От Иван Уфимцев
К dragon.nur
Дата 13.09.2014 16:46:28
Рубрики Прочее; Современность;

Трансмаш -- это не только танки.

Доброго времени суток, dragon.nur.

Сабж. А там и всяческие водоплавающие рядом.

> Харкiвчане давятся персиком и вместо В-2

И персик не нужен. Поскольку семейство В-2 в вариантах позднее июля 38г (или даже раньше) уже сильно не родное.

> перед Великой Отечественной ускоренными темпами (ибо санкции моральное эмбарго) осваивают ЯАЗ-20х

Возможная точка ветвления: в Харьков _не_ направляется группа товарищей во главе с тов. Чупахиным "для усиления"(тм), а вместо
бесперспективного (в том виде, как это семейство делали) первого варианта семейства БД-2, которые родом от Либерти, а не от БМВ-7,
таки да, начинают осваивать сильно более другое семейство. Не дёргаясь в авиационные варианты, раз уж там вынь да полож "не менее
1000-1500 л.с."(с). Совместно с Ярославлем и Коломной. Но и не занимаясь глупостями типа чугунных шестерней, чем страдали в Ярославле.

Можно и раньше.
Что для этого надо? А всего ничего. Чем-то занитересовать господ Кеттерингов. Карла Яковлевича и Евгения Карловича. Хотя бы на
предмет сотрудничества с "группой молодых советских специалистов"(тм), которых не выдёргивать сразу после защиты, а дать поработать
ещё некоторе время. И на этот раз не выполнять техничный бросок образца 29-31гг "на всю длинну", который "проклятым комуннистам"(тм)
ещё долго помнить будут.

> в лицах 71v8, v12 и v16 (220, 340 и 450 л.с.).

Ненанучная фантастика. Максимум 8L71.

Чтобы получить V8/12/16/24 надо выполнить те же условия, что были выполнены в РИ зимой 43/44гг. А именно -- кроме детройтских
движков завезти кливлендские. И, аналогично реальной истории, желательно не только в Харьков, но и в Коломну. С последовавшей
"плотной кооперацией"(тм) Харьков-Ярославль-Коломна. Которая была разрушена где-то в окрестностях образования территориальных
совнархозов.

Или -- см. выше. Плотное сотрудничество в GM ещё до запуска в серию "567" и "71". Которое опять таки, требует дополнительных
телодвижений. Например, забить на оба Бьюика. Но это по другому наркомату, а по профильному -- таки решиться на дизеля для "зелёных"
локомотивов. Что возвращает нас к проточемоданам от Фейрбанкс-Морзе, которые в этом варианте попадают куда положено (в Коломну), а
не в Харьков.

> По врождённой ев.ейской мудрости украинской смекалке вместо подтекающих насос-форсунок (действительно требовавших спецсталей) осваивают обычные закрытые с бошевскими ТНВД.

Насос-форсунки, если уж стоит вопрос альтернативности, неплохо заменяются клапан-форсунками. Или таки озаботиться сталями, благо
всё равно надо, те же артиллеристы и трубопрокатчики спасибо скажут.

>А после войны шпыгуны продолжают приворовывать и Харьков успешно осваивает 52/53 и 92 со 110 сериями

Скрипач Шпиён не нужен. ДД-1 и ДД-2 прекрасно без шпионов сделали. В серию не пошли исключительно "по нетехническим
причинам"(тм).

> Дикси эт анимам левави. В-2++ остаётся только для

... legacy applications, а так же морских/речных и стационарных установок. А в это время в Свердловске-Челябинске-Барнауле делают
его короткоходных наследников.

> тяжёлых танков,

АЧ-30 со товарищи. Или 149. Или короткоходные модификации "больших". Альтернатива -- спарка более мелких, но нормальные спарки
возможны не ранее начала 60-х (компактный суммирующий редуктор для В-8А/Ми-8, поскольку редуктор от Ми-6 мнээ несколько тяжеловат и
великоват, а ).

> а уж 92 и 110 моторы,
> да ещё и с турбонаддувом... эхх...

+149.
Да, около 260см в длинну. 1600л.с. при 1900 об.*мин^-1. Как раз на тяжёлые.

16V92TA, 880hp@2100rpm, 79" в длинну. Как раз поперёк помещается.

Если серьёзно, то советская линейка типоразмеров может выползти несколько более другая.

>может быть, и АЧ-30, флотско-тепловозные М-40, М-50 подохнут,

Это вряд ли. Вполне удачное почти предельное (по типоразмеру) быстроходное семейство. Сильно не полное "по нетехническим
причинам"(тм). Несколько более лояльно относящаяся к переходным режимам, чем двухтактные.

> а с ними и чумаданы не родятся.

Первыми чумоданами будут V8 и V16 с развалом 135 градусов вместо 45. А вот полноценные, двухпоршневые -- отдельная история.

> И будет, возможно, двухтактная благодать эта и по сию пору.

Она и так "по сю пору". Просто не все ей осенены. Вотъ.


--
CU, IVan.
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (13.09.2014 16:46:28)
Дата 13.09.2014 19:19:29

Re: Трансмаш --...

>бесперспективного (в том виде, как это семейство делали) первого варианта семейства БД-2, которые родом от Либерти, а не от БМВ-7,
Вибрации при 45 градусах развала гробили картер.
>> в лицах 71v8, v12 и v16 (220, 340 и 450 л.с.).
>Ненанучная фантастика. Максимум 8L71.
inline 8 осваивать и не пытались. А вот V16 почему-то взлетел с места. Кстати. Двухтактники с приводным компрессором И турбонаддувом тоже вполне реальны, дизель имеет более холодный выхлоп, а 2т тем более.
> Чтобы получить V8/12/16/24 надо выполнить те же условия, что были выполнены в РИ зимой 43/44гг. А именно -- кроме детройтских движков завезти кливлендские. И, аналогично реальной истории, желательно не только в Харьков, но и в Коломну. С последовавшей "плотной кооперацией"(тм) Харьков-Ярославль-Коломна. Которая была разрушена где-то в окрестностях образования территориальных совнархозов.

>Или -- см. выше. Плотное сотрудничество в GM ещё до запуска в серию "567" и "71". Которое опять таки, требует дополнительных телодвижений. Например, забить на оба Бьюика. Но это по другому наркомату, а по профильному -- таки решиться на дизеля для "зелёных" локомотивов. Что возвращает нас к проточемоданам от Фейрбанкс-Морзе, которые в этом варианте попадают куда положено (в Коломну), а не в Харьков.

> Насос-форсунки, если уж стоит вопрос альтернативности, неплохо заменяются клапан-форсунками. Или таки озаботиться сталями, благо всё равно надо, те же артиллеристы и трубопрокатчики спасибо скажут.
Закрытые форсунки всё-таки хайтек по другой схеме, электроэрозионный метод сверления дырок осваивать надо.

>Скрипач Шпиён не нужен. ДД-1 и ДД-2 прекрасно без шпионов сделали. В серию не пошли исключительно "по нетехническим причинам"(тм).
Ото ж.
>> Дикси эт анимам левави. В-2++ остаётся только для
>... legacy applications, а так же морских/речных и стационарных установок. А в это время в Свердловске-Челябинске-Барнауле делают его короткоходных наследников.
16v вполне стояли на всех них. И масло жрали не так, как В-2 (которые "не в себя").
>> тяжёлых танков,
> АЧ-30 со товарищи. Или 149. Или короткоходные модификации "больших".
Нафиг -30. Слишком большая байда, КМК.
Предлагаю продолжить завтра, бо я уже и так на 3 часа на работе задержался.

С уважением, Эд.
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (13.09.2014 19:19:29)
Дата 13.09.2014 20:25:58

Re: Трансмаш --...

Доброго времени суток, dragon.nur.

>> бесперспективного (в том виде, как это семейство делали) первого варианта семейства БД-2, которые родом от Либерти, а не от БМВ-7,
> Вибрации при 45 градусах развала гробили картер.

Праавильно. Потому как для четырёхтактного движка развал в пи/4 подразумевает 16 цилиндров. На эти грабли наступили ещё во времена
М-5 при попытках поднять его мощность (Либерти L16 был готов, но его тогда не заказали удовлетворившись обрезком и спарками Л8),
побоявшись добавлять недостающие 4 цилиндра, и второй раз наступили при изготовлении 18-цилиндрового монстра. Отсутствие
систематического образования, да.

>>> в лицах 71v8, v12 и v16 (220, 340 и 450 л.с.).
>> Ненанучная фантастика. Максимум 8L71.
> inline 8 осваивать и не пытались.

Массово в серии. Но официально нет. Поскольку собирается "по месту" из деталей от двух четвёрок и V16. Просто сильно не всем надо.
Используется в качестве экономичного стационарного (в т.ч. судового генератора) или судового. Да, на один конец нормально работает
только в слабофорсированных вариантах. Но зато очень удобно обслуживать, в отличие от.

> А вот V16 почему-то взлетел с места.

Спарка восьмёрок, чего бы ему не взлететь? Аналогично, 24v71.

> Кстати. Двухтактники с приводным компрессором И турбонаддувом тоже вполне реальны, дизель имеет более холодный выхлоп, а 2т тем более.

Это всё уже сильно после войны или для авиации. Вместе с раздельным выпуском. Поскольку надо городить или двухступенчатый наддув,
или компаундную связь. Хотя, в музее-фойе второго факультета ХАИ до сих пор стоит замечательный довоенный (точнее никто так и не
признался) движок с импульсной осевой турбиной.

>> Насос-форсунки, если уж стоит вопрос альтернативности, неплохо заменяются клапан-форсунками. Или таки озаботиться сталями, благо всё равно надо, те же артиллеристы и трубопрокатчики спасибо скажут.
> Закрытые форсунки всё-таки хайтек по другой схеме, электроэрозионный метод сверления дырок осваивать надо.

Надо. Или электролитический. Снова привет оружейникам, но уже с другого боку. Но... "правильная" собственно форсунка не помешает ни
клапан-форсунке, ни сборной насос-форсунке. Зачем городить гдетодалеконаходящийся ТНВД с собственной системой клапанов (в лучшем
случае, а то и многоплунжерный) и кучей шлангов? Опать же, надёжность. Выбили один цилиндр, перестала насос-форсунка сосать из
магистрали, и пусть её. Никого не зальёт струёй топлива под высоким давлением.

>> Скрипач Шпиён не нужен. ДД-1 и ДД-2 прекрасно без шпионов сделали. В серию не пошли исключительно "по нетехническим причинам"(тм).
> Ото ж.

... поскольку сначала пропихивались свердловские движки, потом были "нувотужепочтисовсем"(тм) барнаульские, а потом группа товарищей
из ЦИАМа заполучает искомую "теорию построения двухтактных дизелей"(тм), ознакомившись с Большим Морским Чемоданом, и ёлка стала уже
не нужна. Т.к. эта группа товарищей, видя некоторую бесперспективность по основной тематике в 54 году "выходит с предложением по
созданию компактного танкового дизеля"(с).

>>> В-2++ остаётся только для
>> ... legacy applications, а так же морских/речных и стационарных установок. А в это время в Свердловске-Челябинске-Барнауле делают его короткоходных наследников.
> 16v вполне стояли на всех них. И масло жрали не так, как В-2 (которые "не в себя").

мнээ "16v" это кто?

> Нафиг -30. Слишком большая байда, КМК.

Большой. Но не "слишком", а близко к пределу (читай локальному оптимуму).
Можно даже чуть-чуть увеличить диаметр при том же ходе. И расширить номенклатуру не только рядной шестёркой (60 лет ждали зачем-то),
но и 4-8-16.

> Предлагаю продолжить завтра, бо я уже и так на 3 часа на работе задержался.

Не вопрос, на то и оффлайн.

--
CU, IVan.
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (13.09.2014 20:25:58)
Дата 14.09.2014 09:06:53

Re: Трансмаш --...

>> 16v вполне стояли на всех них. И масло жрали не так, как В-2 (которые "не в себя").
>16v92. Чугунный 1,5 мегаватта. Силовая схема вполне позволяет переконструирование на алюминий и силовые болты. Бери да режь вдоль-поперёк.
Упс. ДО полутора мегаватт 16v92 c двухступенчатым наддувом и интеркулером, впрочем, да, ты прав, 16v149 это сделал бы проще и без сильного поднятия наддува.
С уважением, Эд
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (13.09.2014 20:25:58)
Дата 14.09.2014 08:43:02

Re: Трансмаш --...

>Доброго времени суток, dragon.nur.

> Отсутствие систематического образования, да.
Ну так в 37-39++ гг. уже и с образованцами полегче, и со станками, и с В-2 натрахались, как и с ДМТ.

>Используется в качестве экономичного стационарного (в т.ч. судового генератора) или судового. Да, на один конец нормально работает только в слабофорсированных вариантах. Но зато очень удобно обслуживать, в отличие от.
Ну так всё равно 300 кобыл, а надо хотя бы ещё на 50 больше. Впрочем, возможно нагружение на два конца, но опять же без зуборезок никуда.

> Это всё уже сильно после войны или для авиации. Вместе с раздельным выпуском. Поскольку надо городить или двухступенчатый наддув, или компаундную связь. Хотя, в музее-фойе второго факультета ХАИ до сих пор стоит замечательный довоенный (точнее никто так и не признался) движок с импульсной осевой турбиной.
Ух ты. Надеюсь, когданть увижу. Схему Маханько (двухступенчатый параллельный наддув с "разделённым выхлопом") КЯП, ещё перед войной пробовали, да не выпробовали, с турбоагрегатами туго было.

> Надо. Или электролитический. Снова привет оружейникам, но уже с другого боку. Но... "правильная" собственно форсунка не помешает ни клапан-форсунке, ни сборной насос-форсунке. Зачем городить гдетодалеконаходящийся ТНВД с собственной системой клапанов (в лучшем случае, а то и многоплунжерный) и кучей шлангов? Опать же, надёжность. Выбили один цилиндр, перестала насос-форсунка сосать из магистрали, и пусть её. Никого не зальёт струёй топлива под высоким давлением.
Не сумели у нас внедрить плёночное смесеобразование до войны, а директ инжекшн от насос-форсунки в лице ЯАЗ -- это от 800 до 1500 бар. Потому и спич, что "сегодня мы не занимаемся сексом в моск, а берём готовую деталь от Бош.
>... поскольку сначала пропихивались свердловские движки, потом были "нувотужепочтисовсем"(тм) барнаульские, а потом группа товарищей из ЦИАМа заполучает искомую "теорию построения двухтактных дизелей"(тм), ознакомившись с Большим Морским Чемоданом, и ёлка стала уже не нужна. Т.к. эта группа товарищей, видя некоторую бесперспективность по основной тематике в 54 году "выходит с предложением по созданию компактного танкового дизеля"(с).
Ну так если до войны у нас худо-бедно освоены некомпактные, но весьма мощные, в 54м будет легче отбиться.
> мнээ "16v" это кто?
16v92. Чугунный 1,5 мегаватта. Силовая схема вполне позволяет переконструирование на алюминий и силовые болты. Бери да режь вдоль-поперёк.

>> Нафиг -30. Слишком большая байда, КМК.
> Большой. Но не "слишком", а близко к пределу (читай локальному оптимуму).
>Можно даже чуть-чуть увеличить диаметр при том же ходе.
Да, максимум без тотального перелопачивания там где-то 200 мм, только поршень хорошо бы посложней заради лёгкости. Но ход я бы подуменьшил с дополнительным увеличением диаметра цилиндра и шеек коленвала (ххЧН18/20 -> ххЧН21/19). Приятней с ГТН получается и при практически равных габаритах меньше боковые силы (шатун может быть длинней.
>И расширить номенклатуру не только рядной шестёркой (60 лет ждали зачем-то), но и 4-8-16.
Восьмёрку 90 градусов развалом? Это надо основательно тратиться на станочный парк, всё-таки. Правда, там ещё извраты с моноблоками, с отъёмными головками было бы можно произвести даже на имеющемся, но тут газовый стык всё портит, как оно и было со старыми 50ми моторами.
Скрипач Четвёрка нинужын, ибо трёхсотсильник на 4 цилиндра суть дёрганый изврат и покрывается более мелкими моторами. А вот рядную 4т шестёру да набок положить вместо чемоданов, хехе.

Кстати. У тебя по довоенным немецким моторам двойного действия нету ничего, случаем (не броненосным, катерным)? Меня давно интересует, как у них был организован газовый стык нижней полости и уплотнение штока, у рейдеров хотя бы диаметр цилиндра позволял делать "по взрослому".

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (14.09.2014 08:43:02)
Дата 15.09.2014 18:30:39

Осторожно, траффик!

Доброго времени суток, dragon.nur.

>> Отсутствие систематического образования, да.
> Ну так в 37-39++ гг. уже и с образованцами полегче, и со станками, и с В-2 натрахались, как и с ДМТ.

Зато именно в это время достигает пика накал внутреней борьбы. В результате которого боровшиеся друг другом авиаторы (включая
мотористов) упускают две конструкторских школы (или три, ещё не разобрался) и завод. Не считая "чистокровных" американцев.

>> Но зато очень удобно обслуживать, в отличие от.
> Ну так всё равно 300 кобыл, а надо хотя бы ещё на 50 больше. Впрочем, возможно нагружение на два конца,

Да. Так он даёт все свои 360+@2100. С одного конца -- не более 300.
Со снижением ресурса крутить можно до 3600, дальше начинаются грабли с синхронизацией.

>> Хотя, в музее-фойе второго факультета ХАИ до сих пор стоит замечательный довоенный (точнее никто так и не признался) движок с импульсной осевой турбиной.
> Ух ты. Надеюсь, когданть увижу.

Показываем слона по частям.

http://s57.radikal.ru/i155/1409/b7/789ba226174d.jpg


http://s017.radikal.ru/i409/1409/f9/0b380ba29c2d.jpg


http://s017.radikal.ru/i402/1409/89/1bb9f3676b3f.jpg


http://s018.radikal.ru/i502/1409/75/21400b28f00c.jpg


http://s61.radikal.ru/i173/1409/28/faa6d26b0f7f.jpg


http://s017.radikal.ru/i408/1409/9f/34a89c72f73a.jpg




> Схему Маханько (двухступенчатый параллельный наддув с "разделённым выхлопом") КЯП, ещё перед войной пробовали, да не выпробовали, с турбоагрегатами туго было.

Не только и не столько с трубоагрегатами. Плохо было с трансмиссиями и расчетом переходных процессов.


> Не сумели у нас внедрить плёночное смесеобразование до войны, а директ инжекшн от насос-форсунки в лице ЯАЗ -- это от 800 до 1500 бар.

Ну и пускай. Артиллеристы всё равно ещё +0 хотят.

> Потому и спич, что "сегодня мы не занимаемся сексом в моск, а берём готовую деталь от Бош.

... для слабофорсированных модификаций. Там где можно плевать на удельную мощность.


> Ну так если до войны у нас худо-бедно освоены некомпактные, но весьма мощные, в 54м будет легче отбиться.

До войны не выйдет. Максимум рядная восьмёрка. V-8/12/16/6/24 возможны только после близкого знакомства с кливлендскими и
"перевариания" оных. Т.е. +2-3 года от начала. Т.е. не ранее зимы 39/40гг. Потому как "упреждающее освоение" таки ненаучная
фантастика, вместе с "научо-инженерным конвейером".

А потом, как разберутся с двухтактной теорией, можно с чистой совестью делать простые и надёжные двухпоршневые. Не имеющего клапанов
и всего блока ГРМ, но зато несколько более прожорливые как по топливу, так и по маслу.

>> мнээ "16v" это кто?
> 16v92. Чугунный 1,5 мегаватта. Силовая схема вполне позволяет переконструирование на алюминий и силовые болты. Бери да режь вдоль-поперёк.

Позволяет. Но "умеренное оквадрачивание" -- это уже третье поколение в реальной истории, если не четвёртое. Да, в альтернативном
варианте теретически можно построить "научно-инженерный конвейер" по типу интеловского или мелскософтовского, но лично я слабо
представляю себе практическую реализацию.

Поэтому во втором поколении сначала появляется "самый большой маленький" квадратный, аналог 149 семейства. Возможно даже раньше чем
аналоги 8V71/6V71/16V71.

> Но ход я бы подуменьшил с дополнительным увеличением диаметра цилиндра и шеек коленвала (ххЧН18/20 -> ххЧН21/19).

Короткоходные -- не раньше второго поколения, т.е. 49-40гг и иналогичного процесса в крупных бензиновых.

>> И расширить номенклатуру не только рядной шестёркой (60 лет ждали зачем-то), но и 4-8-16.
> Восьмёрку 90 градусов развалом?

Да. С кочергой. Плюс "узкую" (половинка от ), благо вспышки всё равно неравномерные.

> Это надо основательно тратиться на станочный парк, всё-таки.

Нового исключительно литьё и простая "кочерга" коленвала. В случае обоих V16 и "улучшенной" восьмёрки добавится новый коленвал
сложной формы. Ну и распредвалы. Всё
остальное общее.

> Правда, там ещё извраты с моноблоками,

Да, новый блок на 4 цилиндра вместо 6. А следом и сборка V-12 на четырёх трёхцилиндровых блоках.

> с отъёмными головками было бы можно произвести даже на имеющемся, но тут газовый стык всё портит, как оно и было со старыми 50ми моторами.

Если не заниматься глупостями, то конструкция "силовой поддон, на нём лёгкий верхний картер, на нём блоки цилиндров, всё стянуто
болтами/шпильками" вполне традиционна и ремонтопригодна, в отличие от "истинных" моноблоков. Которые интересны исключительно в
короткоходных движках.

> Скрипач Четвёрка нинужын, ибо трёхсотсильник на 4 цилиндра суть дёрганый изврат и покрывается более мелкими моторами.

Это не транспортный движок, а "энергетический". В крайнем случае судовой или локомотивный. Вместе с 3, 2 и 1-цилиндровыми
вариантами. Да, более мелкими замечательно перекрывается. Но зато практически вечен и совместим по ЗИПу/расходникам/навыкам с
"основнм" движком. Плюс побочный эффект в виде утилизации деталей третьего сорта. Плюс традиционная для "больших" лояльность к
качеству ГСМ.

> А вот рядную 4т шестёру да набок положить вместо чемоданов, хехе.

Немного не помещается. Максимум во что-то легкобронированное с запасом по объёму типа АСУ-85. И по высоте не влезет: правильно
приготовленный чемодан с ходом 120..125мм имеет выстоу не более 45см. 150 уже полметра. 155 -- не меньше 60. Ну а здесь все 80
извольте. Ленинорадская звёзочка утоптала до 2210х1520х760. 1800кг, 550кВт"@1600. Но зато 30к часов.

> Кстати. У тебя по довоенным немецким моторам двойного действия нету ничего, случаем (не броненосным, катерным)? Меня давно интересует, как у них был организован газовый стык нижней полости и уплотнение штока, у рейдеров хотя бы диаметр цилиндра позволял делать "по взрослому".

Понятия не имею. Морские и лодочные не копал. Только постольку-поскольку, в рамках рассмотрения освоения на ХПЗ и в Коломне. Я
вообще не настоящий сварщик, хотя и инженер-физик.


--
CU, IVan.