От gradient
К ndvahin
Дата 12.09.2014 09:21:43
Рубрики Загадки;

Декарт (-)
От Константин Дегтярев
К gradient (12.09.2014 09:21:43)
Дата 12.09.2014 09:26:59

Или Дезарг

Декарт там все-таки туристом был, при осаде Ла Рошели, просто приехал посмотреть.

А вот Дезарг не просто участвовал, но еще и был автором многих фортификационных идей.
От Booker
К Константин Дегтярев (12.09.2014 09:26:59)
Дата 12.09.2014 13:15:22

Константин, посмотрите пейджер, пожалуйста. (-)
От ndvahin
К Константин Дегтярев (12.09.2014 09:26:59)
Дата 12.09.2014 09:32:59

Вы знали...)))

Имелся в виду, конечно, Декарт, Дезарг был более заточен под математику. А Декарт - практически наше все - от философии до математики и биологии.
От Константин Дегтярев
К ndvahin (12.09.2014 09:32:59)
Дата 12.09.2014 09:54:57

Во всем, что не касалось математики...

...и методологии науки, идеи Декарта являлись завиральными в большей или меньшей степени. Мольер даже целую пьесу написал про барышень-последовательниц Декарта, которым очень нравилось развивать и углублять всякого рода сомнительные постулаты.

Собственно, научная идея Декарта была: перенос методов геометрии на любую науку вообще, т.е., сначала задается система постулатов, а потом строго доказываются следствия. Т.к. постулаты у него все до единого были неверные, следствия как бы тоже... не очень получились. Ну, например, он вслед за Аристотелем считал, что "природа боится пустоты" и, чтобы объяснить опыты Паскаля, придумал "эфир". И, к тому же, он был категорическим противником экспериментов.

В общем, весьма сомнительное "наше все", хотя фигура не без имиджа.
От neuro
К Константин Дегтярев (12.09.2014 09:54:57)
Дата 12.09.2014 14:27:15

Re: Во всем,

>...и методологии науки, идеи Декарта являлись завиральными в большей или меньшей степени. ...
>Собственно, научная идея Декарта была: перенос методов геометрии на любую науку вообще, т.е., сначала задается система постулатов, а потом строго доказываются следствия.
... он был категорическим противником экспериментов.

Да, совсем мелкий деятель :-)
Методология современной науки с него и началась. Перевод данных опыта в цифру, методология, 2 системы координат, механицизм как принципиальная познаваемость мира и многая, многая ...
В общем величина не меньше, чем у священника Ньютона.
С уважением, Рига Ю. В.
От ndvahin
К Константин Дегтярев (12.09.2014 09:54:57)
Дата 12.09.2014 14:01:00

о славе

Даа.. Вспоминается бессмертное - Бывало, часто говорю ему: «Ну что, брат Пушкин?» – «Да так, брат, – отвечает, бывало, – так как-то все"
По сути, в исходном посте говорилось о славе без оценки применимости или неприменимости его достижений. По индексу цитирования Декарт до сих пор далеко не на последнем месте. Если брать философию, то тот же Гуссерль (есть такой отец феноменологии) написал аж целые Картезианские размышления.
Теперь по применимости его достижений в практической деятельности. Упомяну только о двух, чтобы не расплываться мыслью по древу. Во-первых, оптика и вопросы преломления света в разных средах. Так что в любом микроскопе, телескопе и даже оптическом прицеле есть частичка его труда. Во-вторых. Именно Декарт впервые описал (хотя и не назвал его так) понятие рефлекса. Лауреат Нобелевки Павлов (возможно, слышали о таком) считал его своим предшественником. И т. д. И т.п. А что ошибался... Так не ошибается тот, кто ничего не делает Или, как я написал в другом посте "У каждого Наполеона свое Ватерлоо". С уважением.
От alexio
К Константин Дегтярев (12.09.2014 09:54:57)
Дата 12.09.2014 13:38:22

Re: Во всем,

>...и методологии науки, идеи Декарта являлись завиральными в большей или меньшей степени.

Вы назовите хоть одного учёного того времени, мысли которого строго соответствовали бы сегодняшним воззрениям (включая соответствие ОТО, квантовой теории и т.д.).
От Booker
К alexio (12.09.2014 13:38:22)
Дата 12.09.2014 14:02:23

А зачем нужно соответствие фундаментальным современным представлениям?

>>...и методологии науки, идеи Декарта являлись завиральными в большей или меньшей степени.
>Вы назовите хоть одного учёного того времени, мысли которого строго соответствовали бы сегодняшним воззрениям (включая соответствие ОТО, квантовой теории и т.д.).

Практической применимости старых идей достаточно, поэтому в физике: Паскаль (гидростатика), Ньютон, Гук - вполне работающие законы вывели. Если не ошибаюсь, единственный случай применения СТО на практике - расчёты для GPS, в остальном достаточно физики до XX века (исключая электронику).

С уважением.
От bedal
К Booker (12.09.2014 14:02:23)
Дата 15.09.2014 14:19:23

FYI: в расчётах GPS и ОТО работает (-)
От KAO
К Booker (12.09.2014 14:02:23)
Дата 13.09.2014 23:48:46

Re: Кстати, кино мы бы тогда до сих пор без звука смотрели. (+)

Т.к. собственно за квантовую теорию фотоэффекта Эйнштейн и получил своего нобеля. А без фотоэлементов не было бы звукового кино, тапёр бы фигачил бодрые мелодии как раньше.

Для справки, фотоэлементы того времени - это лампы. Ну и много чего лампового тоже требует квантовых вещей
От Booker
К KAO (13.09.2014 23:48:46)
Дата 14.09.2014 15:02:40

Ви будете смеяться, но фотоэлемент изобретён раньше, чем радио - в XIXв, канешн (-)
От KAO
К Booker (14.09.2014 15:02:40)
Дата 15.09.2014 07:41:51

Re: Так-то оно так (+)

Вот теорию его предложил именно Эйнштейн и именно на основе квантовой теории. Мы же говорим про уровень, необходимый для описания всяческих достижений. А то так если чисто инженерно подходить, то много чего почему-то работало, а почему - не известно. Например, про диамагнетизм знали давно, но вот понадобился Ландау со своей теорией диамагнетизма, чтобы его объяснить.

Далее, вся кристаллическая наука изначально была феноменологической, а для понимания почти всего этого счастья понадобилась квантовая механика.

Про дробовой шум в лампах я уже упоминал. Есть ещё автокатоды, и вообще теория катода, без которой построить маленькие лампы было бы трудно.

Там много чего такого есть. Тот же GPS и без релятивистских поправок "работает", только точность никуда не годится.

Плюс вся современная техника непредставима без электроники. Т.е. без неё не было бы ни точных станков, ни многих технологий, без которых те же современные движки, насквозь макроскопические, не были бы возможны. От 20-30-х (становление и бурное развитие квантовой теории) прошло всего полтора десятка лет и мы получили атом и транзистор. Так что без квантовой теории и СТО много чего бы из абсолютно макроскопического и нерелятивистского сейчас бы просто не было.
От Booker
К KAO (15.09.2014 07:41:51)
Дата 15.09.2014 11:50:24

Да не умаляю я достижения физиков XX века ))). Но природа гравитации

нам до сих пор неизвестна - и ничего, механика как-то работает.

> Мы же говорим про уровень, необходимый для описания всяческих достижений. А то так если чисто инженерно подходить, то много чего почему-то работало, а почему - не известно.

Как раз перечисленные мной учёные XVII века и предложили некое теоретическое описание природных явлений - и они прекрасно работают доныне. А теория Эйнштейна - следующий, но тоже промежуточный шаг, относительно недавно физики-космологи _вынуждены_ были ввести совершенно фантасмагорические понятия тёмных материи и энергии (ненаблюдаемых современными средствами), чтобы хоть как-то согласовать наблюдения с ОТО. Поэтому и ОТО не является объясняющей, а лишь феноменологической теорией.
Как и теория струн. Что неудивительно, ибо она создана гуманитарием по образованию. :))

С уважением.
От erno
К Booker (15.09.2014 11:50:24)
Дата 15.09.2014 13:58:29

Re: Да не...

>Поэтому и ОТО не является объясняющей, а лишь феноменологической теорией.
>Как и теория струн. Что неудивительно, ибо она создана гуманитарием по образованию. :))

У ОТО есть очень качественное отличие от теории струн - она даёт проверяемые и фальсифицируемые предсказания.
От Booker
К erno (15.09.2014 13:58:29)
Дата 15.09.2014 14:20:42

Re: Да не...

>У ОТО есть очень качественное отличие от теории струн - она даёт проверяемые и фальсифицируемые предсказания.

Да уж, фальсифицируется она будь здоров. Чтобы от неё не отказываться, приходится признать, что Вселенная на 95% состоит из ненаблюдаемого и непосредственно не фиксируемого. Сова может не выдержать глобуса такого размера. :))

С уважением.
От bedal
К Booker (15.09.2014 14:20:42)
Дата 15.09.2014 14:25:42

уж если она выдержала квантовую механику...

тоже ведь, вроде бы достаточно нейтрона-протона-электрона-фотона. Ан нет же! И, что поразительно, со всеми этими бассейнами Стандартной модели до сих пор удаётся летать.
От KAO
К KAO (13.09.2014 23:48:46)
Дата 13.09.2014 23:49:13

Re: Кстати, кино...

Для понимания. Например откуда берётся дробовой шум и т.п.
От KAO
К Booker (12.09.2014 14:02:23)
Дата 13.09.2014 22:55:40

Re: Да-да, электроника без квантовой теории будет просто прекрасна. (-)
От Booker
К KAO (13.09.2014 22:55:40)
Дата 14.09.2014 14:57:29

И я это отметил специально. (-)
От alexio
К Booker (12.09.2014 14:02:23)
Дата 12.09.2014 14:49:14

Re: А зачем...

Что бы показать, что "идеи Декарта являлись завиральными в большей или меньшей степени" не является правильным подходом.
От Booker
К Константин Дегтярев (12.09.2014 09:54:57)
Дата 12.09.2014 12:22:44

Эфир - нормальная концепция, 250 лет работала

>...и методологии науки, идеи Декарта являлись завиральными в большей или меньшей степени.

Максвелл ещё на ней базировался. Ньютон тоже апокалипсис комментировал и хроноложествовал. :))

Ещё Декарт открыл закон преломления лучей на границе сред (про отношение не углов, а синусов углов), хотя были посмертные разборки о приоритете и даже воровстве у голландца Снелла, вроде сейчас их отвергли. И понятие рефлекса в физиологии, сам Павлов ему отдавал должное.

С уважением.