От Владимир Савилов
К SpiritOfTheNight
Дата 11.09.2014 16:54:24
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>Без моральной окраски, с юридической точки зрения казнь ее была законна?

По какому закону? Немецкому оккупационному?


С уважением, Владимир
От SpiritOfTheNight
К Владимир Савилов (11.09.2014 16:54:24)
Дата 11.09.2014 16:56:47

Конкретный вопрос: могли ли этот эпизод вменить немцам

в качестве доказательства военного преступления в Нюрнберге
От digger
К SpiritOfTheNight (11.09.2014 16:56:47)
Дата 11.09.2014 18:44:04

Re: могли ли этот эпизод вменить немцам

И не претендовали,говорили скорее про мужество героини,что под пытками немцев не выдала своих.Тогда еще военное сутяжничество не было в моде, обвиняли за действительно несомненные преступления.А вот русским могли вменить эпизод использования диверсантов без формы и поджога гражданского жилья с угрозой смерти от холода для гражданских? Или это чисто на совести диверсанта,а не его командования?
От SpiritOfTheNight
К digger (11.09.2014 18:44:04)
Дата 11.09.2014 22:40:41

Насколько мне известно использование диверсантов юридически не наказуемо (-)
От Сергей Стрыгин
К SpiritOfTheNight (11.09.2014 22:40:41)
Дата 12.09.2014 02:41:11

Если диверсанты в военной форме - то не наказуемо

Если диверсанты в гражданской одежде - то юридически они "бандиты", которых в прифронтовой полосе допустимо, при определенных обстоятельствах, расстреливать (или вешать) в административном порядке.
От ttt2
К Сергей Стрыгин (12.09.2014 02:41:11)
Дата 12.09.2014 11:37:31

И если они не совершают военных преступлений

>Если диверсанты в гражданской одежде - то юридически они "бандиты", которых в прифронтовой полосе допустимо, при определенных обстоятельствах, расстреливать (или вешать) в административном порядке.

Если они хоть в развоенной форме, но если убили взятого в плен или случайного свидетеля - мирного жителя, то хорошего им ждать нечего.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (12.09.2014 02:41:11)
Дата 12.09.2014 09:29:15

"Военная форма" по конвенции понятие условное

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

1 ) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;

2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;

3) открыто носят оружие и

4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

Статья 2

Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.

А что могла носить Зоя? Ватник и шаровары которые в СССР носили все - и военные и не военные.

>Если диверсанты в гражданской одежде - то юридически они "бандиты", которых в прифронтовой полосе допустимо, при определенных обстоятельствах, расстреливать (или вешать) в административном порядке.

Это если специально маскироваться под гражданское лицо.

От Kazak
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 09:29:15)
Дата 12.09.2014 10:13:19

Ватник и шаровары - это хорошо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;

>Это если специально маскироваться под гражданское лицо.

Но при отсутствии пункта два - это и есть маскироваться под гражданское лицо.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (12.09.2014 10:13:19)
Дата 12.09.2014 10:24:28

С этим вообще непонятно

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
>
>>Это если специально маскироваться под гражданское лицо.
>
>Но при отсутствии пункта два - это и есть маскироваться под гражданское лицо.

Вы много знаете военных форм которые "имеют явственно видимый издали отличительный знак"? Уже начиная с ПМВ военные формы от таких знаков стали старательно избавляться. Тут уже надо делать поправку на год издания документа.

Речь может идти лишь в принципе о факте наличия хоть каких то знаков отличия, подтверждающих принадлежность к вооруженным силам. К каковым может относиться просто лента на головном уборе.

"Маскироваться" кроме объективной стороны (одежда) предполагает субъективную - т.е. наличие умысла (т.е. образ действий).
Диверсионные группы однако же не выдавали себя за гражданских - а дейстовали скрытно, обособленно, не смешивались с местным населением и т.п.

Ну и кроме того даже для гражданских лиц предумотрена оговорка, что:
"Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны."
От Kazak
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 10:24:28)
Дата 12.09.2014 15:26:51

Ленты или кокарды на самом деле достаточно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Военная форма таки все же у большинства армий достаточно резко отличается от гражданской одежды, правда в ходе БД населения достаточно часто использовало элементы этой формы - особенно шинели и те же ватники :)

>Ну и кроме того даже для гражданских лиц предумотрена оговорка, что:
>"Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны."

Ну на диверсантов это явно слабо распространяется, там дырка в правилах, что считать военной хитрость, а что вероломством.


Извините, если чем обидел.
От Сергей Стрыгин
К Kazak (12.09.2014 15:26:51)
Дата 12.09.2014 18:29:03

Нет там никакой "дырки в правилах"

В словосочетании "население незанятой территории" ключевое слово не "население", а "незанятой".

Т. е. если при входе в населенный пункт передовых частей оккупационной армии их встречают мужики с карамультуками и бабы с вилами - то этих мужиков и баб надлежит брать в плен, кормить три раза в день горячей пищей по нормам питания собственной армии и выдавать ежемесячное жалование по ставкам не ниже, чем минимальная ставка у своих рядовых.

А если те же мужики и бабы выходят с теми же карамультуками и вилами встречать тыловые подразделения оккупантов или возвращающихся с передовой оккупантов-фронтовиков - то их можно слегка расстреливать и немножко вешать. В том числе, и в административном порядке - если законодательством военного времени страны-оккупанта предусмотрены не только судебные, но и внесудебные казни.

Примерно вот так должна была выглядеть Зоя Космодемьянская, чтобы остаться в живых -
http://www.graycell.ru/picture/big/partizan.jpg


От Polyarnik
К Дмитрий Козырев (12.09.2014 10:24:28)
Дата 12.09.2014 11:23:32

Если бы она средь бела дня зашла в деревню, представляясь мирным жителем, это

одно.
А она честно кралась во тьме ночи.
От val462004
К Polyarnik (12.09.2014 11:23:32)
Дата 12.09.2014 12:28:40

Re: Если бы...

>одно.
>А она честно кралась во тьме ночи.

То есть, если рота "во тьме ночи" скрытно приблизилась к расположению противника, то она перестает быть воинской частью и в отношении ее военнослужащих не действуют никакие конвенции?
От Polyarnik
К val462004 (12.09.2014 12:28:40)
Дата 12.09.2014 13:04:30

Вот именно

Она скорее военнослужащий, тем более, что немцы об этом знали из показаний пойманного товарища.
От Polyarnik
К Polyarnik (12.09.2014 13:04:30)
Дата 12.09.2014 13:16:01

То есть немцы сознательно

пытали и казнили без суда унизительным способом (повешанием, а не растрелом) военнослужащего армии противника.
От Vyacheslav
К SpiritOfTheNight (11.09.2014 16:56:47)
Дата 11.09.2014 17:06:12

Re: Конкретный вопрос:...

>в качестве доказательства военного преступления в Нюрнберге
Сам факт казни - нет. Захвачена без опозновательных знаков во время поджога.
А вот пытки и надругательство над телом - да, могли быть предъявлены в качестве обвинения.
От Polyarnik
К Vyacheslav (11.09.2014 17:06:12)
Дата 11.09.2014 23:08:15

Она, кстати, показаний не дала, назвалась вымышленным именем

хотя была военнослужащим.
Но немцы правду знали из показаний клубкова, который был с ней в одной группе и пошел на сотрудничество с немцами
http://svpressa.ru/war/article/24767/
От Evg
К Vyacheslav (11.09.2014 17:06:12)
Дата 11.09.2014 21:00:54

Re: Конкретный вопрос:...

>>в качестве доказательства военного преступления в Нюрнберге
>Сам факт казни - нет. Захвачена без опозновательных знаков во время поджога.

По правильному - должен быть суд. Хотя бы какой нибудь формальный упрощённый полевой трибунал
От Pav.Riga
К Vyacheslav (11.09.2014 17:06:12)
Дата 11.09.2014 18:07:19

Re: Конкретный вопрос:....юридически как население Бельгии в 1914 году .

>>в качестве доказательства военного преступления в Нюрнберге
>Сам факт казни - нет. Захвачена без опозновательных знаков во время поджога.
>А вот пытки и надругательство над телом - да, могли быть предъявлены в качестве обвинения.
 С Зоей Космодемьянской вермахт особо юридически не заморачивался как и в отношении
населения Бельгии в 1914 году.Схватили,женщину (со слов солдат обезоружили) объявили
"партизанкой",пытали и казнили (в соответствием с особыми правами в зоне "Барбаросса")
ну и как принято властью первого старшего офицера (в Бельгии в 1914 году все же суд изображали,что в 1918 году признали военным преступлением.)казнили.

С уважением к Вашему мнению.
От SpiritOfTheNight
К Владимир Савилов (11.09.2014 16:54:24)
Дата 11.09.2014 16:55:45

Международным. Женевской конвенции. (-)