От kegres
К badger
Дата 12.09.2014 22:59:50
Рубрики Современность;

Re: Если вчитаться...


>Если трудно - не представляйте... Километровую скорость осколок весом в граммы теряет банально "пройдя" воздуха немного...

Метров 10?
Так у ракеты допустимое расстояние от цели метров 15, при котором вероятность поражения не снижается.

А поражением считается разрушение силовых элементов, типа лонжерона.

Так что Ваше "немного" должно быть метров сто и более.
От Одессит
К kegres (12.09.2014 22:59:50)
Дата 15.09.2014 14:15:17

Re: Если вчитаться...

Добрый день

>Так у ракеты допустимое расстояние от цели метров 15, при котором вероятность поражения не снижается.

А с какого расстояния она считается близкой к нулю?

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К kegres (12.09.2014 22:59:50)
Дата 12.09.2014 23:34:46

У вас с физикой беда совсем-совсем...

>Метров 10?
>Так у ракеты допустимое расстояние от цели метров 15, при котором вероятность поражения не снижается.

>А поражением считается разрушение силовых элементов, типа лонжерона.

>Так что Ваше "немного" должно быть метров сто и более.

Если бы оно было "метров 100" - кумулятивная струя(те же километровые скорости и вес не граммы совсем) не теряла бы своих проникающих свойств на дистанции километра так, после формирования :D

В момент поражения констукций самолёта при типовом подрыве никаких километровых скоростей у осколков уже нет...
От Ibuki
К badger (12.09.2014 23:34:46)
Дата 13.09.2014 00:20:18

Re: У вас

>>Так что Ваше "немного" должно быть метров сто и более.
>Если бы оно было "метров 100" - кумулятивная струя(те же километровые скорости и вес не граммы совсем) не теряла бы своих проникающих свойств на дистанции километра так, после формирования :D
Кумулятивная струя теряет броненепробиваемость потому что это струя. Наличие поперечной компоненты скорости в векторе движения отдельных частиц струи приводит к тому что струя в полете расходится, и наступает момент когда задние частиц настолько удаляются от средние оси что перестают попадать в кратер пробитый передними частицами.
От badger
К Ibuki (13.09.2014 00:20:18)
Дата 13.09.2014 03:54:24

Давайте ударное ядро возмем :)

Даже для самых продвинутых экземлпяров больше 200 метров не заявляют, при том что там поперечная нагрузка совсем не как у осколка :)
От Манлихер
К badger (13.09.2014 03:54:24)
Дата 13.09.2014 04:12:20

Эээ... мне все же представляется, что ув.Ibuki говорит несколько не о том (+)

Моё почтение

...о чем говорит ув.kegres.

>Даже для самых продвинутых экземлпяров больше 200 метров не заявляют, при том что там поперечная нагрузка совсем не как у осколка :)

Собссно, человек, имеющий представление о физике процесса формирования и распространения кумулятивной струи (я ув.Ibuki имею в виду) вряд ли будет Вам доказывать обоснованность исходных тезисов ув.участника kegres насчет баллистических свойств ГПЭ, которые Вы оспариваете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К badger (12.09.2014 23:34:46)
Дата 13.09.2014 00:12:59

Поясните попроще

Например на примере пули весом грамм в 5 и нач.ск 900м/c.

напр, на примере пули.
Сколько метров воздуха, затормозят её до степени проникновения в человеческие ткани см на 10.

А то, струя - не вполне материальна.


>В момент поражения констукций самолёта при типовом подрыве никаких километровых скоростей у осколков уже нет...

Считаете, что у ГПЭ высокое останавливающее действие?
От badger
К kegres (13.09.2014 00:12:59)
Дата 13.09.2014 04:25:21

Re: Поясните попроще

>Например на примере пули весом грамм в 5 и нач.ск 900м/c.
>напр, на примере пули.
>Сколько метров воздуха, затормозят её до степени проникновения в человеческие ткани см на 10.

Ну так отличие осколка от пули в том, что у него поперечная нагрузка намного меньше...
Я, с вашего позволения, возьму для примера стандартную ЛПС 7.62х53R лучше, весом 9,6 грамма для иллюстрации...

И сравним её со стальным осколком такого же диаметра, шарообразной формы для простоты.

Итак объем шара V = 4/3 Пи*R^3

для диаметра 7,62 мм это будет = (0,762/2)^3 * 3.14 * 4 /3 = 0,2315 кубического сантиметра

Плотность стали = 7,8 грамма на сантиметр кубический

вес шарообразного осколка диаметром 7,62 мм = 0,2315 * 7.8 = 1,8 грамма

Сравним с весом пули: 9.6 / 1.8 = 5,3 раза

В 5,3 раза осколок легче пули, будет обладать при равной скорости в 5,3 раза меньшей кинетической энергией и в 5,3 раза быстрее будет тормозиться в препятствии, в том числе в воздухе...


Винтовочная пуля в воде (приемлимый аналог тела) проходит, ну порядка метра(можно дискутировать, она там разрушается зачастую), осколок пройдёт в 5,3 раза меньше, то есть порядка 20 см...

Для понимания, почему осколок будет очень быстро тормозиться со скорости 2,5 км/сек надо отметить тот факт что сопротивление среды, в том числе воздуха, оказываемое дивжению тела в ней пропорционально квадарту скорости тела...

То есть, допустим, если пуля за первые 100 метров полёта теряет 100 м/с (с 900 м/c до 800 м/c) то осколок в воздухе потеряет за 100 м/с за 100 /5.3 = 18,86 метра

А поскольку 2500^2 / 900^2 = 7.7 раза больше, то осколок на скорости 2500 м/с потеряет 100 м/c за дистанцию 18,86 / 7.7 = 2.45 метра...

Естественно, чем меньше скорость - тем меньше тем потери скорости, но идея, я думаю, понятна...

Это мы ещё не учитываем всякие замечательные сверхзвуковые эффекты, типа трения, увеличивающие сопротивление...



>Считаете, что у ГПЭ высокое останавливающее действие?

Он не по людям предназначен, поэтому на его останавливающее действие, вообщем-то пофиг... Хотя, стержневые БЧ, в какой-то степени, именно для этого и предназначены - что бы осколки, пробив цель не уносли энергию, которую можно истратить на повреждение цели, в пространство, бессмысленно.

В случае осколка имеет смысл говорить о поперечной нагрузке, глубина проникновения в препятствие будет зависеть от неё же в первую очередь (поскольку поменялась среда, через которую проникает осколок, но не сами принципы)
От kegres
К badger (13.09.2014 04:25:21)
Дата 13.09.2014 10:35:36

Re: Поясните попроще

Во первых - примите мою благодарность за детальное объяснение.

Почти убедили.

>вес шарообразного осколка диаметром 7,62 мм = 0,2315 * 7.8 = 1,8 грамма

Если можно, попробуйте сэмулировать поведение реального осколка из БЧ Бука. Т.е. куб или Н-образный, со стороной 2см и начальной скоростью 1800-2200 м/с.
Как слышал, он лонжерон боевого самолёта прошивает.
Это конечно не шейка рельса, но штука внушительная...;)


>А поскольку 2500^2 / 900^2 = 7.7 раза больше, то осколок на скорости 2500 м/с потеряет 100 м/c за дистанцию 18,86 / 7.7 = 2.45 метра...


Не спорю. Вопрос в том - сколько метров воздуха (+3мм дюраля), затормозит осколок до пары десятков м/c.

Но конечно же, не все осколки в БЧ имеют максимальную скорость. Кроме того, обязаны быть торможения и рикошеты с потерей скорости от внутренних конструкция, и вторичные осколки. Отсюда вывод - да, в телах могут застрять, какие то осколки внешней природы.




От Манлихер
К kegres (13.09.2014 00:12:59)
Дата 13.09.2014 03:43:09

Пуля в данном случае - не пример от слова "совсем" (+)

Моё почтение

...если Вы в самом деле не понимаете принципиальной разницы между баллистикой пули и ГПЭ - то оппоненту с Вами в самом деле врядл ли есть что обсуждать.

>Например на примере пули весом грамм в 5 и нач.ск 900м/c.

>напр, на примере пули.
>Сколько метров воздуха, затормозят её до степени проникновения в человеческие ткани см на 10.

Пуля (кстати, надо уточнять - какая именно, ибо их легион даже для нарезнухи, не говоря уж о гладкостволе) обычно специально заточена под стрельбу на определенную дистанцию и столь же определенную проникающую способность и останавливающее действие. ГПЭ по баллистике куда ближе к осколку арт.снаряда/авиабомбы - т.е. изначально имеет куда больший разброс по начальной скорости и полное отсутствие стабилизации траектории.

>А то, струя - не вполне материальна.

>>В момент поражения констукций самолёта при типовом подрыве никаких километровых скоростей у осколков уже нет...
>
>Считаете, что у ГПЭ высокое останавливающее действие?

По сравнению с подавляющим большинством пуль - да. Из-за формы и нестабильности траектории.

Кстати, вообще не принимая во внимание физику процесса - даже если обстрелять паксовоз типа трех топоров высокоскоростными пулями с большой проникающей способностью (типа бронебойных 14,5 мм) - часть все равно застрянет в элементах конструкции либо багаже либо телах. Потом учто какая бы пуля высокоскоростная не была, пробить все на свете она не может.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От badger
К Манлихер (13.09.2014 03:43:09)
Дата 13.09.2014 04:31:35

Re: Пуля в...

>Кстати, вообще не принимая во внимание физику процесса - даже если обстрелять паксовоз типа трех топоров высокоскоростными пулями с большой проникающей способностью (типа бронебойных 14,5 мм) - часть все равно застрянет в элементах конструкции либо багаже либо телах. Потом учто какая бы пуля высокоскоростная не была, пробить все на свете она не может.

Если стрелять вдоль - застрянет 99,9% (либо выйдет "вбок" из фюзеляжа не дойдя до его конца), поскольку 777 длиной 60-70 метров, а пули, после контакта с первым-вторым препятствие будут терять стабильность и начинать вращаться, приходя в следующие препятствия плашмя и тормозять в много раз эффективнее в таком состоянии...

Часть пуль, на самом деле, потеряет стабилизацию просто после пробития обшивки первой даже, дальше несколько метров ей хватить что бы лечь плашмя...
От Solidol
К badger (13.09.2014 04:31:35)
Дата 13.09.2014 09:29:58

Re: Пуля в...


>
>Если стрелять вдоль - застрянет 99,9% (либо выйдет "вбок" из фюзеляжа не дойдя до его конца), поскольку 777 длиной 60-70 метров, а пули, после контакта с первым-вторым препятствие будут терять стабильность и начинать вращаться, приходя в следующие препятствия плашмя и тормозять в много раз эффективнее в таком состоянии...

>Часть пуль, на самом деле, потеряет стабилизацию просто после пробития обшивки первой даже, дальше несколько метров ей хватить что бы лечь плашмя...

А ничего, что пуля калибра 50 браунинг на дистанции 300 метров в земле проходит 3-4 метра? И нифига не дестабилизируется.
Это надо очень точно прицелится, чтобы она в ераплане застряла. Кстати, начальная там была отнюдь не километр, а около 800 всего...
От Ibuki
К Solidol (13.09.2014 09:29:58)
Дата 14.09.2014 12:25:58

Re: Пуля в...

>А ничего, что пуля калибра 50 браунинг на дистанции 300 метров в земле проходит 3-4 метра? И нифига не дестабилизируется.
А ничего, что это не так?



Еще в тему был выпуск Mythbusters
https://www.youtube.com/watch?v=yvSTuLIjRm8
1 метры воды останавливает пулю 12,7мм. И о грустном: вода может быть приблизительно приравнена по баллистической стойкости к человеческому телу в случае скоростей пуль и осколков.



От ZaReznik
К Solidol (13.09.2014 09:29:58)
Дата 13.09.2014 09:53:31

Re: Пуля в...


>>
>>Если стрелять вдоль - застрянет 99,9% (либо выйдет "вбок" из фюзеляжа не дойдя до его конца), поскольку 777 длиной 60-70 метров, а пули, после контакта с первым-вторым препятствие будут терять стабильность и начинать вращаться, приходя в следующие препятствия плашмя и тормозять в много раз эффективнее в таком состоянии...
>
>>Часть пуль, на самом деле, потеряет стабилизацию просто после пробития обшивки первой даже, дальше несколько метров ей хватить что бы лечь плашмя...
>
>А ничего, что пуля калибра 50 браунинг на дистанции 300 метров в земле проходит 3-4 метра? И нифига не дестабилизируется.
>Это надо очень точно прицелится, чтобы она в ераплане застряла. Кстати, начальная там была отнюдь не километр, а около 800 всего...
Еропланы неоднородны по конструкции, в них достаточно различных силовых элементов (в т.ч. стальных и титановых). Кроме того в еропланах много разных блоков и агрегатов - довольно плотных - есть и такие немаленькие "железки" как маршевые двигатели и ВСУ.
От Solidol
К ZaReznik (13.09.2014 09:53:31)
Дата 14.09.2014 04:49:22

Re: Пуля в...


>>>
>>>Если стрелять вдоль - застрянет 99,9% (либо выйдет "вбок" из фюзеляжа не дойдя до его конца), поскольку 777 длиной 60-70 метров, а пули, после контакта с первым-вторым препятствие будут терять стабильность и начинать вращаться, приходя в следующие препятствия плашмя и тормозять в много раз эффективнее в таком состоянии...
>>
>>>Часть пуль, на самом деле, потеряет стабилизацию просто после пробития обшивки первой даже, дальше несколько метров ей хватить что бы лечь плашмя...
>>
>>А ничего, что пуля калибра 50 браунинг на дистанции 300 метров в земле проходит 3-4 метра? И нифига не дестабилизируется.
>>Это надо очень точно прицелится, чтобы она в ераплане застряла. Кстати, начальная там была отнюдь не километр, а около 800 всего...
>Еропланы неоднородны по конструкции, в них достаточно различных силовых элементов (в т.ч. стальных и титановых). Кроме того в еропланах много разных блоков и агрегатов - довольно плотных - есть и такие немаленькие "железки" как маршевые двигатели и ВСУ.

Я ж и говорю - надо хорошо целиться чтоб оно застряло.
От ZaReznik
К Solidol (14.09.2014 04:49:22)
Дата 14.09.2014 09:53:18

Re: Пуля в...


>>>>
>>>>Если стрелять вдоль - застрянет 99,9% (либо выйдет "вбок" из фюзеляжа не дойдя до его конца), поскольку 777 длиной 60-70 метров, а пули, после контакта с первым-вторым препятствие будут терять стабильность и начинать вращаться, приходя в следующие препятствия плашмя и тормозять в много раз эффективнее в таком состоянии...
>>>
>>>>Часть пуль, на самом деле, потеряет стабилизацию просто после пробития обшивки первой даже, дальше несколько метров ей хватить что бы лечь плашмя...
>>>
>>>А ничего, что пуля калибра 50 браунинг на дистанции 300 метров в земле проходит 3-4 метра? И нифига не дестабилизируется.
>>>Это надо очень точно прицелится, чтобы она в ераплане застряла. Кстати, начальная там была отнюдь не километр, а около 800 всего...
>>Еропланы неоднородны по конструкции, в них достаточно различных силовых элементов (в т.ч. стальных и титановых). Кроме того в еропланах много разных блоков и агрегатов - довольно плотных - есть и такие немаленькие "железки" как маршевые двигатели и ВСУ.
>
>Я ж и говорю - надо хорошо целиться чтоб оно застряло.
Верно и обратное утверждение - надо хорошо целиться, чтоб оно не застряло. ;))

Есть ведь довольно циничные эксперименты - сколько тел может пробить одна пуля (и т.п.). А ведь в салоне пассажирского самолета помимо тел - еще и пассажирские кресла. Причем это не автопром, их специально сертифицируют на довольно большие g.
От ascet
К kegres (13.09.2014 00:12:59)
Дата 13.09.2014 02:50:35

Re: Поясните попроще

>Например на примере пули весом грамм в 5 и нач.ск 900м/c.

>напр, на примере пули.
>Сколько метров воздуха, затормозят её до степени проникновения в человеческие ткани см на 10.

>А то, струя - не вполне материальна.

Ну когда готовые осколки будут аэродинамической формы - тогда и уместен вопрос. А так пробиваемость или разрушение. Грубо говоря жекан или пуля.


>>В момент поражения конструкций самолёта при типовом подрыве никаких километровых скоростей у осколков уже нет...

А как погасить скорость с 1км\сек за 10-15 метров? Или что лучше - скорость или повреждения?

>
>Считаете, что у ГПЭ высокое останавливающее действие?

Смотря какой у них внешний вид.