От sergeyr
К All
Дата 12.09.2014 20:12:50
Рубрики Современность;

25 металлических фрагментов в телах и грузе с рейса MH17

http://www.ad.nl/ad/nl/31544/Neergeschoten-Boeing-777/article/detail/3746699/2014/09/12/MH17-metalen-deeltjes-op-lichamen-onderzocht.dhtml

(Нидерландский. Грамотного перевода пока не видел.)
От Jack30
К sergeyr (12.09.2014 20:12:50)
Дата 15.09.2014 14:10:41

МИД ФРГ: "Бук" по "Боингу" не целил

http://t-34-111.livejournal.com/314388.html
Ссылка на немецкий пдф в тексте.
Немецкого не знаю, но SA-3 в тексте присутствует

Может оно и баян...
От sergeyr
К Jack30 (15.09.2014 14:10:41)
Дата 15.09.2014 15:38:08

Этого там не сказано

Сказано, что засекли SA-3 (обычную для этого района) и еще какой-то радар, опознать который не немцы не смогли (видимо, далековато было) - и этот второй по логике запросто мог быть и радаром "Бука".
Ну и помимо того - немцы никаким образом не божились, что они должны были засечь всё, что светило по лайнеру к моменту катастрофы. Они этого лайнера еще за полчаса до того уже не видели, так что в эти полчаса его мог кто угодно облучать - немцы бы этого не засекли.
От Booker
К Jack30 (15.09.2014 14:10:41)
Дата 15.09.2014 14:40:17

угу...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2619/2619907.htm
От Г.С.
К sergeyr (12.09.2014 20:12:50)
Дата 12.09.2014 21:36:54

Во "Взгляде" пишут, что натягивают сову на глобус

Международное расследование причин катастрофы самолета «Малайзийских авиалиний» на Украине сосредоточилось на версии, согласно которой Boeing был сбит ракетой «земля – воздух», сообщил руководитель голландских следователей Фред Вестербеке.

По его словам, следователи извлекли из багажа и тел пассажиров 25 фрагментов металла, которые могут быть кусками ракеты, которая поразила авиалайнер, передает Reuters.

По словам Вестербеке, следователи пока не знают точно, была ли запущена ракета с земли, но пытаются найти этому доказательства.

http://www.vz.ru/news/2014/9/12/705385.html
От kegres
К Г.С. (12.09.2014 21:36:54)
Дата 12.09.2014 22:29:19

Если вчитаться - то нет

Речь идёт про "куски ракеты". А не про ГПЭ.

> По его словам, следователи извлекли из багажа и тел пассажиров 25 фрагментов металла, которые могут быть кусками ракеты, которая поразила авиалайнер, передает Reuters.

Да и трудно себе представить себе, что гпэ с километровой скоростью в сек. способная пробить броню, останется в телах. Потеряв скорость пройдя всего лишь дюралевую обшивку с синтетикой.

> По словам Вестербеке, следователи пока не знают точно, была ли запущена ракета с земли, но пытаются найти этому доказательства.

Т.е. допускается и авиационный носитель ракеты.
От Г.С.
К kegres (12.09.2014 22:29:19)
Дата 12.09.2014 23:09:43

Уже был экспериментальный результат

>Да и трудно себе представить себе, что гпэ с километровой скоростью в сек. способная пробить броню, останется в телах. Потеряв скорость пройдя всего лишь дюралевую обшивку с синтетикой.

Первый ПВОшный подвиг хохлов сразу распознали по шрапнели от С-200 в пассажирах и обшивке.
От Николай Поникаров
К Г.С. (12.09.2014 23:09:43)
Дата 15.09.2014 09:01:48

Количество поражающих элементов в Ту-154

День добрый.

Во фрагментах Ту-154 2001 г. найдено около 400 пробоин. 8 (!) поражающих элементов. Из них 7 - в конструкциях самолета (в основном в фанерном настиле пола). В телах пассажиров нашли только 1 поражающий элемент + 1 тело имело сквозную рану через обе лодыжки.


С уважением, Николай.
От Администрация (ID)
К Г.С. (12.09.2014 23:09:43)
Дата 13.09.2014 11:32:48

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

>Первый ПВОшный подвиг хохлов

Прошу воздерживаться от использование термина "хохлы". С содержательной точки зрения "украинцы" ничуть не хуже, но при этом не провоцируют флейм.

С уважением, ID
От Сергей Стрыгин
К Администрация (ID) (13.09.2014 11:32:48)
Дата 14.09.2014 10:47:20

Вопрос к ув. Администрации

Допустимо ли использовать по отношению к так называемым "украинцам", в зависимости от их фактической национальной принадлежности, термины "малоросы", "новоросы", "червоноросы" ("галичане"), "черноросы" ("буковинцы") и "карпаторосы", а также "насильственно украинизированные великоросы"?

С уважением.
От Администрация (ID)
К Сергей Стрыгин (14.09.2014 10:47:20)
Дата 14.09.2014 15:37:16

Ответ

Приветствую Вас!
>Допустимо ли использовать по отношению к так называемым "украинцам", в зависимости от их фактической национальной принадлежности, термины "малоросы", "новоросы", "червоноросы" ("галичане"), "черноросы" ("буковинцы") и "карпаторосы",

да

>а также "насильственно украинизированные великоросы"?

нет

С уважением, ID


P.S. Все последующие вопросы прошу задавать в соответствии с Правилами Форума.
От Сергей Стрыгин
К Администрация (ID) (14.09.2014 15:37:16)
Дата 14.09.2014 17:56:30

Спасибо! (-)
От kegres
К Г.С. (12.09.2014 23:09:43)
Дата 12.09.2014 23:53:54

По следам.

насколько помню. По характерным отверстиям.
Разве нашли саму шрапнель?

tu154 -popadaniya
[716K]



>Первый ПВОшный подвиг хохлов сразу распознали по шрапнели от С-200 в пассажирах и обшивке.




От sergeyr
К kegres (12.09.2014 23:53:54)
Дата 13.09.2014 00:22:24

Re: По следам.

Шрапнелины вроде нашли, только они были почему-то разного размера, что несколько странно для БЧ от С-200. Даже раскручивали несколько БЧ от других ракет в партии, и показывали, что шрапнелины там все одинаковые.

А дырки почему-то вообще меньше по диаметру, вроде бы, чем шрапнель от С-200 (во всяком случае, так заявляли - я лично со штангенциркулем не проверял).
От Alexandre
К sergeyr (13.09.2014 00:22:24)
Дата 15.09.2014 19:20:43

меня учили двух размеров (-)
От Манлихер
К sergeyr (13.09.2014 00:22:24)
Дата 13.09.2014 03:44:44

Если Вы про наш сбитый Ту-154, то это не даже не смешно (-)
От sergeyr
К Манлихер (13.09.2014 03:44:44)
Дата 13.09.2014 11:05:59

А материалы Вы бы не могли дать? (-)
От Манлихер
К sergeyr (13.09.2014 11:05:59)
Дата 13.09.2014 12:56:26

Какие именно? (-)
От sergeyr
К Манлихер (13.09.2014 12:56:26)
Дата 13.09.2014 14:11:31

Вот у меня скан отчета комиссии хреновый. У Вас нормального нет, случайно? (-)
От Манлихер
К sergeyr (13.09.2014 14:11:31)
Дата 15.09.2014 11:21:21

Скан не дают, потому что заключение ДСП. (-)
От sergeyr
К Манлихер (15.09.2014 11:21:21)
Дата 15.09.2014 12:39:11

Значит остаётся лишь скан экспертизы - там таки есть круглые дырки около 6мм. (-)
От tarasv
К sergeyr (13.09.2014 14:11:31)
Дата 13.09.2014 22:40:02

Re: У вас есть скан заключения МАК?

или таки Висновок украинской судебной экспертизы, иллюстративный материал в котором копировали в режиме без полутонов?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (13.09.2014 22:40:02)
Дата 14.09.2014 03:53:55

Re: Для вашей цели отчет МАК не нужен

Если бы были малейшие сомнения в принадлежности шрапнели и соответсвия отверстий ее размеру и это можно было бы узнать из отчета МАК то содержание украинского заключения было бы совсем другим, скорее всего оно бы и не понадобилось, потому что именно шрапнель и есть единстванная прямая улика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergeyr
К tarasv (14.09.2014 03:53:55)
Дата 14.09.2014 11:03:06

Давайте Вы мне не будете говорить о моих целях.

> Если бы были малейшие сомнения в принадлежности шрапнели и соответсвия отверстий
> ее размеру и это можно было бы узнать из отчета МАК

Ваша уверенность в добросовестности отчета МАК внушает много разных чувств, но доверия следи этих чувств нет.
Поэтому - материалы и только материалы, ничего более обсуждать нет смысла.
От sergeyr
К tarasv (13.09.2014 22:40:02)
Дата 13.09.2014 23:05:30

Последний. Потому и хочу нормальный иллюстративный материал. (-)
От Манлихер
К sergeyr (13.09.2014 14:11:31)
Дата 13.09.2014 19:34:28

Скана нет, я его тока на бумаге видел. Попробую добыть. (-)
От tarasv
К sergeyr (13.09.2014 00:22:24)
Дата 13.09.2014 01:16:06

Re: По следам.

>Шрапнелины вроде нашли, только они были почему-то разного размера, что несколько странно для БЧ от С-200. Даже раскручивали несколько БЧ от других ракет в партии, и показывали, что шрапнелины там все одинаковые.
>А дырки почему-то вообще меньше по диаметру, вроде бы, чем шрапнель от С-200 (во всяком случае, так заявляли - я лично со штангенциркулем не проверял).

Это душераздирающие подробности сугубо для внутриукраинского использования в массмедиа. В серьезном обществе о них не стоит говорить...

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergeyr
К tarasv (13.09.2014 01:16:06)
Дата 13.09.2014 11:05:25

Re: По следам.

> Это душераздирающие подробности сугубо для внутриукраинского использования в
> массмедиа. В серьезном обществе о них не стоит говорить...

Ну знаете, материалы МО РФ по MH17 точно так же можно обозвать.
Я бы предлагал не ограничиться обзыванием, а давать еще какие-то опровергающие материалы.
От tarasv
К sergeyr (13.09.2014 11:05:25)
Дата 14.09.2014 03:58:14

Re: По следам.

>Я бы предлагал не ограничиться обзыванием, а давать еще какие-то опровергающие материалы.

Слухам можно верить или не верить но никогда не нужно их опровергать. Т.е. бремя доказательства лежит на авторе предположения тоесть на вас, а я мирно считаю что в отчете МАК что это была зп шрапнель определено правильно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergeyr
К tarasv (14.09.2014 03:58:14)
Дата 14.09.2014 11:18:22

Re: По следам.

> Слухам можно верить или не верить но никогда не нужно их опровергать.

К сожалению, помимо слухов, есть украинская экспертиза отчета МАК, в которой как раз эти самые шарики - это _единственная_ не опровергнутая "улика". "Улика" в кавычках, потому что бракованные шарики от шарикоподшипников слишком легко подложить, чтобы считать из серьезной уликой в то время, когда расследование проводила заинтересованная сторона.
От tarasv
К sergeyr (14.09.2014 11:18:22)
Дата 15.09.2014 07:18:07

Re: По следам.

>К сожалению, помимо слухов, есть украинская экспертиза отчета МАК, в которой как раз эти самые шарики - это _единственная_ не опровергнутая "улика".

Прям все вес? Вы делате мне смешно как говорят в Одессе. Я читал материалы дела, к сожалению эти эксперты сначала пишут ничем не подтвержденные цифры в своем заключении, а потом туповато выкручиваются в показаниях суду, а суд удовлетворенно это кушает. Вы по украински читаете? Я думаю да, тогда наслаждайтесь
----
Питання 9. Положення літака Ту-154М на момент пуску ракети ЗРК С-200В визначено шляхом зазначення його азимуту відносно командного пуску полігону, і не визначено відносно ЗРК. Положення ж мішені Рейс визначено і відносно командного пункту, і відносно ЗРК. При цьому, при визначенні відстані літака Ту-154М до КП зазначено «на дальності більше 270 км» з відсутністю будь-яких вказівок щодо величини можливої похибки. Враховуючи
викладене, повідомте, на якій відстані від КП знаходився літак Ту-154М на момент пуску ракети, та під яким азимутом відносно ЗРК? Яка була різниця напрямку на літак Ту-154М та на мішень Рейс відносно зенітно-ракетного комплексу?
Азимут мішені Рейс відносно КП на 10 ° менший, ніж азимут Ту-154М, а відносно ЗРК азимут мішені Рейс більший на 4° ніж відносно КП. Чи не вбачається з зазначеного, що в момент пуску різниця в напрямках на літак Ту-154М та мішень Рейс відносно ЗРК складала менше 10°, і обидва об'єкти знаходились в межах ширини приймальної антени ГСН ракети 5В28, яка складає 5°-10º?

Відповідь.
По-перше, як зазначалося вище, ширина приймальної антени ГСН ракети 5В28 складає 5°-6º, а зазначені кути азимутів мішені 4° і 10°. У даному випадку ці кути потрібно скласти і тоді буде отримано 14°.
По-друге, для спостерігання відбитого сигналу РПЦ від літака необхідно, щоб літак у цей момент опромінювався би сигналом РПЦ, що суперечить матеріалам справи.
---

Вы видите ответ на первую часть вопроса? Я - нет. Тоесть какой был азимут на Ту-154 с позиции ЭРК эксперты так и не ответили. А предложили сложить разницы азимутов для точек на разном удалении что заслуживает отправки в среднюю школу для освежения знаний в геометрии. А потом утверждение что ГСН ракеты не могла захватить Ту-154 потому что он был за пределами ДН ее антенны попадает в решение суда как доказанный факт. А ведь чего проще дать картинку со всеми 4мя точками и все будет ясно. Но делать этого эксперты почемуто не хотят, может потому что азимут с позиции ЗРК на Ту-154 получится в районе 157 градусов? Поправьте меня если я не прав.

Пойдем дальше. Сообщается что Кремний на борту Ту-154 был или неисправен или не включен что подтверждается данными украинских обзорных РЛС которые не получали сигнала госопознования "я свой" от него. Далее документально подтверждется что на пусковой сигнал "я свой" получен небыл иначе бы произошла блокировка пуска. И вывод который просто поражает
"У свою чергу, це означає, що пуск здійснений по цілі, що не мала відповідача системи розпізнавання державної приналежності: з урахуванням інших вищевикладених факторів це могла бути виключно мішень ВР-3 «Рейс»." Ключевое слово я выделил. Каким образом тут может быть виключно если и Рейс и Ту-154 на запросы госопознования не отвечали.

Показания персонала ЗРК о том что они выключили высоке на РПЦ после сообщения о сбитии Рейса ракетой С-300П неожиданно превращается в доказанный факт что высокое на РПЦ на момент поражения Ту-154 было выключено. Это не более чем показания очень заинтересованных людей а не установленный факт.

Про шрапнель вобще пестня, т.к. взрыв снаружи самолета очень неприятен ответчику эксперты утверждают что можно создать взрывное устройство которое находясь между общивкой и пластиковым потолком пассажиской кабины (20 см в которых еще и теплоизоляция и силовой набор и трубы с проводами) обеспечит:
1) 400 отверстий от содержащися в нем шариков в найденных обломках самолета
2) не оставит на панелях потолка следов ВВ
3) панели потолка при его срабатывании не получат повреждения от ударной волны, а только от шрапнели.
Я с интересом взгляну на такое чудо.

В отчете МАК есть недочеты и слабо аргументированные места но то что выдали на гора эксперты местами просто натягивание совы на глобус.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergeyr
К tarasv (15.09.2014 07:18:07)
Дата 15.09.2014 09:14:22

Re: По следам.

> Вы видите ответ на первую часть вопроса? Я - нет.

Это довольно странно, потому что и я, и эксперты этот ответ увидели уже в самом вопросе. (Спрашивающие сами указали правильный ответ.)
Поэтому эксперты отвечали не на первый (риторический) вопрос, а на те дальнейшие вопросы, которые были уже не троллингом, а по существу. И ответ этот _опроверг_ "наводящие вопросы" обвинения.

> Тоесть какой был азимут на Ту-154 с позиции ЭРК эксперты так и не ответили. А
> предложили сложить разницы азимутов для точек на разном удалении что
> заслуживает отправки в среднюю школу для освежения знаний в геометрии.

Нас в средней школе (правда, это был физмат-интернат) учили учитывать точность данных и не делать лишних поправок, если они заведомо значительно меньше максимальной погрешности (неточности) в наборе данных.
В данном случае учитывать разницу в дистанции от КП и от пусковой до цели нет смысла - на разницу в азимутах это влияет очень слабо.

> может потому что азимут с позиции ЗРК на Ту-154 получится в районе 157 градусов? Поправьте
> меня если я не прав.

Каким образом? В зависимости от того, какую из предполагаемых точек брать за место попадания - получается от 146 до 149, что в точности соответствует утверждениям экспертизы защиты.

157 там получится только если координаты вводить с точностью лишь до градуса, и округлять при расчете безбожно. :]

> Пойдем дальше. Сообщается что Кремний на борту Ту-154 был или неисправен или не
> включен что подтверждается данными украинских обзорных РЛС которые не получали
> сигнала госопознования "я свой" от него. Далее документально подтверждется что
> на пусковой сигнал "я свой" получен небыл иначе бы произошла блокировка пуска.
> И вывод который просто поражает
>"У свою чергу, це означає, що

Простите, я не нашел в этом разделе такого вывода. Мне кажется, что Вы решили фигурно процитировать.

В отчете, который я держу перед глазами, истцам делается "вилка":
Либо система опознавания была отключена - и тогда вина за катастрофу ложится на РФ (контроль возд. простр., эксплуатация сист. опозн.), либо же она была включена, но тогда самолет не был сбит ракетой с С-200.

(На всякий случай также замечу, что допустимая разница в азимутах для сист.опозн. намного выше, чем для наведения.)

> Показания персонала ЗРК о том что они выключили высоке на РПЦ после сообщения о
> сбитии Рейса ракетой С-300П неожиданно превращается в доказанный факт что высокое
> на РПЦ на момент поражения Ту-154 было выключено.

Простите, не нашел этого в выводах экспертизы. Там сказано лишь, что МАК не дала доказательств того, что эта процедура была нарушена.

> Про шрапнель вобще пестня, т.к. взрыв снаружи самолета очень неприятен ответчику

Тут согласен. Однако у экспертизы не было вообще никаких шансов доказать, что это облажались _российские_ ракетчики, можно было только попытаться свалить на неизвестных террористов.
От tarasv
К sergeyr (15.09.2014 09:14:22)
Дата 15.09.2014 18:52:27

Re: По следам.

>Поэтому эксперты отвечали не на первый (риторический) вопрос, а на те дальнейшие вопросы, которые были уже не троллингом, а по существу. И ответ этот _опроверг_ "наводящие вопросы" обвинения.

"та під яким азимутом відносно ЗРК?" вопрос совсем не риторический и на него эксперты предпочли прямо не отвечать.

>Нас в средней школе (правда, это был физмат-интернат) учили учитывать точность данных и не делать лишних поправок, если они заведомо значительно меньше максимальной погрешности (неточности) в наборе данных.
>В данном случае учитывать разницу в дистанции от КП и от пусковой до цели нет смысла - на разницу в азимутах это влияет очень слабо.

Комуто из троих, экспертам, представителям МО и вам, а скорее всего всем сразу нужно освежить знания по геометрии. Из элементарных геометрических соображения 10 градусов разницы в азимуте для Рейса дают минимально возможное расстояние между КП и ЗРК в 6,6 км а для Ту-154 46км. Но самое веселое дальше.

>Каким образом? В зависимости от того, какую из предполагаемых точек брать за место попадания - получается от 146 до 149,

Тоесть по ващему азимут на Ту-154 с КП был больще чем с ЗРК (155 против 146-149) а на Рейс наоборот больше (145 и 159). А картинку нарисовать сможете?

>что в точности соответствует утверждениям экспертизы защиты.

Вы похоже не заметили что эксперты дезавуировали утверждение о том что разница азмутов была 10градусов которое они сделали в отчете и предложили новое значение - 14 градусов, тоесть азимут с пусковой на Ту-154 был 169 и этот азимут указан в окончательном ответе МО. И из него следует что расстояние от КП до ЗРК было как минимум 65км.

>157 там получится только если координаты вводить с точностью лишь до градуса, и округлять при расчете безбожно. :]

где эти координаты взять?

>Простите, я не нашел в этом разделе такого вывода. Мне кажется, что Вы решили фигурно процитировать.
>Простите, не нашел этого в выводах экспертизы. Там сказано лишь, что МАК не дала доказательств того, что эта процедура была нарушена.

Ответчик и высокое это уже из ответов МО суду на вопросы истца на основании экспертизы. Суд по хорошему должен был это завернуть по прочтении как не соответсвующее результатам экспертизы.

>Тут согласен. Однако у экспертизы не было вообще никаких шансов доказать, что это облажались _российские_ ракетчики, можно было только попытаться свалить на неизвестных террористов.

Черную кошку в темной комнате искать очень тяжело особенно если ее там нет. Точка падения самолета находится на дальности вдвое превышающей дальность поражения ближайшего ЗРК РФ. Даже будучи запущенной по чисто баллистической траектории ракета этого ЗРК попасть в точку на высоте 10км где был поражен Ту-154 не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergeyr
К tarasv (15.09.2014 18:52:27)
Дата 15.09.2014 19:43:31

Re: По следам.

Если у Вас есть материалы суда - дайте их, пожалуйста, в полном виде. У меня сейчас есть только скан экспертизы.

Сорри, я азимут посчитал и указал на время попадания, а не пуска.
Как будет время - соберу материалы и построю схему, тогда и закончим обсуждение.
От tarasv
К sergeyr (15.09.2014 19:43:31)
Дата 15.09.2014 20:46:51

Re: По следам.

>Если у Вас есть материалы суда - дайте их, пожалуйста, в полном виде. У меня сейчас есть только скан экспертизы.

Не то чтбы полный но много дополнительных документов http://www.webcitation.org/65SVEZfXM


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sergeyr
К Г.С. (12.09.2014 23:09:43)
Дата 12.09.2014 23:48:58

А что там было на счет не того размера и разнобоя шрапнели? (-)
От RostislavDDD
К sergeyr (12.09.2014 23:48:58)
Дата 13.09.2014 08:01:19

Re: Вы опять на броне едете?

Я постил большой снимок того куска кабины и вы его видели. Так что полемические приемы по разнобою пробоин оставьте другим - там прекрасно видно дыры одинакового диаметра ( около 10-12 мм) в внутренней обшивке и вспучившийся внешний слой, где действительно, дюраль выкрошился неравномерно.
От sergeyr
К RostislavDDD (13.09.2014 08:01:19)
Дата 13.09.2014 11:04:13

Вы в своём духе.

>Я постил большой снимок того куска кабины и вы его видели. Так что полемические
> приемы по разнобою пробоин оставьте другим - там прекрасно видно дыры одинакового
> диаметра ( около 10-12 мм)

Вы, как обычно, читали, но не смогли понять половины слов...

Где я говорил о разных размерах _пробоин_?
Я сказал о найденных 8 шрапнелинах, а не о пробоинах.

Что до пробоин, то в соседней ветке я упомянул, что _часть_ из них (как я читал, но не смог проверить эту информацию) оказалась по диаметру _меньше_ диаметра поражающих элементов ракеты.
В хреновом скане отчета, который у меня есть, размеры пробоин определить нереально.

Еще раз повторю, что я лишь пересказал прочитанное, не претендую на достоверность этого прочитанного, и хотел бы услышать внятные ответы от тех, кто в курсе и имеет ссылки на материалы.
От badger
К kegres (12.09.2014 22:29:19)
Дата 12.09.2014 22:41:58

Re: Если вчитаться...

>Да и трудно себе представить себе, что гпэ с километровой скоростью в сек. способная пробить броню, останется в телах. Потеряв скорость пройдя всего лишь дюралевую обшивку с синтетикой.

Если трудно - не представляйте... Километровую скорость осколок весом в граммы теряет банально "пройдя" воздуха немного...
От kegres
К badger (12.09.2014 22:41:58)
Дата 12.09.2014 22:59:50

Re: Если вчитаться...


>Если трудно - не представляйте... Километровую скорость осколок весом в граммы теряет банально "пройдя" воздуха немного...

Метров 10?
Так у ракеты допустимое расстояние от цели метров 15, при котором вероятность поражения не снижается.

А поражением считается разрушение силовых элементов, типа лонжерона.

Так что Ваше "немного" должно быть метров сто и более.
От Одессит
К kegres (12.09.2014 22:59:50)
Дата 15.09.2014 14:15:17

Re: Если вчитаться...

Добрый день

>Так у ракеты допустимое расстояние от цели метров 15, при котором вероятность поражения не снижается.

А с какого расстояния она считается близкой к нулю?

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К kegres (12.09.2014 22:59:50)
Дата 12.09.2014 23:34:46

У вас с физикой беда совсем-совсем...

>Метров 10?
>Так у ракеты допустимое расстояние от цели метров 15, при котором вероятность поражения не снижается.

>А поражением считается разрушение силовых элементов, типа лонжерона.

>Так что Ваше "немного" должно быть метров сто и более.

Если бы оно было "метров 100" - кумулятивная струя(те же километровые скорости и вес не граммы совсем) не теряла бы своих проникающих свойств на дистанции километра так, после формирования :D

В момент поражения констукций самолёта при типовом подрыве никаких километровых скоростей у осколков уже нет...
От Ibuki
К badger (12.09.2014 23:34:46)
Дата 13.09.2014 00:20:18

Re: У вас

>>Так что Ваше "немного" должно быть метров сто и более.
>Если бы оно было "метров 100" - кумулятивная струя(те же километровые скорости и вес не граммы совсем) не теряла бы своих проникающих свойств на дистанции километра так, после формирования :D
Кумулятивная струя теряет броненепробиваемость потому что это струя. Наличие поперечной компоненты скорости в векторе движения отдельных частиц струи приводит к тому что струя в полете расходится, и наступает момент когда задние частиц настолько удаляются от средние оси что перестают попадать в кратер пробитый передними частицами.
От badger
К Ibuki (13.09.2014 00:20:18)
Дата 13.09.2014 03:54:24

Давайте ударное ядро возмем :)

Даже для самых продвинутых экземлпяров больше 200 метров не заявляют, при том что там поперечная нагрузка совсем не как у осколка :)
От Манлихер
К badger (13.09.2014 03:54:24)
Дата 13.09.2014 04:12:20

Эээ... мне все же представляется, что ув.Ibuki говорит несколько не о том (+)

Моё почтение

...о чем говорит ув.kegres.

>Даже для самых продвинутых экземлпяров больше 200 метров не заявляют, при том что там поперечная нагрузка совсем не как у осколка :)

Собссно, человек, имеющий представление о физике процесса формирования и распространения кумулятивной струи (я ув.Ibuki имею в виду) вряд ли будет Вам доказывать обоснованность исходных тезисов ув.участника kegres насчет баллистических свойств ГПЭ, которые Вы оспариваете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К badger (12.09.2014 23:34:46)
Дата 13.09.2014 00:12:59

Поясните попроще

Например на примере пули весом грамм в 5 и нач.ск 900м/c.

напр, на примере пули.
Сколько метров воздуха, затормозят её до степени проникновения в человеческие ткани см на 10.

А то, струя - не вполне материальна.


>В момент поражения констукций самолёта при типовом подрыве никаких километровых скоростей у осколков уже нет...

Считаете, что у ГПЭ высокое останавливающее действие?
От badger
К kegres (13.09.2014 00:12:59)
Дата 13.09.2014 04:25:21

Re: Поясните попроще

>Например на примере пули весом грамм в 5 и нач.ск 900м/c.
>напр, на примере пули.
>Сколько метров воздуха, затормозят её до степени проникновения в человеческие ткани см на 10.

Ну так отличие осколка от пули в том, что у него поперечная нагрузка намного меньше...
Я, с вашего позволения, возьму для примера стандартную ЛПС 7.62х53R лучше, весом 9,6 грамма для иллюстрации...

И сравним её со стальным осколком такого же диаметра, шарообразной формы для простоты.

Итак объем шара V = 4/3 Пи*R^3

для диаметра 7,62 мм это будет = (0,762/2)^3 * 3.14 * 4 /3 = 0,2315 кубического сантиметра

Плотность стали = 7,8 грамма на сантиметр кубический

вес шарообразного осколка диаметром 7,62 мм = 0,2315 * 7.8 = 1,8 грамма

Сравним с весом пули: 9.6 / 1.8 = 5,3 раза

В 5,3 раза осколок легче пули, будет обладать при равной скорости в 5,3 раза меньшей кинетической энергией и в 5,3 раза быстрее будет тормозиться в препятствии, в том числе в воздухе...


Винтовочная пуля в воде (приемлимый аналог тела) проходит, ну порядка метра(можно дискутировать, она там разрушается зачастую), осколок пройдёт в 5,3 раза меньше, то есть порядка 20 см...

Для понимания, почему осколок будет очень быстро тормозиться со скорости 2,5 км/сек надо отметить тот факт что сопротивление среды, в том числе воздуха, оказываемое дивжению тела в ней пропорционально квадарту скорости тела...

То есть, допустим, если пуля за первые 100 метров полёта теряет 100 м/с (с 900 м/c до 800 м/c) то осколок в воздухе потеряет за 100 м/с за 100 /5.3 = 18,86 метра

А поскольку 2500^2 / 900^2 = 7.7 раза больше, то осколок на скорости 2500 м/с потеряет 100 м/c за дистанцию 18,86 / 7.7 = 2.45 метра...

Естественно, чем меньше скорость - тем меньше тем потери скорости, но идея, я думаю, понятна...

Это мы ещё не учитываем всякие замечательные сверхзвуковые эффекты, типа трения, увеличивающие сопротивление...



>Считаете, что у ГПЭ высокое останавливающее действие?

Он не по людям предназначен, поэтому на его останавливающее действие, вообщем-то пофиг... Хотя, стержневые БЧ, в какой-то степени, именно для этого и предназначены - что бы осколки, пробив цель не уносли энергию, которую можно истратить на повреждение цели, в пространство, бессмысленно.

В случае осколка имеет смысл говорить о поперечной нагрузке, глубина проникновения в препятствие будет зависеть от неё же в первую очередь (поскольку поменялась среда, через которую проникает осколок, но не сами принципы)
От kegres
К badger (13.09.2014 04:25:21)
Дата 13.09.2014 10:35:36

Re: Поясните попроще

Во первых - примите мою благодарность за детальное объяснение.

Почти убедили.

>вес шарообразного осколка диаметром 7,62 мм = 0,2315 * 7.8 = 1,8 грамма

Если можно, попробуйте сэмулировать поведение реального осколка из БЧ Бука. Т.е. куб или Н-образный, со стороной 2см и начальной скоростью 1800-2200 м/с.
Как слышал, он лонжерон боевого самолёта прошивает.
Это конечно не шейка рельса, но штука внушительная...;)


>А поскольку 2500^2 / 900^2 = 7.7 раза больше, то осколок на скорости 2500 м/с потеряет 100 м/c за дистанцию 18,86 / 7.7 = 2.45 метра...


Не спорю. Вопрос в том - сколько метров воздуха (+3мм дюраля), затормозит осколок до пары десятков м/c.

Но конечно же, не все осколки в БЧ имеют максимальную скорость. Кроме того, обязаны быть торможения и рикошеты с потерей скорости от внутренних конструкция, и вторичные осколки. Отсюда вывод - да, в телах могут застрять, какие то осколки внешней природы.




От Манлихер
К kegres (13.09.2014 00:12:59)
Дата 13.09.2014 03:43:09

Пуля в данном случае - не пример от слова "совсем" (+)

Моё почтение

...если Вы в самом деле не понимаете принципиальной разницы между баллистикой пули и ГПЭ - то оппоненту с Вами в самом деле врядл ли есть что обсуждать.

>Например на примере пули весом грамм в 5 и нач.ск 900м/c.

>напр, на примере пули.
>Сколько метров воздуха, затормозят её до степени проникновения в человеческие ткани см на 10.

Пуля (кстати, надо уточнять - какая именно, ибо их легион даже для нарезнухи, не говоря уж о гладкостволе) обычно специально заточена под стрельбу на определенную дистанцию и столь же определенную проникающую способность и останавливающее действие. ГПЭ по баллистике куда ближе к осколку арт.снаряда/авиабомбы - т.е. изначально имеет куда больший разброс по начальной скорости и полное отсутствие стабилизации траектории.

>А то, струя - не вполне материальна.

>>В момент поражения констукций самолёта при типовом подрыве никаких километровых скоростей у осколков уже нет...
>
>Считаете, что у ГПЭ высокое останавливающее действие?

По сравнению с подавляющим большинством пуль - да. Из-за формы и нестабильности траектории.

Кстати, вообще не принимая во внимание физику процесса - даже если обстрелять паксовоз типа трех топоров высокоскоростными пулями с большой проникающей способностью (типа бронебойных 14,5 мм) - часть все равно застрянет в элементах конструкции либо багаже либо телах. Потом учто какая бы пуля высокоскоростная не была, пробить все на свете она не может.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От badger
К Манлихер (13.09.2014 03:43:09)
Дата 13.09.2014 04:31:35

Re: Пуля в...

>Кстати, вообще не принимая во внимание физику процесса - даже если обстрелять паксовоз типа трех топоров высокоскоростными пулями с большой проникающей способностью (типа бронебойных 14,5 мм) - часть все равно застрянет в элементах конструкции либо багаже либо телах. Потом учто какая бы пуля высокоскоростная не была, пробить все на свете она не может.

Если стрелять вдоль - застрянет 99,9% (либо выйдет "вбок" из фюзеляжа не дойдя до его конца), поскольку 777 длиной 60-70 метров, а пули, после контакта с первым-вторым препятствие будут терять стабильность и начинать вращаться, приходя в следующие препятствия плашмя и тормозять в много раз эффективнее в таком состоянии...

Часть пуль, на самом деле, потеряет стабилизацию просто после пробития обшивки первой даже, дальше несколько метров ей хватить что бы лечь плашмя...
От Solidol
К badger (13.09.2014 04:31:35)
Дата 13.09.2014 09:29:58

Re: Пуля в...


>
>Если стрелять вдоль - застрянет 99,9% (либо выйдет "вбок" из фюзеляжа не дойдя до его конца), поскольку 777 длиной 60-70 метров, а пули, после контакта с первым-вторым препятствие будут терять стабильность и начинать вращаться, приходя в следующие препятствия плашмя и тормозять в много раз эффективнее в таком состоянии...

>Часть пуль, на самом деле, потеряет стабилизацию просто после пробития обшивки первой даже, дальше несколько метров ей хватить что бы лечь плашмя...

А ничего, что пуля калибра 50 браунинг на дистанции 300 метров в земле проходит 3-4 метра? И нифига не дестабилизируется.
Это надо очень точно прицелится, чтобы она в ераплане застряла. Кстати, начальная там была отнюдь не километр, а около 800 всего...
От Ibuki
К Solidol (13.09.2014 09:29:58)
Дата 14.09.2014 12:25:58

Re: Пуля в...

>А ничего, что пуля калибра 50 браунинг на дистанции 300 метров в земле проходит 3-4 метра? И нифига не дестабилизируется.
А ничего, что это не так?



Еще в тему был выпуск Mythbusters
https://www.youtube.com/watch?v=yvSTuLIjRm8
1 метры воды останавливает пулю 12,7мм. И о грустном: вода может быть приблизительно приравнена по баллистической стойкости к человеческому телу в случае скоростей пуль и осколков.



От ZaReznik
К Solidol (13.09.2014 09:29:58)
Дата 13.09.2014 09:53:31

Re: Пуля в...


>>
>>Если стрелять вдоль - застрянет 99,9% (либо выйдет "вбок" из фюзеляжа не дойдя до его конца), поскольку 777 длиной 60-70 метров, а пули, после контакта с первым-вторым препятствие будут терять стабильность и начинать вращаться, приходя в следующие препятствия плашмя и тормозять в много раз эффективнее в таком состоянии...
>
>>Часть пуль, на самом деле, потеряет стабилизацию просто после пробития обшивки первой даже, дальше несколько метров ей хватить что бы лечь плашмя...
>
>А ничего, что пуля калибра 50 браунинг на дистанции 300 метров в земле проходит 3-4 метра? И нифига не дестабилизируется.
>Это надо очень точно прицелится, чтобы она в ераплане застряла. Кстати, начальная там была отнюдь не километр, а около 800 всего...
Еропланы неоднородны по конструкции, в них достаточно различных силовых элементов (в т.ч. стальных и титановых). Кроме того в еропланах много разных блоков и агрегатов - довольно плотных - есть и такие немаленькие "железки" как маршевые двигатели и ВСУ.
От Solidol
К ZaReznik (13.09.2014 09:53:31)
Дата 14.09.2014 04:49:22

Re: Пуля в...


>>>
>>>Если стрелять вдоль - застрянет 99,9% (либо выйдет "вбок" из фюзеляжа не дойдя до его конца), поскольку 777 длиной 60-70 метров, а пули, после контакта с первым-вторым препятствие будут терять стабильность и начинать вращаться, приходя в следующие препятствия плашмя и тормозять в много раз эффективнее в таком состоянии...
>>
>>>Часть пуль, на самом деле, потеряет стабилизацию просто после пробития обшивки первой даже, дальше несколько метров ей хватить что бы лечь плашмя...
>>
>>А ничего, что пуля калибра 50 браунинг на дистанции 300 метров в земле проходит 3-4 метра? И нифига не дестабилизируется.
>>Это надо очень точно прицелится, чтобы она в ераплане застряла. Кстати, начальная там была отнюдь не километр, а около 800 всего...
>Еропланы неоднородны по конструкции, в них достаточно различных силовых элементов (в т.ч. стальных и титановых). Кроме того в еропланах много разных блоков и агрегатов - довольно плотных - есть и такие немаленькие "железки" как маршевые двигатели и ВСУ.

Я ж и говорю - надо хорошо целиться чтоб оно застряло.
От ZaReznik
К Solidol (14.09.2014 04:49:22)
Дата 14.09.2014 09:53:18

Re: Пуля в...


>>>>
>>>>Если стрелять вдоль - застрянет 99,9% (либо выйдет "вбок" из фюзеляжа не дойдя до его конца), поскольку 777 длиной 60-70 метров, а пули, после контакта с первым-вторым препятствие будут терять стабильность и начинать вращаться, приходя в следующие препятствия плашмя и тормозять в много раз эффективнее в таком состоянии...
>>>
>>>>Часть пуль, на самом деле, потеряет стабилизацию просто после пробития обшивки первой даже, дальше несколько метров ей хватить что бы лечь плашмя...
>>>
>>>А ничего, что пуля калибра 50 браунинг на дистанции 300 метров в земле проходит 3-4 метра? И нифига не дестабилизируется.
>>>Это надо очень точно прицелится, чтобы она в ераплане застряла. Кстати, начальная там была отнюдь не километр, а около 800 всего...
>>Еропланы неоднородны по конструкции, в них достаточно различных силовых элементов (в т.ч. стальных и титановых). Кроме того в еропланах много разных блоков и агрегатов - довольно плотных - есть и такие немаленькие "железки" как маршевые двигатели и ВСУ.
>
>Я ж и говорю - надо хорошо целиться чтоб оно застряло.
Верно и обратное утверждение - надо хорошо целиться, чтоб оно не застряло. ;))

Есть ведь довольно циничные эксперименты - сколько тел может пробить одна пуля (и т.п.). А ведь в салоне пассажирского самолета помимо тел - еще и пассажирские кресла. Причем это не автопром, их специально сертифицируют на довольно большие g.
От ascet
К kegres (13.09.2014 00:12:59)
Дата 13.09.2014 02:50:35

Re: Поясните попроще

>Например на примере пули весом грамм в 5 и нач.ск 900м/c.

>напр, на примере пули.
>Сколько метров воздуха, затормозят её до степени проникновения в человеческие ткани см на 10.

>А то, струя - не вполне материальна.

Ну когда готовые осколки будут аэродинамической формы - тогда и уместен вопрос. А так пробиваемость или разрушение. Грубо говоря жекан или пуля.


>>В момент поражения конструкций самолёта при типовом подрыве никаких километровых скоростей у осколков уже нет...

А как погасить скорость с 1км\сек за 10-15 метров? Или что лучше - скорость или повреждения?

>
>Считаете, что у ГПЭ высокое останавливающее действие?

Смотря какой у них внешний вид.