адаптировать и тактику к ним, не уж то что это не понимали? Ведь примеры франко-прусской и американской гражданской были. Проводили же какие-то опытные маневры, опытные стрельбы, где проверяли тактические наработки.

То есть можно прикинуть сколько надо стрелков на км чтобы гарантированно отбить любую атаку, сколько не отобьют с приемлемыми для атакующего потерями. Провести с новыми орудиями стрельбы по полевым укреплениям (к макетами бойцов в них) и по не укрытым макетам. Решить можем ли мы артогнем подготовить атаку, сколько надо гранат(ядер) и как оценить результат стрельбы (боюсь только атакой). Если же выясняется что подготовить атаку мы не можем (взрывчатка в снарядах маломощная – порох же?), то тут да только страдать. Как и было. Но и тут в полевом бою надо стараться достичь превосходство маневром, сосредотачивая огонь, а не тупо массы штыков, при осаде таки приближать параллели и атаковать только с 200-300м.
От Dargot
К sss (11.09.2014 21:19:04)
Дата 12.09.2014 03:08:32

Re: Не думаю

Приветствую!

>Вот когда дистанция ружейного огня нарезного оружия резко увеличилась, сразу появились проблемы: сближение стало долгим. Обороняющийся успевал восстановить свое построение после артобстрела и потом еще достаточно долго обстреливать атакующих. Классический пример - атака Лонгстритом Кладбищенского хребта при Геттисберге, когда после артподготовки оказалось необходимо сближаться целую милю по ровному полю. В результате даже втрое превосходящая людская масса конфедератов, несмотря на всё воодушевление, захлебнулась кровью и даже не дошла до штыков. К русско-турецкой войне 1877-78 положение еще усугубилось тем, что винтовки стали скорострельными; с патронной винтовкой можно было стрелять в несколько раз чаще, чем с дульнозарядной. Что в сумме привело к тому, что прорвать оборону просто натиском сосредоточенной превосходящей массы стало невозможно. Но по инерции еще пытались.

Ну почему сразу: "невозможно"?
Здесь лежит статья по теме: http://www.jmss.org/jmss/index.php/jmss/article/view/134/150
(Здесь - краткий пересказ: http://dargot.livejournal.com/159661.html)

В которой утверждается, что именно _успех_ японских штыковых атак в РЯВ прервал наметившийся было отход от самой идеи использования штыковой атаки как средства "последнего броска" пехоты. Ну и далее - ПМВ, атаки прусской гвардии на Марне с вынутыми затворами...

Ну и вообще, в исследовани по истории Ирано-Иракской войны американцы human wave-ы не то, чтобы совсем бесполезными считают (Здесь - перевод соответствующего фрагмента: http://dargot.livejournal.com/163760.html)

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (12.09.2014 03:08:32)
Дата 12.09.2014 10:49:30

Re: Не думаю

Здравствуйте!

>>Вот когда дистанция ружейного огня нарезного оружия резко увеличилась, сразу появились проблемы: сближение стало долгим. Обороняющийся успевал восстановить свое построение после артобстрела и потом еще достаточно долго обстреливать атакующих. Классический пример - атака Лонгстритом Кладбищенского хребта при Геттисберге, когда после артподготовки оказалось необходимо сближаться целую милю по ровному полю. В результате даже втрое превосходящая людская масса конфедератов, несмотря на всё воодушевление, захлебнулась кровью и даже не дошла до штыков. К русско-турецкой войне 1877-78 положение еще усугубилось тем, что винтовки стали скорострельными; с патронной винтовкой можно было стрелять в несколько раз чаще, чем с дульнозарядной. Что в сумме привело к тому, что прорвать оборону просто натиском сосредоточенной превосходящей массы стало невозможно. Но по инерции еще пытались.
>
> Ну почему сразу: "невозможно"?
>Здесь лежит статья по теме: http://www.jmss.org/jmss/index.php/jmss/article/view/134/150
>(Здесь - краткий пересказ: http://dargot.livejournal.com/159661.html)

>В которой утверждается, что именно _успех_ японских штыковых атак в РЯВ прервал наметившийся было отход от самой идеи использования штыковой атаки как средства "последнего броска" пехоты.

Там написано другое:
Японцы в РЯВ использовали штыковую атаку именно как средство последнего броска, после длительного осторожного сближения на минимально возможную дистанцию, бросками малых групп от укрытия к укрытию. Англы и французы же увидели то, что хотели увидеть, и переключились обратно к тактике сближения в плотных боевых порядках, под строгим контролем большого командира (стр. 10-11).

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (12.09.2014 10:49:30)
Дата 15.09.2014 22:27:00

Re: Не думаю

Приветствую!

>Японцы в РЯВ использовали штыковую атаку именно как средство последнего броска, после длительного осторожного сближения на минимально возможную дистанцию, бросками малых групп от укрытия к укрытию. Англы и французы же увидели то, что хотели увидеть, и переключились обратно к тактике сближения в плотных боевых порядках, под строгим контролем большого командира (стр. 10-11).

Спасибо за уточнение.

С уважением, Dargot.
От sss
К Dargot (12.09.2014 03:08:32)
Дата 12.09.2014 08:49:47

Насчет РЯВ достаточно спорно, ИМХО

Успешные прорывы японцев скорее обеспечивались огневым перевесом (как превосходящим числом орудий, там и неожиданно сильным действием их мелинитовых гранат) чем успехами ударной тактики. Если такой обстрел приходился по неустойчивым частям (каких хватало), то русские начинали отходить еще до атаки пехоты.
В то же время даже самые фанатичные броски на устойчивого противника приводили только к бойне атакующих без оправдывающего такие потери результата (как при попытках "ускоренных атак" артурских укреплений).

У немцев все попытки устроить массированную атаку пехоты все-таки проводились в специфических условиях, либо ночью (прусская гвардия без затворов атаковала в 4 часа утра, что в начале сентября давало минимум пару часов до рассвета). Ну и там главным мотивом было "обмануть" французскую артиллерию, обстрел которой был в предыдущие дни главным препятствием продвижения. Посчитали, что с пехотой как-нибудь справятся.
От Dargot
К sss (12.09.2014 08:49:47)
Дата 15.09.2014 22:31:08

Re: Насчет РЯВ...

Приветствую!

В таком разрезе согласен.
После широкого внедрения скорострельной артиллерии, винтовок и, позднее, пулеметов во второй половине XIX века, human wave остался осмыслен в ситуации, когда исходная позиция для броска максимально приближена к позициям обороняющегося, а его эффективность его системы огня так или иначе снижена (хотя бы плохой видимостью), забеги на неподавленную систему огня с километра и более, действительно, к успеху не приводили.

С уважением, Dargot.