От SpiritOfTheNight
К All
Дата 11.09.2014 16:51:47
Рубрики WWII;

Вопрос по Зое Космодемьянской

Без моральной окраски, с юридической точки зрения казнь ее была законна?
От ttt2
К SpiritOfTheNight (11.09.2014 16:51:47)
Дата 12.09.2014 08:14:25

Re: Вопрос

>Без моральной окраски, с юридической точки зрения казнь ее была законна?

Я как то на форуме выкладывал почти официальные фото казни американцами пойманных во франции диверсантов в гражданской форме.

Сошлись что все соответствует законам. Но там был ВПС насколько я понимаю

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (12.09.2014 08:14:25)
Дата 12.09.2014 09:31:12

Тем не менее, когда немцы поступили точно так же...

... генерала, отдавшего приказ, расстреляли, как военного преступника.
От SpiritOfTheNight
К Константин Дегтярев (12.09.2014 09:31:12)
Дата 12.09.2014 21:24:26

Если это про Италию то американцы там были в форме (-)
От Darkbird
К Константин Дегтярев (12.09.2014 09:31:12)
Дата 12.09.2014 09:48:19

Re: Тем не

>... генерала, отдавшего приказ, расстреляли, как военного преступника.

Горе побежденным (с)
От Evg
К ttt2 (12.09.2014 08:14:25)
Дата 12.09.2014 08:31:54

Re: Вопрос

>>Без моральной окраски, с юридической точки зрения казнь ее была законна?
>
>Я как то на форуме выкладывал почти официальные фото казни американцами пойманных во франции диверсантов в гражданской форме.

>Сошлись что все соответствует законам. Но там был ВПС насколько я понимаю

Всё дело именно в наличии приговора, и, соответственно, хотя бы примитивного суда.
От Манлихер
К SpiritOfTheNight (11.09.2014 16:51:47)
Дата 12.09.2014 02:17:41

Если совсем кратко - нет. Конвенционално д.б. быть суд, коего не было (+)

Моё почтение
>Без моральной окраски, с юридической точки зрения казнь ее была законна?

...Не было суда (даже квази), не было приговора, не было надлежащей процедуры.
Причем, забавнее всего то, что если бы все то же самое (кроме априори незаконных пыток и издевательств, ессно) было бы сделано по процедуре - к немцам юридических вопросов не было бы. Но они такими мелочами куда раньше заморачиваться перестали.

Странно, кстати, что пан Марченко до сих пор по вопросу не высказался. Он же у нас по теме крупный специалист...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (12.09.2014 02:17:41)
Дата 12.09.2014 08:07:57

По какой конвенции? Защита гражданских - послевоенное изобретение. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.09.2014 08:07:57)
Дата 12.09.2014 09:34:27

По 1907 года

Не послевоенное.
Ковенция о законах и обычаях сухопутной войны уже содержала в себе гуманитарные нормы в отношении ограничения произвола по отношению к гражданскому населению (запрещался грабеж, уничтожение зданий служащих целям науки, искусства, и целый раздел в отношении действий оккупационных властей)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 09:34:27)
Дата 12.09.2014 18:00:01

СССР к Гаагским конвенциям подписался в 1955 году.

Здравствуйте

Но всё равно не вижу, где там в них запрещается наказывать диверсантов - совсем наоборот, требуется поддерживать общественный порядок.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (12.09.2014 18:00:01)
Дата 13.09.2014 12:53:20

СССР был правопреемником РИ, в части подписанных международных конвенций (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (12.09.2014 18:00:01)
Дата 13.09.2014 04:06:33

Обычное антисоветское вранье (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...впрочем, от Вас вполне ожидаемое.

Если Вы про ноту МИД СССР от 7 марта 1955 года - то СССР там не "подписался" под ГК, а подтвердил их признание в ответ на обращение голладцев как депозитария ГК.

>Но всё равно не вижу, где там в них запрещается наказывать диверсантов - совсем наоборот, требуется поддерживать общественный порядок.

Собственно, смешение понятий для антисоветчика ни разу не удивительно)
Понятия "диверсант" там вообще нет. И близкого по смыслу тоже нет. Есть понятие "лазутчик" - но там несколько иной смысл по квалифицирующим признакам. Т.ч. диверсант под эту конвенцию подпадает либо как обычный комбатант (если имеет отличительные знаки, не скрывает оружие и соблюдает законы и обычаи войны), либо как лазутчик - при осуществлении чисто разведывательной деятельности, либо как некомбатант, подлежащий суду - если отличительных знаков не имеет, оружие скрывает и законов с обычаями не соблюдает.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Александр Солдаткичев (12.09.2014 18:00:01)
Дата 12.09.2014 21:46:13

Точнее 30 мая 1918 г.(+)

Постановление о признании Женевской и других международных конвенций, касающихся Общества Красного Креста

30 мая 1918 г.

Совет Народных Комиссаров Российской Советской Федеративной Социалистической Республики доводит до сведения Международного комитета Красного Креста в Женеве и правительств всех государств, признавших Женевскую конвенцию, что эта конвенция, как в ее первоначальной, так и во всех ее позднейших редакциях, а также и все другие международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного Креста, признанные Россией до октября 1917 года, признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях.
...
От объект 925
К dap (12.09.2014 21:46:13)
Дата 13.09.2014 01:22:46

читайте внимательнее " конвенций, касающихся Общества КРАСНОГО КРЕСТА" (-)
От Манлихер
К объект 925 (13.09.2014 01:22:46)
Дата 13.09.2014 03:51:29

Ага! Вы еще скажите, что они там красный полумесяц не упомянули))) (+)

Моё почтение

...и, расскажите мне скорей, какие же такие конвенции, касающие красного креста, но не Гаагские, в 1918 году имелись в виду?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.09.2014 18:00:01)
Дата 12.09.2014 19:04:15

Вы говорили о "защите гражданских"

а это не "послевоеное изобретение".

>Но всё равно не вижу, где там в них запрещается наказывать диверсантов

причем здесь диверсанты? С диверсантами все просто - если он соблюдает конвенцию то находится под ее защитой как комбатант. В остальных случаях требуется суд.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 19:04:15)
Дата 12.09.2014 19:59:26

Защита всех гражданских - послевоенное. Граждане СССР не защищены конвенциями. (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 09:34:27)
Дата 12.09.2014 12:08:43

Зоя Космодемьянская скорее к категории лазутчиков относилась (+)

Моё почтение

...поэтому подпадала под ст.30 - Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда.

>Не послевоенное.
>Ковенция о законах и обычаях сухопутной войны уже содержала в себе гуманитарные нормы в отношении ограничения произвола по отношению к гражданскому населению (запрещался грабеж, уничтожение зданий служащих целям науки, искусства, и целый раздел в отношении действий оккупационных властей)

Это да. Отдел III "О военной власти на территории неприятельского государства"

Там, кстати, не только перечисленные Вами частные нормы есть, но и общая - ст.43
С фактическим переходом власти из рук законного правительства к занявшему территорию неприятелю последний обязан принять все зависящие от него меры к тому, чтобы, насколько возможно, восстановить и обеспечить общественный порядок и общественную жизнь, уважая существующие в стране законы, буде к тому не встретится неодолимого препятствия.

которая совершенно логично следует за ст.42, определяющей признаки занятой территории.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К Манлихер (12.09.2014 12:08:43)
Дата 12.09.2014 12:36:16

Re: Лазутчик - это разведчик, а она матценности поджигала

>Моё почтение

>...поэтому подпадала под ст.30 - Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда.

Поэтому она либо военнослужащий-диверсант (и казнить её нельзя), либо гражданский-"бандит" (и казнить её можно, но после суда).
От Манлихер
К Evg (12.09.2014 12:36:16)
Дата 12.09.2014 14:35:23

Вопрос трактовки, т.к. ГК 1907 года понятия "диверсант" не содержит (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...поэтому подпадала под ст.30 - Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда.
>
>Поэтому она либо военнослужащий-диверсант (и казнить её нельзя), либо гражданский-"бандит" (и казнить её можно, но после суда).

Под категорию комбатантов она не подпадает, поскольку не в форме и без отличительных знаков. Т.ч. в терминах ГК либо лазутчик, либо некомбатант - т.к. иных категорий нет. Поскольку она являлась военнослужащей, то ближе всего по признакам она именно к категории лазутчиков, тем более, что разведывательные функции она тоже исполняла. Хотя, немцы, ессно были вправе считать ее некомбатантом - если она сама себя как военнослужащую не обозначила после задержания.



Впрочем, по результатам разницы никакой - в любом случае она д.б. быть подвергнута суду.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alpaka
К SpiritOfTheNight (11.09.2014 16:51:47)
Дата 11.09.2014 22:23:36

Кстати, только сейчас узнал,

Что она лично знала Гайдара!


Без моральной окраски, с юридической точки зрения казнь ее была законна?
Алпака
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (11.09.2014 22:23:36)
Дата 12.09.2014 20:03:23

Никаких конвенций или законов немцы при этом не нарушили. (-)
От М.Токарев
К Alpaka (11.09.2014 22:23:36)
Дата 11.09.2014 23:45:04

См. Л.Т. Космодемьянская "Повесть о Зое и Шуре" Глава "Аркадий Петрович"

Доброе время суток!

Первое издание (в "Молодой Гвардии") - в 1950 году. http://lib.ru/PRIKL/PIONERY/zoyshura.txt
И первый биограф Гайдара Борис Емельянов. Книга "Твой друг. Рассказы об Аркадии Гайдаре" (первое издание - 1948). Рассказ "Гайдар и Зоя": http://www.kuncevo-online.ru/kniga_rasskazi_o_gaidare.php

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Владимир Савилов
К SpiritOfTheNight (11.09.2014 16:51:47)
Дата 11.09.2014 16:54:24

Re: Вопрос по...

>Без моральной окраски, с юридической точки зрения казнь ее была законна?

По какому закону? Немецкому оккупационному?


С уважением, Владимир
От SpiritOfTheNight
К Владимир Савилов (11.09.2014 16:54:24)
Дата 11.09.2014 16:56:47

Конкретный вопрос: могли ли этот эпизод вменить немцам

в качестве доказательства военного преступления в Нюрнберге
От digger
К SpiritOfTheNight (11.09.2014 16:56:47)
Дата 11.09.2014 18:44:04

Re: могли ли этот эпизод вменить немцам

И не претендовали,говорили скорее про мужество героини,что под пытками немцев не выдала своих.Тогда еще военное сутяжничество не было в моде, обвиняли за действительно несомненные преступления.А вот русским могли вменить эпизод использования диверсантов без формы и поджога гражданского жилья с угрозой смерти от холода для гражданских? Или это чисто на совести диверсанта,а не его командования?
От SpiritOfTheNight
К digger (11.09.2014 18:44:04)
Дата 11.09.2014 22:40:41

Насколько мне известно использование диверсантов юридически не наказуемо (-)
От Сергей Стрыгин
К SpiritOfTheNight (11.09.2014 22:40:41)
Дата 12.09.2014 02:41:11

Если диверсанты в военной форме - то не наказуемо

Если диверсанты в гражданской одежде - то юридически они "бандиты", которых в прифронтовой полосе допустимо, при определенных обстоятельствах, расстреливать (или вешать) в административном порядке.
От ttt2
К Сергей Стрыгин (12.09.2014 02:41:11)
Дата 12.09.2014 11:37:31

И если они не совершают военных преступлений

>Если диверсанты в гражданской одежде - то юридически они "бандиты", которых в прифронтовой полосе допустимо, при определенных обстоятельствах, расстреливать (или вешать) в административном порядке.

Если они хоть в развоенной форме, но если убили взятого в плен или случайного свидетеля - мирного жителя, то хорошего им ждать нечего.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (12.09.2014 02:41:11)
Дата 12.09.2014 09:29:15

"Военная форма" по конвенции понятие условное

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

1 ) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;

2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;

3) открыто носят оружие и

4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

Статья 2

Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.

А что могла носить Зоя? Ватник и шаровары которые в СССР носили все - и военные и не военные.

>Если диверсанты в гражданской одежде - то юридически они "бандиты", которых в прифронтовой полосе допустимо, при определенных обстоятельствах, расстреливать (или вешать) в административном порядке.

Это если специально маскироваться под гражданское лицо.

От Kazak
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 09:29:15)
Дата 12.09.2014 10:13:19

Ватник и шаровары - это хорошо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;

>Это если специально маскироваться под гражданское лицо.

Но при отсутствии пункта два - это и есть маскироваться под гражданское лицо.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (12.09.2014 10:13:19)
Дата 12.09.2014 10:24:28

С этим вообще непонятно

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
>
>>Это если специально маскироваться под гражданское лицо.
>
>Но при отсутствии пункта два - это и есть маскироваться под гражданское лицо.

Вы много знаете военных форм которые "имеют явственно видимый издали отличительный знак"? Уже начиная с ПМВ военные формы от таких знаков стали старательно избавляться. Тут уже надо делать поправку на год издания документа.

Речь может идти лишь в принципе о факте наличия хоть каких то знаков отличия, подтверждающих принадлежность к вооруженным силам. К каковым может относиться просто лента на головном уборе.

"Маскироваться" кроме объективной стороны (одежда) предполагает субъективную - т.е. наличие умысла (т.е. образ действий).
Диверсионные группы однако же не выдавали себя за гражданских - а дейстовали скрытно, обособленно, не смешивались с местным населением и т.п.

Ну и кроме того даже для гражданских лиц предумотрена оговорка, что:
"Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны."
От Kazak
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 10:24:28)
Дата 12.09.2014 15:26:51

Ленты или кокарды на самом деле достаточно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Военная форма таки все же у большинства армий достаточно резко отличается от гражданской одежды, правда в ходе БД населения достаточно часто использовало элементы этой формы - особенно шинели и те же ватники :)

>Ну и кроме того даже для гражданских лиц предумотрена оговорка, что:
>"Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны."

Ну на диверсантов это явно слабо распространяется, там дырка в правилах, что считать военной хитрость, а что вероломством.


Извините, если чем обидел.
От Сергей Стрыгин
К Kazak (12.09.2014 15:26:51)
Дата 12.09.2014 18:29:03

Нет там никакой "дырки в правилах"

В словосочетании "население незанятой территории" ключевое слово не "население", а "незанятой".

Т. е. если при входе в населенный пункт передовых частей оккупационной армии их встречают мужики с карамультуками и бабы с вилами - то этих мужиков и баб надлежит брать в плен, кормить три раза в день горячей пищей по нормам питания собственной армии и выдавать ежемесячное жалование по ставкам не ниже, чем минимальная ставка у своих рядовых.

А если те же мужики и бабы выходят с теми же карамультуками и вилами встречать тыловые подразделения оккупантов или возвращающихся с передовой оккупантов-фронтовиков - то их можно слегка расстреливать и немножко вешать. В том числе, и в административном порядке - если законодательством военного времени страны-оккупанта предусмотрены не только судебные, но и внесудебные казни.

Примерно вот так должна была выглядеть Зоя Космодемьянская, чтобы остаться в живых -
http://www.graycell.ru/picture/big/partizan.jpg


От Polyarnik
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 10:24:28)
Дата 12.09.2014 11:23:32

Если бы она средь бела дня зашла в деревню, представляясь мирным жителем, это

одно.
А она честно кралась во тьме ночи.
От val462004
К Polyarnik (12.09.2014 11:23:32)
Дата 12.09.2014 12:28:40

Re: Если бы...

>одно.
>А она честно кралась во тьме ночи.

То есть, если рота "во тьме ночи" скрытно приблизилась к расположению противника, то она перестает быть воинской частью и в отношении ее военнослужащих не действуют никакие конвенции?
От Polyarnik
К val462004 (12.09.2014 12:28:40)
Дата 12.09.2014 13:04:30

Вот именно

Она скорее военнослужащий, тем более, что немцы об этом знали из показаний пойманного товарища.
От Polyarnik
К Polyarnik (12.09.2014 13:04:30)
Дата 12.09.2014 13:16:01

То есть немцы сознательно

пытали и казнили без суда унизительным способом (повешанием, а не растрелом) военнослужащего армии противника.
От Vyacheslav
К SpiritOfTheNight (11.09.2014 16:56:47)
Дата 11.09.2014 17:06:12

Re: Конкретный вопрос:...

>в качестве доказательства военного преступления в Нюрнберге
Сам факт казни - нет. Захвачена без опозновательных знаков во время поджога.
А вот пытки и надругательство над телом - да, могли быть предъявлены в качестве обвинения.
От Polyarnik
К Vyacheslav (11.09.2014 17:06:12)
Дата 11.09.2014 23:08:15

Она, кстати, показаний не дала, назвалась вымышленным именем

хотя была военнослужащим.
Но немцы правду знали из показаний клубкова, который был с ней в одной группе и пошел на сотрудничество с немцами
http://svpressa.ru/war/article/24767/
От Evg
К Vyacheslav (11.09.2014 17:06:12)
Дата 11.09.2014 21:00:54

Re: Конкретный вопрос:...

>>в качестве доказательства военного преступления в Нюрнберге
>Сам факт казни - нет. Захвачена без опозновательных знаков во время поджога.

По правильному - должен быть суд. Хотя бы какой нибудь формальный упрощённый полевой трибунал
От Pav.Riga
К Vyacheslav (11.09.2014 17:06:12)
Дата 11.09.2014 18:07:19

Re: Конкретный вопрос:....юридически как население Бельгии в 1914 году .

>>в качестве доказательства военного преступления в Нюрнберге
>Сам факт казни - нет. Захвачена без опозновательных знаков во время поджога.
>А вот пытки и надругательство над телом - да, могли быть предъявлены в качестве обвинения.
 С Зоей Космодемьянской вермахт особо юридически не заморачивался как и в отношении
населения Бельгии в 1914 году.Схватили,женщину (со слов солдат обезоружили) объявили
"партизанкой",пытали и казнили (в соответствием с особыми правами в зоне "Барбаросса")
ну и как принято властью первого старшего офицера (в Бельгии в 1914 году все же суд изображали,что в 1918 году признали военным преступлением.)казнили.

С уважением к Вашему мнению.
От SpiritOfTheNight
К Владимир Савилов (11.09.2014 16:54:24)
Дата 11.09.2014 16:55:45

Международным. Женевской конвенции. (-)