От Кот Базилио
К FVL1~01
Дата 05.04.2002 11:07:05
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Рассмотри ВАШ

Котское приветствие!


>>1.Одна на троих, на двоих - не в том факт. Факт в другом. А именно в том, что всегда и во все времена ставка (объективно ли или нет) делалась на человеческий фактор (противно от этих терминов К.Б)Примеры? Плизз: Оснащение наших ВС накануне 2МВ современными средствами вооружений, такими как: автоматическое оружие, средства связи, шифрования, самолетами, транспортными средствами.
>
>Поехали. Значиться так , про автоматическое оружие. Страна у нас небогатая ОДНАКО каждое отделение пулеметом таки снабдить смогли. Конечно очень были бы рады снабдить продвинутой моделью, а не ДП, очень бы были рады какой нибудь единой конструкцией по типу чехов, но на чехов в каждое отделение ДЕНЕГ не хватило даже в небедной британской империи, таки воевали бритты с старыми льюисами. Про ПП, ну и сколько у нас было ПП в войсках, а сколько скажем в войсках не самой отсталой франции в 1940. У нас почему то больше. С чего бы это вдруг, а х да французы то же о людях не заботились одназначна... Станковый пулемет - да не лучшей модели да устарел, НО ВЕДЬ БЫЛИ и ИХ ХВАТАЛО. А кое кому в Европах (та же великобритания - БЕСС не хватало, пришлось те же максимушки только виккерсовские тащить из загашников). Немцам и то не хватало до штатной укомплектованности, они всяку трофейку в строй тащили. Так что может не надо про недооценку в Красной Армии автоматического то оружия. Не всегда могли делать лучшее - но делали ЧТО могли и делали побольше многих. И это в стране которой выпуск ручного пулемета в 1914-1918 году стал ПОЧТИ неразрешимой проблемой, а вобщем то и даже винтовок и то не хватало, а самая тяжелая пушка в 1910 году была образца 1877 года. Знаете назовите страну в которой за 25 лет смогли для перевооружения на современную технику сделать большее с уровня чуть ниже нуля, я на вас посмотрю, я пожалуй еще ОДНУ такую страну назову, но она нашку помощь получала.

>Так средства связи - было ровно столько сколько могли выпустить. Больше и лучше не могли, любой новый завод радиоэлектронных компонентов - это не построенный завод боеприпасов... Что будем выбирать??? Хочется и того и сего но денег нет и кадров нет. Рыбкину, Бонч-Бруевичу и Папалекси надо в ножки кланяться за те более чем 30 000 раций у нас в войсках на начало 1941 года, а не в спину шипеть что больше не смогли. Не могли больше - это уже в ущерб чему то не менее нужному. Про средства ШИФРОВАНИЯ ВООБЩЕ не понял, ВЫ ЧТО серьезно думаете про ЭНИГМУ в каждой немецкой роте. Или таки про шифроблокноты. Ну для их испрользования (а они у нас были, еще на опыте ПМВ и КВЖД были) нужен какой то образовательный уровень, достаточно высокий. Не у каждого команджира он мог быть, увы. Немцам тут было ЧУТЬ проще. Но не более того. Не более. Систему же ВЧ у нас Черчиль хотел купить, так она ему нравилась. У немцев такого не было и наши разговоры на уровне Армия-Фронт так и не прослушивались и не были вскрыты всяю войну. В отличии от той же Энигмы и Рейнметалла. Давайте Шорину в ножки поклонимся за разработку, а то помнят его только по фильму "Путевка в жизнь" и то не помнят. А на уровне дивизия - балальон такихх систем НИКТО не имел в ВМВ, никто. Ни мы ни амеры ни немцы. Моторола что то сделала, по принципу рация на танке. Но и то закончила к корейской войне.
>Про современеные самолеты просто молчу, любители авиации затопчут. Вот с подготовкой пилотов да, отстали. НО... и тут куча причин, но никак не мифическое невнимание к ниуждам и судьбе простого человека. Никак. То же и с транспортными средствами. Сикок сикоко там у кого гусеничных грузовиков на тяжелом топливе у кого из западнючих стран. Или вы про автомобили - да выпускали не то что хотелось а то что МОГЛИ выпускать много, дешево, и ГЛАВНОЕ могли обслуживать не очень подготовленным персоналом. Франция вот выпускала супер - технику - Лафли всякие - их ей просто нехватило когда час пришел. Все немакам достались.

>Так что все ваши тезисы тех ватт электроэнергии не стоят которая ушла на их передаачу в сеть. Причины наших бед и поражений в 1941-42 году не в невнимании к ниждам человека или недооценки каких либо технических усовершенствований, ПРИЧИНЫ в том что против организованной по принципиально НОВЫМ принципам военно-политической машины, доказавшей свою абсолютную на тот момент эффективность мы вышли с государством которое только в конце 19 - века действительно стало иметь какое то машиностроение, и только в 30-е годы ппопыталось свершить за несколько лет то что остальные развитые страны мира делали за 30-40 лет. И из самой неграмотной страны Европы - попытаться освоить все виды современной техники, вооружения и саомое главное УПРАВЛЕНИЯ и ОРГАНИЗАЦИИ. В этом а не в каком то мифическом невнимании правительства корень проблемы. В этом и нашем проклятом геостратегическом положении, представьте себе США 1941 года имеющих протяженную сухопутную границу с Германией 1941 года???? Как там у них с заботой о человеке будет.

>А ЛИбертарианские вещи счас говорить модно. Как это было модно и в период "отеепели" - когда и пустили слушок про наше "невнимание" к тем или иным областям техники, как будто эти области есть панацея от всех болезней.
Весьма пространный экскурс, даже в чем-то полезный и с отдельными тезисами вполне согласен. Только понимаете ли есть одно НО. Все сказанное переводит те же проблемы из плоскости субъективной в плоскость объективную. И всего! Не могли, что могли, то сделали, сделали все, что могли и т.д.Нет, уважаемый ФВЛ, не совсем все так. А как же сотни талантливых конструкторов, заключенных в лагеря и шаражки за вредительство. А как по поводу химиков и биологов, которые могли оснастить нашу армию столь необходимыми антибиотиками... Еще? Так все мы сделали, что могли, или нет? А если нет, то кто виноват в этом? Личности, строй, система? Впрочим, я предлагал перейти ближе к современности... Что вы скажете про "СЧАС":-)))???

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От FVL1~01
К Кот Базилио (05.04.2002 11:07:05)
Дата 05.04.2002 14:24:54

Давно смотрю на вой и плач по ТАЛАНТАМ сгубленным в лагерях...

И снова здравствуйте

>Весьма пространный экскурс, даже в чем-то полезный и с отдельными тезисами вполне согласен. Только понимаете ли есть одно НО. Все сказанное переводит те же проблемы из плоскости субъективной в плоскость объективную. И всего! Не могли, что могли, то сделали, сделали все, что могли и т.д.Нет, уважаемый ФВЛ, не совсем все так. А как же сотни талантливых конструкторов, заключенных в лагеря и шаражки за вредительство. А как по поводу химиков и биологов, которые могли оснастить нашу армию столь необходимыми антибиотиками... Еще? Так все мы сделали, что могли, или нет? А если нет, то кто виноват в этом? Личности, строй, система? Впрочим, я предлагал перейти ближе к современности... Что вы скажете про "СЧАС":-)))???


А "СЧАС" меня здесь не интересует, "Счас" это не история, а политика. Насчет талантливых и прочих. Отрицать не могу, гноили их в лагерях талантливых наране с не очень талантливыми, а иногда ис совсем неталантливыми, если не сказать хуже.

Но авторов вундерваффе среди них не вижу, равно как и авторов плана способноро "раз и навсегда втытащить мир из дерьма" (с Сан-Антонио). Сложно тут. Скорее так. Большинство ученых способных принести реальную пользу репресии 1937-39 либо не коснулись , либо они не погибли. Либо кто то попал под жернова раньше. В период великого максимализма и всяких "промпартий". Когда власть наша была еще рыхлой и по сути анархиичной. Либо позже. Но и то по сравнительно разным в каждом случае причинам. С удивлением читаю у вас например про какие то репрессии выкосившие у нас всех кто смог бы оснастить армию - антибиотиками??? Просто поясните ваш тезис. Какими антибиотиками, кто, как. Это просто интересно, мне имеющему некотрые представления о медицине и фармацевтике в нашей стране в 30-е годы. Более того имеющем представление о творяземся на западе. Как то рановато для антибиотиков, да и собственное производство скажем пеницилина в промшленных масштабах мы таки развернули всего на два года позже такой развитой страны как США, и немного раньше Германии :-) (Я повторяю в ощутимых масштабах). Химия была на нуле, это нас больше всего тормозило. В лапбораториях могли в малых количествах хоть сульфоапрепараты, хоть черта лысого, но этап с нескольх доз на несколько сотен тысяч доз непреодолим был. И по вполне объективнейшим причинам. В кое чем мы даже немного мир то опережали. Перевязочные материалы кровостанавливающие на основе сфагнума наши по обратному ленд-лизу в Штаты поставляли например в войну. Такие дела. Каждый делал что умел. Еще поищите данные о общеукрепляющих экстактах "Тархун", "Хвойный" "БК" и прочих. Отнюдь не примитивные отвары. Кое чем из них у них сам Лайнус Поллинг занимался. А они нам свои "ноу дорз" и "Колу" (не путать с Кокакколой) поставляли. Последний вроде даже в худлите засветился.
Любят Вавилова приводить в приме. Ну мало того что Вавилов сел отнюдь не за биологию и отнюдь не из за Лысенко. Так и тут сложный вопрос. Конечно генетика дело преспектинвное, сеячас развивающееся триуфально. НО практического выхода ТОГДА от этих работ было ноль целых ноль копеек. В отличии от Лысенковской яровизации например. Этот деятель под громкую фразу пускал известные агротехнические приемы в грамотной комбинации и действительно добивался впечатляющих результатов. В отличии от тех же генетиков, которые много обещали но пока ничего не сделали. Страна же жила тогда по принципу ЗДЕСЬ и сейчас. Это на данном этапе было важнее перспективы (после войны Лысенко от обилия власти совсем задурил, но Лысенко 1937 и 1947 это сильно разные люди, и не таких медные трубы ломали). ТАк что с биологией и химией (эх любят наши современные, а особенно "оттепелевские" биологи и химики списывать ВСЕ свои беды на сталинские репрессии, которые их как то подкосили. В оправдание своей подчас полнейшей импотенции.

ОЧень много репрессиям подверглись у нас именно авторы вундерваффе, после того когда того самого вундерваффе не создали. Не в обиду покойным, стоит вспомнить Бекарури, бюджет Остех бюро которого в пору его расцвета превышал В 15 РАЗ весь бюджет на новое кораблестроение в СССР. И которы так толком ничего не создал нового в морском оружии. Трагедия наших легких морских сил пожалуй во многом на его совести и на совести его покровителей. Их всех растреляли а потом обьявили необоснованно репрессированными (в общем то правильно реабилиторовали) но легче нашим катерникам от того не стало. Если бы не мпецконтрукторское бюро НКВД с его пограничными катерами и не лихорадочные поытки исправить положение в 1937-40 так бы и и встретили воойну с неработающими радиоуправляемыми глиссерами ??? Хорошо ли бы это было. Не знаю. С морскими минами - то же остехбюро то же фигня вышла. Ну 533мм торпеду разраьботанную в 1913 году таки смогли освоить в 1927. только для того что бы убедиться в необходимости закупке иностранного образца на замену этому чуду техники. Такие грустные дела. Сколько миллионов ушло на опыты Гроховского (практически ничего не пошло в массовое применение, кроме упрощенного парашюта, но за те деньги у Ирвинга можно было готовых парашютных заводов штук пятнадцать купить). Курчевский, долго и упорно шедший по довольно тупиковому пути, попутно задержав освоение автомобилей вездеходов на ГАЗ. Авиаконструктор-мельник Сильванский, зять тако же как и он несправедливо репрессированного М.Кагановичч (о нем читайте у Галлая, при первом прочтении было смешно, при втором стало грустно). Калинин, многое наобещавший но после удачного К-5 ничего толком не сделавший. Который отмахнулся как от мухи когда 20 человек ему указали на ошибку врасчетах К-7 приведшей к катастрофе. И который бегал после катастрофы с версией о вредительстве. Все эти люди репрессированны были абсолютно незаконнно. НО мне иногда страшно становиться от того сколько жизней и средств ушло бы на внедлрение их технических , вполне перспективных на первый взгляд изобретений). Так что даже в области репрессий над техническими кадрами все не однозначно. Конечно убивать за ошибки - это страшно, наверное надо было честнее, как в штатах доводит до самоубиийства как создателя первого серийного автомобиля в несущим кузовом, или выгонять из созданой им компании путем банковских махинаций, как в тех же штатах поступили с Северским (мы его знаем почему то меньше Сикорского, но для СТАНОВЛЕНИЯ американской авиации он сделал ГОРАЗДО больше). Хорошо его Рузвельт в советники подобрал, повезло человеку.
А у нас просто время такое было - жесткое и бескомпромисное. Королев доносил на Лангемака, по чьему доносу был арестован сам. И так далее, это как пример. Борьба технических идей неизбежно перерастала в борьбу личностей. И те кто побеждали в этой жесточайшей борьбе были не только талантливые конструкторы и ученые но и ОРГАНИЗАТОРЫ. Что на том этапе когда надо было начинать с нуля было в разы важнее. Изобрети кто тогда самолет типа Су-27 толку от него было бы меньше чем от яковлевского Як-1. Ибо тот мог не только ероплан создать, но и сделать так что бы этот ероплан мог на заводах выпускаться. Что для Су-27 в 1940 году например нереально абсолютно. Да что Су-27 перед войной мы бы даже Фаустпатрон , даже имея чертежи и образец, не смогли бы выпускать. Более того есть сомнения в том что фаустпатрон который НЕМЦЫ могли делать в 1943 они же смогли бы сделать в 1941.

Так что увы не вижу я ничего хорошего в практике репрессий с точки зрения ЧЕЛОВЕКА. Но и обоснованной их гибельной роли для ГОСУДАРСТВА то же не прослеживается. Политика соответствовала государству и строю. Было бы другое государство и строй и методы были бы другими. Но стало бы от этого лучше???? Или бы посторились кошмары заката Российской Империи, Или бы произошла всеобщая бананизация по типу латинской америки. Или бы раздвинули ножки подобно Франции в 1940???. Уже трудно сказать.

Даже трудно сказать лучше или хуже сегодняшнее время бесплодных компромисов, тех опаснейших но ПЛОДОТВОРНЫХ лет. Собстванно говоря Росиия сейчас живет ТОЛЬКО "Завоеваниями Октября", собстьвенных завоеваний у нее пока нет и пока не предвидиться.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 14:24:54)
Дата 05.04.2002 17:07:30

В боги, значит, записываемся помаленьку?

Приветствую!

>Отрицать не могу, гноили их в лагерях талантливых наране с не очень талантливыми, а иногда ис совсем неталантливыми, если не сказать хуже.
>Но авторов вундерваффе среди них не вижу, равно как и авторов плана способноро "раз и навсегда втытащить мир из дерьма" (с Сан-Антонио).
Как вы правы! Особенно если учесть, что вундерваффе не бывает, и планов способных "раз и навсегда втытащить мир из дерьма" – тоже.

>Сложно тут. Скорее так. Большинство ученых способных принести реальную пользу репресии 1937-39 либо не коснулись , либо они не погибли.
ДАА. Вы, Федор, в начальствооправдании превзошли все пределы...
Вы, наверно, умеете создавать альтернативные миры, в которых вы, я так понимаю, промоделировали СССР 1940 альтернативный – т. е. без репрессий 30-х.
В боги, значит, записываемся помаленьку? А где принимают – я тоже на бога ывыучиться хочу?

>Либо кто то попал под жернова раньше. В период великого максимализма и всяких "промпартий". Когда власть наша была еще рыхлой и по сути анархиичной.
Анархичной? Это когда же? После 1930 г. когда ж это?

Действительно, среди севших были и дураки, и авантюристы, и т. п. Но и нормальных немало було. Поликарпов, напр.

>ОЧень много репрессиям подверглись у нас именно авторы вундерваффе, после того когда того самого вундерваффе не создали.
>Конечно убивать за ошибки - это страшно, наверное надо было честнее, как в штатах доводит до самоубиийства как
>создателя первого серийного автомобиля в несущим кузовом, или выгонять из созданой им компании путем банковских махинаций,
>как в тех же штатах поступили с Северским
>(мы его знаем почему то меньше Сикорского, но для СТАНОВЛЕНИЯ американской авиации он сделал ГОРАЗДО больше).
>Хорошо его Рузвельт в советники подобрал, повезло человеку.
А вот у нас расстрелянного кто бы к себе в советники подобрал?

>Но и обоснованной их гибельной роли для ГОСУДАРСТВА то же не прослеживается.
Гибельной – сильно сказано. А вот ухудшившей ситуацию – ОДНОЗНАЧНО прослеживается.

>Политика соответствовала государству и строю.
Это да.

>Или бы раздвинули ножки подобно Франции в 1940???. Уже трудно сказать.
ЧАВОООО? Поподробнее насчет раздвигания ножек...
И – упражнение: Возьмите карту Франции, замерьте расстояние от Вост. границы до Парижа, а потом отмерьте то же расстояние от восточной границы СССР.
И – мне так кажется, что немцы прошли это же расстояние по СССР так же быстро, как его же во Франции.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 17:07:30)
Дата 05.04.2002 18:03:25

Ну странно что вы меня туда записали, я туда не спешу.

И снова здравствуйте

>Как вы правы! Особенно если учесть, что вундерваффе не бывает, и планов способных "раз и навсегда втытащить мир из дерьма" – тоже.

В том то и дело, сейчас же (а еще сильнее в конце 80- начале 90- х многие пытаются представить отдельные технические достияжения разной степени сомнительности разработанные в СССР в 30-е годы КБ типа Гроховского или Остехбюро как именно вундерваффе. Ну что тут поделаешь. Или как план индустриализации Чуянова - как план автоматически способный создать в СССР "строй цифилизованных кооператоров" избегнув тем самым и колхозы и репресии.


>ДАА. Вы, Федор, в начальствооправдании превзошли все пределы...
>Вы, наверно, умеете создавать альтернативные миры, в которых вы, я так понимаю, промоделировали СССР 1940 альтернативный – т. е. без репрессий 30-х.
>В боги, значит, записываемся помаленьку? А где принимают – я тоже на бога ывыучиться хочу?

Не в начальствооправдании, а в оправдании людей. Ибо не начальство сажало и растреливало, не какое то начальство доносы писало. На кнкретного дядю Васю доносил дядя Петя, проверку производил дядя Боря, потом и так далее. В лучшем случае в лагерях все встречались. Не начальство некое мифическое недосягаемо и абстрактное виновато. И не пара тройка конкретных фамилий на которых все сейчас собак вешают. Общее умонастроение было таким. Все были такими, и сажающие и сажаемые, и время от времени ролями менялись. Крики "Смерть троцкистким двурушникам" не начальство кричать заставляло, сами кричали. И что самое старшное процесс сей был абсолютно естественным. ВСЕ государства мира проходили эту стадию. Не важно кто при этом у них во главе процесса стоял - Изабелла Католическая, Мария Кровавая, М.Робеспьер или И.В.Сталин. И меньше всего в этом отчасти даже стихийном движении была воля начальства. Скорее начальство возглавляло этот процесс лишь бы самому не быть скинутым в жертву. Шел не передел собсвенности, который мы наблюдаем сейчас, шел передел мировозрения. Долго шел, почти на протяжении жизни одного поколения. Не буду даже выступать с оценкой хорошо это или плохо , одно скажу альтернативы не было. Ибо будь преемлимая альтернатива - она бы реализовалась.

Теперь про модели альтернативного развития. Все промоделированно до нас. Великолепный бардачок в России в 1914-1917 году, созданый совместно нерешительной властью и всякими "земгуссарами" без какого либо участия большевиков и события во Франции в 1934-1939 годах - где начались социальные реформы без изменения идеологической базы - во многом подготовившие тот кризис какой они получили в 1940. Так что выводы из солбытий пусть каждый делает сам. Никогда не сомневался что репресси - ЗЛО. Сомневался в одном - стала ли меньшим злом им та или иная альтернатива. И главное не вижу альтернатив развитию событий с СССР в 20-е -30-е учитывая всю обстановку. Не могло быть иначе. И какое то начальство тут не причем.

>>Либо кто то попал под жернова раньше. В период великого максимализма и всяких "промпартий". Когда власть наша была еще рыхлой и по сути анархиичной.
>Анархичной? Это когда же? После 1930 г. когда ж это?

Именно так, даже как раз скорее до 1934-35 еще "единомыслия" в его Салтыковско- Щедринском стиле не было никакого. Оттого то и шла система враздрай что не сложилась еще система. Оттого то и репрессии были БОЛЕЕ МАССОВЫМИ нежели в последующие годы. И кстати именно тогда инжененрным кадрам был нанесен как наибольший урон, так и представлены наибольшие возможности для реализации любых проектов, от полезнеших до бредовейших. Такая получается картина.

>Действительно, среди севших были и дураки, и авантюристы, и т. п. Но и нормальных немало було. Поликарпов, напр.

Да кто спорит, что невинных было полно или не в соответсвии с виной пострадавших. Тот же случай посадки Поликарпова в ВТ весьма интересен как раз для обьяснения психологии времени, как посадки так и выхода отттуда. Но это именно события конца 20х начала 30-х. И как раз в 37-39, когда порочность такого подхода к инженерным кадрам стала ясна, и стало ясно что новые инженерные кадры не успевают быть подготовлены, как раз тогда ЛИЧНО Поликарпова не посадили. Более того и работать ему не мешали. Опытных конструкций он в 1937-44 создает весьма немало. Другое дело что в серию они кроме И-153 не проходят. А сравнение И-16 с японскими самолетами в 1939 и мессершмитами в 1938 и 1940 не прибавляют уже "королю истребителей" авторитета. Однако заметим - не с сажают и не расстреливают. В истории репрессий вообще общих случаев нет, каждый надо разбирать отдельно, зерна от плевел отделяя.
>А вот у нас расстрелянного кто бы к себе в советники подобрал?
А вот у нас не всех огульно расстреливали, особенно среди конструкторов и техников, не среди начальства (это то было в полне себе взаимозаменяемым, посему и пострадало в процентном соотношении сильнее всех групп населения) . Нужен -человек, так из тюрьмы вытаскивали. Всяко оно было... и всякий случай отдельно повторюсь разбирать надо.
>>Но и обоснованной их гибельной роли для ГОСУДАРСТВА то же не прослеживается.
>Гибельной – сильно сказано. А вот ухудшившей ситуацию – ОДНОЗНАЧНО прослеживается.

Ухудшившей ситуацию по сравнению с ЧЕМ??? С какой альтернативой ситуации - допустим что Октябрьская революция и гражданская война уже свершились. Некий гипотетический Х (заместо Сталина у власти), реально его власть начала работать году так в 1927. Так что вместо индустриализации ведем партийные дискуссии и выбираем правльную линию??? Лет десять. Как раз хвати времени уподобиться нашим " победившим в 1991 демократам" к 1992. После чего элементарно схрупываемся Польшей до Киева и Смоленска. Или превращаемся в Китай эпохи "демократов и милитаристов", распавшись на десяток независимых военных округов враждующих друг с другом. Да крови больше чем с 1921 по 1953 бы пролилось, причем ЗАДАРОМ, без какого то либо государства на выходе вообще. Увы исторические примеры говорят о неизбежности чисток и репрессий после любой революции. И причес чес серьезнее и весомее смена курса при этой революции тем серьезнее репресии. Это данность. И говорить о том что они были у нас особенно ухудшившими ситуацию не приходиться. Репрессии не могли не произойти после революции которая не могла не произойти потому что проиграли войну которую не могли не проиграть (или даже если бы и дожили бы до Версаля - повторилась ситуация с Италией). Все больше удивляюсь, что как раз начальство подчас СПАСАЛО какие то технические и научные кадры, а не наоборот. Не пустили в распыл Павлова подобно Лавуазье скажем. Это и помогло. Но многих не спасли, а многие попали под горячую руку, или за знакомства и дружбу в тех же властных кругах. Многих предали собственные друзья и сотрудники. И так далее. Закономерности развитя исторические в этих событиях вижу, чьей то персонифицированной злой воли - увы нет.

>>Политика соответствовала государству и строю.
>Это да.

>>Или бы раздвинули ножки подобно Франции в 1940???. Уже трудно сказать.
>ЧАВОООО? Поподробнее насчет раздвигания ножек...
Подробнее прошу - взгляните на программы развития авиации во Франции в 1934-39 годах, то же для танковв, то же с оснащением войск современной артиллерией. То же с подготовкой войск. То же с уровнем идеологии и пропаганды. То же по потрям в боях убитых к пленным, соотношение офицеров к рядовым. Много на что взгляните... Они долго и упорно ковали свое поражение. Так что имея больше сили и больше современной техники - проиграли с треском. И имей британия хоть 40 км сухопутной границы с Германией результат был бы тем же самым.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 18:03:25)
Дата 05.04.2002 18:55:30

3. Бред. Причем сразу по 2 причинам

Приветствую!

>>>Политика соответствовала государству и строю.
>>Это да.
>
>>>Или бы раздвинули ножки подобно Франции в 1940???. Уже трудно сказать.
>>ЧАВОООО? Поподробнее насчет раздвигания ножек...
>Подробнее прошу - взгляните на программы развития авиации во Франции в 1934-39 годах, то же для танковв, то же с оснащением войск современной артиллерией.
>То же с подготовкой войск. То же с уровнем идеологии и пропаганды. То же по потрям в боях убитых к пленным, соотношение офицеров к рядовым.
>Много на что взгляните... Они долго и упорно ковали свое поражение. Так что имея больше сили и больше современной техники - проиграли с треском.
Бред. Причем сразу по 2 причинам.
1. Если войска плохо обучены, нет танковых армий и авианаводчиков в частях, генералитет мыслит в терминах МВ1,
и нет территории, куда остатки рас3.14зженной армии могут убежать, то никакое геройство не поможет.
(а идеология к этому имеет ВЕСЬМА отдаленное отношение, вернее никакого не имеет)
У нас что, мало в окружениях сдавались? Никак не меньше, чем французы. Это не в осуждение, а как факт.
Солдат окраженной части может воевать, в зависимости от конкретных обстоятельств, в среднем – 2 недели.
Потом – или сдаются, или стреляются. Сильно нашим помогло геройство Брестской крепости? А японцам – против амовских бомбежек на Тихом?

2. Коллективизация и репрессии привели не к улучшению, а к ухудшению общего морального состояния.
Коллективизация – в том или ином виде была нужна, чтобы получить деньги на индустриализацию – это да.
Но моральный дух – от нее и репрессий ТОЛЬКО ухудшился. Крестьяне после коллективизации, офицеры после репрессий.
Коли уж на то пошло – главной причиной столь ожесточенного сопротивления наших после лета 1941 был расизм немцев.
А что убитых много (из тех, кто пропал без вести летом 1941) – так это оттого, что в лагерях голодом морили.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 18:55:30)
Дата 05.04.2002 19:20:09

Не бред, по вашим причинам...

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>1. Если войска плохо обучены, нет танковых армий и авианаводчиков в частях, генералитет мыслит в терминах МВ1,
>и нет территории, куда остатки рас3.14зженной армии могут убежать, то никакое геройство не поможет.

Войска плохо обучены - господствующий пацифизм в умах.
Нет авианаводчиков в частях - таки были, только штурмовая и бомбардировочная авиация быстро кончилась ( а быстро кончилась из за правильного выбора типажа самолетов, но неспешного при всеоббщем благодушии и реформаторском пыле производстве, да еще истории с зарубежными поставками. Ну прям Россия в первую мировую. Генералитет ВСЕХ армий мыслил в категориях первой мировой. Вермахт не исключение. И них просто опыт первой мировой был немного другим. Совсем немного. Танковых армий французы не создали а) из за тех же общепацифических настроений и б)именно на своем УСПЕШНОМ опыте ПЕРВОЙ мировой, где они в отличии от немцев победили.

А плакать на нехватку территории????. Ну ее и Гилеру не хватало. Чтож тогда Полякам не помогли, что не сработали когда Гитлер в 1935 слабый и хилый в рейнскую область входил. Что не наладили прочного союза с Бельгией и Голландией. ДА С ТАКИМ УРОВНЕМ подготовки к войне никакой территории не хватит. Так что может быть жестокая правая диктатура в 1934 не семая худшая альтернатива для Франции??? Или их спасло то что немцы французов к унтерменшам не причислили до конца???.
>(а идеология к этому имеет ВЕСЬМА отдаленное отношение, вернее никакого не имеет)
Идеология наоборот имеет ко ВСЕМУ абсолютное отношение. В любом коллективе больше чем из одного человека.

>У нас что, мало в окружениях сдавались? Никак не меньше, чем французы. Это не в осуждение, а как факт.
Чтож, как факт. Мало ли в окружениях дрались до полседнего. Много ли ИСПРАВНОЙ техники сдали (французы своими трофеями и материалами воеными крепко усилили вермахт то к 1941 году, против нас то он с большими масштабами пер нежели против френчей с бритишами). Много ли наших городов обеспечили немакам курортные условия навроде Лориана, для продолжения борьбы. ВОТ ТУТ то и сыграла идеология.

>Солдат окраженной части может воевать, в зависимости от конкретных обстоятельств, в среднем – 2 недели.
>Потом – или сдаются, или стреляются. Сильно нашим помогло геройство Брестской крепости?

ТОлько геройство только Бресткой крепости не сильно. Но потери убитыми и ранеными превысившие уровень поступления пополнений на всем фронте от Белого до Черного - посогло РАДИКАЛЬНО. Выстоять и победить помогло. А вот в случае рыхлой центральной власти и отсутствия ЕДИНОНАЧАЛИЯ растратили бы все резервы кидая в распыл, и сдались бы после взятия Москвы в октябре. А Абсолютная власть иначе как на крови увы к власти не приходит. А времени на политиканские экзерсисы Рузвельта или на авантюры Черчиля у нас не было. Мы стаким монстриком как Объединенная Европа имели таки сухопутную границу. Так что хорошо сработало в случае США не сработало бы в СССР и наоборот.

>2. Коллективизация и репрессии привели не к улучшению, а к ухудшению общего морального состояния.
>Коллективизация – в том или ином виде была нужна, чтобы получить деньги на индустриализацию – это да.
ЧТО ЕСТЬ СПОСОБ ПРОВЕСТИ ЕЕ ИНАКО, без репрессий и высылки кулаков и "кулаков"???? И невинность соблюсти и капитал приобрести????.

>Но моральный дух – от нее и репрессий ТОЛЬКО ухудшился. Крестьяне после коллективизации, офицеры после репрессий.
А офицеры Китая, котрых репресси не коснулись с их десятками военных правительств пример которых был налицо и под боком сильно улучшили сопротивляемость Китая японцам. Учтите пример был под боком. Причем большинство этих офицеров ИСКРЕННЕ желали стране добра. ОНИ КАК ЛУЧШЕ хотели... Да и офицерский корпус нам достался кровь и плоть от революции - со всеми достоинствами и НЕДОСТАТКАМИ старых большевиков. Часть выживших офицеров (точнее говоря командиров) из тех что успела посадить когото раньше чем кто их сам посадил. Только война расставила их всех на свои места.
>Коли уж на то пошло – главной причиной столь ожесточенного сопротивления наших после лета 1941 был расизм немцев.

И опять в отрицаемую вами ИДЕОЛОГИЮ, У немцев ИДЕОЛОГИЯ была такова потому что ОНИ ИНАЧЕ не могли. А у нас ИДЕОЛОГИЯ такова была , что только и смогла с немецкой ИДЕОЛОГИЕЙ справиться. Дорогой ценой справиться и дорогая цена за ту ИДЕОЛОГИЮ у нас заплачена была. НО КАКАЯ БЫ ЕЩЕ СПРАВИЛАСЬ - "примат личного над общественным" ???
>А что убитых много (из тех, кто пропал без вести летом 1941) – так это оттого, что в лагерях голодом морили.
Не только, оттого что даже отступая и в окружении - НО ДРАЛИСЬ. А не капитукнули все и вся после первого прорываа линии фронта.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 19:20:09)
Дата 05.04.2002 20:10:52

3. Политические механизмы войны известны со времен Др. Рима

Приветствую!

>>Коли уж на то пошло – главной причиной столь ожесточенного сопротивления наших после лета 1941 был расизм немцев.
>И опять в отрицаемую вами ИДЕОЛОГИЮ, У немцев ИДЕОЛОГИЯ была такова потому что ОНИ ИНАЧЕ не могли.
Не совсем. Расизм – это идеология, да, но он – слишком уж непосредственно базирован в стадном инстинкте, идущем из биологии.

>А у нас ИДЕОЛОГИЯ такова была , что только и смогла с немецкой ИДЕОЛОГИЕЙ справиться.
Справилась НЕ идеология, а сильная центральная власть.
А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю", хоть Кировское "Последнюю республику"

>Дорогой ценой справиться и дорогая цена за ту ИДЕОЛОГИЮ у нас заплачена была.
А можно и без идеологии – с Наполеоном и с Карлом без особой идеологии справились (общепатриотическая не в счет), плюс сильная центральная власть.
Механизм замены демократии на ВРЕМЕННУЮ (на время войны) диктатуру известен со времен Др. Рима.

>НО КАКАЯ БЫ ЕЩЕ СПРАВИЛАСЬ - "примат личного над общественным" ???
Издеваемся, значить, помаленьку? (:-))))

>>А что убитых много (из тех, кто пропал без вести летом 1941) – так это оттого, что в лагерях голодом морили.
>Не только, оттого что даже отступая и в окружении - НО ДРАЛИСЬ. А не капитукнули все и вся после первого прорываа линии фронта.
Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:10:52)
Дата 05.04.2002 20:23:12

Все изменились и ничего не изменилось...

И снова здравствуйте


>Не совсем. Расизм – это идеология, да, но он – слишком уж непосредственно базирован в стадном инстинкте, идущем из биологии.

Ну мы с вами воду в ступе толчем из за разного подходя к понятию идеология - определенном нечетко.
>Справилась НЕ идеология, а сильная центральная власть.
>А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю", хоть Кировское "Последнюю республику"

Увы тут вечный спор армянского радио - что раньше Курица или Яйцо. Идеологию под власть или власть на гребне идеологии. Спор не имеет законченного решения, ведь при своих останемся.

>А можно и без идеологии – с Наполеоном и с Карлом без особой идеологии справились (общепатриотическая не в счет), плюс сильная центральная власть.

Не можно. И в НАПОЛЕОНОМ И С КАРЛОМ 12 боролась ИДЕОЛОГИЯ. и МАМАЕМ тоже она. Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>Механизм замены демократии на ВРЕМЕННУЮ (на время войны) диктатуру известен со времен Др. Рима.
Еще в древнем риме он перестал работать при СЕРЬЕЗНЫХ воинских операциях.

>>НО КАКАЯ БЫ ЕЩЕ СПРАВИЛАСЬ - "примат личного над общественным" ???
>Издеваемся, значить, помаленьку? (:-))))
Нут просто пытаюсь представить за СССР какую нибудь альтернаитивную идеологию.>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:23:12)
Дата 05.04.2002 20:57:59

НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить

Приветствую!

>>Не совсем. Расизм – это идеология, да, но он – слишком уж непосредственно базирован в стадном инстинкте, идущем из биологии.
>Ну мы с вами воду в ступе толчем из за разного подходя к понятию идеология - определенном нечетко.
Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.

>>Справилась НЕ идеология, а сильная центральная власть.
>>А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю", хоть Кировское "Последнюю республику"
>Увы тут вечный спор армянского радио - что раньше Курица или Яйцо. Идеологию под власть или власть на гребне идеологии.
>Спор не имеет законченного решения, ведь при своих останемся.
НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.
Люди управляются страхом и жадностью, а ПОТОМ грамотные и продажные прислужники власть имущих придумывают идейные обоснования.
Единственное, в чем они были не совсем правы – так это в недооценке информации и управления.
Но тут – это чисто конкретные вещи, такие как связь, радары, оптика, компы и т. п.

>>А можно и без идеологии – с Наполеоном и с Карлом без особой идеологии справились (общепатриотическая не в счет), плюс сильная центральная власть.
>Не можно. И в НАПОЛЕОНОМ И С КАРЛОМ 12 боролась ИДЕОЛОГИЯ. и МАМАЕМ тоже она.
>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.

>>Механизм замены демократии на ВРЕМЕННУЮ (на время войны) диктатуру известен со времен Др. Рима.
>Еще в древнем риме он перестал работать при СЕРЬЕЗНЫХ воинских операциях.
А вот тут поподробнее.
Вроде Рим, оставаясь республикой, завоевал всех и вся, а превращение его в империю – ТОЛЬКО тогда, когда ВСЕ территории километров на 500 уже в его руках были.

>>>НО КАКАЯ БЫ ЕЩЕ СПРАВИЛАСЬ - "примат личного над общественным" ???
>>Издеваемся, значить, помаленьку? (:-))))
>Нут просто пытаюсь представить за СССР какую нибудь альтернаитивную идеологию.

>>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
>Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
Не французы, а старый генералитет.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:57:59)
Дата 05.04.2002 21:21:46

Дык а зря :-)))

И снова здравствуйте

>Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.
Ну это ВЫ считаете что КОммунизм неестественен. Другие и по другому считают. Я вообще например считаю неестественным любой строй отличный от стада павианов. Ибо любой другой строй стоит уже на общественных отношениях более сложных нежели силовая иерархия. Такой строй - создан. А все созданное - не естественное но искуственное...
>НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
>Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.

Чтож сие - ГИПОТЕЗА НО НЕ АКСИОМА.


>Люди управляются страхом и жадностью, а ПОТОМ грамотные и продажные прислужники власть имущих придумывают идейные обоснования.

А почему не наоборот, ну почему ПОТОМ а не ДО???? КТо дает строгий и точный ответ.

>>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.

КАКОЙ ТАКОЙ ХОРОШИЙ АППАРАТ ПОЛИТСЫСКА ПРИ АЛЕКСАНДРЕ 1????, Слова и дела - УЖЕ НЕТ, ТРЕТЬЕГО ОТДЕЛЕНИЯ _ ЕЩЕ НЕТ ???? ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
>А вот тут поподробнее.
>Вроде Рим, оставаясь республикой, завоевал всех и вся, а превращение его в империю – ТОЛЬКО тогда, когда ВСЕ территории километров на 500 уже в его руках были.
Хочу сказать что факты захвата неограниченной ЛИЧНОЙ власти в республиканском риме были сильно ДО его превращения в империю. Как раз на основании либо военной кампании либо кампании по предодолению последствий военной кампании.
>>>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
>>Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
>Не французы, а старый генералитет.
А старый (причем имевший авторитет ПОБЕДИТЕЛЕЙ в ПМВ) генералитет был Лурдской богородицей во францию за грехи ее ниспослан???? Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
Кризис это всей системы а не какие то особые глупости старого генералитета. Что при той же системе власти во Франции новый генералитет их Де Голля, Жиро и скажем Дарлана (адмирал) сделал бы меньше глупостей?? Больше??? Столько же???

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (05.04.2002 21:21:46)
Дата 05.04.2002 22:08:16

Re: Дык а...


>И снова здравствуйте

>>Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.
>Ну это ВЫ считаете что КОммунизм неестественен. Другие и по другому считают. Я вообще например считаю неестественным любой строй отличный от стада павианов. Ибо любой другой строй стоит уже на общественных отношениях более сложных нежели силовая иерархия. Такой строй - создан. А все созданное - не естественное но искуственное...

Это и называется культура сынок (с). :)
Причем в естественных условиях любое произведение культуры очень быстро вырождается и деградирует. Начиная от пород растений и скота до книжек-песенок и государственного устройства.

>>НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
>>Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.
>
>Чтож сие - ГИПОТЕЗА НО НЕ АКСИОМА.

Причем эта гипотеза работает только на ограниченном пространстве фактов. Есть куча фактов которые в нее приходится забивать силой с помошью кувалды и кирзового сапога. :)


>>Люди управляются страхом и жадностью, а ПОТОМ грамотные и продажные прислужники власть имущих придумывают идейные обоснования.
>
>А почему не наоборот, ну почему ПОТОМ а не ДО???? КТо дает строгий и точный ответ.

Интресно посмотреть на крайние развития этой идеи. Похоже конечно на траву, но вот допустим так. Сов власть в основном налегала на страх, жадность была объявлена вне закона и ее вовсю пытались отменить тем же страхом. В современных назовем их "пост-капиталистическими" обществами, страх пытаются всеми средствами задвинуть под диван и вовсю оперируют жадностью.

Общее у этих идеологий то что реальность за пределами плоскости жадность-страх категорически отрицается, и со всякими проявлениями иного ведется жестокая война. В основном тем же методом - проецированием многомерной реальности на ту самую плоскость. После чего по результатм проекции делается более или менее блестящий анализ.

>>>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>>Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.
>
>КАКОЙ ТАКОЙ ХОРОШИЙ АППАРАТ ПОЛИТСЫСКА ПРИ АЛЕКСАНДРЕ 1????, Слова и дела - УЖЕ НЕТ, ТРЕТЬЕГО ОТДЕЛЕНИЯ _ ЕЩЕ НЕТ ????

Кстати когда "Слово и дело" еще существовало, сколько там народу служило?
По памяти то ли 12 то ли 15 человек.


>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????

Царизм-терроризм, когда в кои то веки завелись настощие государственные изменники и бунтовщики, веревку найти не могли чтоб несколько человек вполне заслужено повесить. :)

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (05.04.2002 22:08:16)
Дата 05.04.2002 22:19:56

У Алексея Михайловича был приказ Тайных дел

И сам Тишайший его возглавлял -). Так что сын его Петр Великий продолжил традицию со своим Преображенским приказом.
От Олег К
К Роман Храпачевский (05.04.2002 22:19:56)
Дата 05.04.2002 22:24:57

Re: У Алексея...


>И сам Тишайший его возглавлял -). Так что сын его Петр Великий продолжил традицию со своим Преображенским приказом.

Ну так он вообще все возглавлял кроме Церкви.

Петр Великий и Церковь к рукам прибрал.
Но кстати "начальники" при нем помоему получили маленько побольше воли.

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Роман Храпачевский (05.04.2002 22:19:56)
Дата 05.04.2002 22:21:57

Re: У Алексея... (-)
От FVL1~01
К Олег К (05.04.2002 22:08:16)
Дата 05.04.2002 22:14:16

При Ромодановском в Розыскной канцелярии было

И снова здравствуйте
28 человек. Причем всего штата, включая двух денщиков.

Петра Толстого попрекали что он штат канцелярии СОКРАТИЛ. И лишил должность помошника главы канцелярии генеральской привелегии. Чего ему Ушаков и не простил загнав на Соловки.

Анна Иоановна разбила Розыскных дел канцелярию на два подразделения - по разбою - во главе с Редькиным и по негласному розыску - во главе с Ушаковым. Штаты стали расти а контора бюрократизироваться.
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (05.04.2002 22:14:16)
Дата 05.04.2002 22:18:11

Ну еще был Преображенский приказ


>И снова здравствуйте
> 28 человек. Причем всего штата, включая двух денщиков.

ИМХО, помощней контора. Гляну у Богословского - кажись там есть цифра.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (05.04.2002 22:18:11)
Дата 05.04.2002 22:36:46

Дык цифирь гуляет а ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ УЧЕРЕЖДЕНИЕ.

И снова здравствуйте


>ИМХО, помощней контора. Гляну у Богословского - кажись там есть цифра.

Не знаю сколько у богословского там... Но порядок вряд ли измениться.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 21:21:46)
Дата 05.04.2002 21:42:55

В какой-то степени верно

Приветствую!

>>Не совсем. Коммунизм как в этом смысле неестественен – т. к. в природе его нет. В волчьей стае лучшие куски добычи берет вожак и приближенные.
>Ну это ВЫ считаете что КОммунизм неестественен. Другие и по другому считают. Я вообще например считаю неестественным любой строй отличный от стада павианов.
>Ибо любой другой строй стоит уже на общественных отношениях более сложных нежели силовая иерархия. Такой строй - создан.
>А все созданное - не естественное но искуственное...
В какой-то степени верно. Но такая ЧИСТАЯ идиллия, как коммунизм – неестественна полностью. Нет борьбы за деньги и т. п.

>>НУ, если вы ЗДЕСЬ с Марксом несогласны, то разговор следует завершить, и после этого обсуждать только технические вопросы.
>>Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю идею Маркса/Энгельса (да, впрочем, и не они первые), что ВСЯКАЯ идеология вторична по отношению к силе и деньгам.
>Чтож сие - ГИПОТЕЗА НО НЕ АКСИОМА.
Если вы не понимаете таких фундаментальных вещей – спорить бессмысленно.


>>>Сильная центральная власть держалась на идеологии - что царь всегда прав. И никак иначе.
>>Нет. На хорошем аппарате политсыска, кот. отправлял куда надо тех, кто в этом сомневался.
>КАКОЙ ТАКОЙ ХОРОШИЙ АППАРАТ ПОЛИТСЫСКА ПРИ АЛЕКСАНДРЕ 1????, Слова и дела - УЖЕ НЕТ, ТРЕТЬЕГО ОТДЕЛЕНИЯ _ ЕЩЕ НЕТ ????
>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
Ну, тогда просто полиция. Вон, в США ОТДЕЛЬНОЙ поилт. полиции нет – и ничего.

>>А вот тут поподробнее.
>>Вроде Рим, оставаясь республикой, завоевал всех и вся, а превращение его в империю – ТОЛЬКО тогда, когда ВСЕ территории километров на 500 уже в его руках были.
>Хочу сказать что факты захвата неограниченной ЛИЧНОЙ власти в республиканском риме были сильно ДО его превращения в империю.
>Как раз на основании либо военной кампании либо кампании по предодолению последствий военной кампании.
Ах, вы об этом. верно. Но это – опять таки больше в мою кассу.
Посадить себе тирана на шею – ЛЕГКО, вот опять создать свободное (НЕ Анархическое!!!) государство – ТРУДНО.

>>>>Так и французы не капитукнули после ПЕРВОГО пропыва.
>>>Да капитукнули несколькими неделями позднее. Когда сами развалились. См разговор Черчиля и Реньо.
>>Не французы, а старый генералитет.
>А старый (причем имевший авторитет ПОБЕДИТЕЛЕЙ в ПМВ) генералитет был Лурдской богородицей во францию за грехи ее ниспослан????
>Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
ЭЭЭ, вы опрос проводили?
ИМХО, ошибка была в том, что не ввели системы увольнения по достижении максимального возраста – отчего и встретили войну со склеротиками во главе армии.

>Кризис это всей системы а не какие то особые глупости старого генералитета.
>Что при той же системе власти во Франции новый генералитет их Де Голля, Жиро и скажем Дарлана (адмирал) сделал бы меньше глупостей??
>Больше??? Столько же???
При назначении Де-Голля или Жиро диктаторами:
1. Такого быстрого просрача бы не произошло.
2. Было бы организовано правительство в изгнании (по польскому примеру) + эвакуация всех, кого возможно, в Англию или в Африку, и флот опять же.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 21:42:55)
Дата 05.04.2002 22:34:14

Увы :-)))

И снова здравствуйте

>Если вы не понимаете таких фундаментальных вещей – спорить бессмысленно.
Знаете то же самое я мог бы заявить относительно вашей позиции, но не заявляю. Посто потому что вещи считаемы вами ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ таковыми по моему мнению не являются.
>>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
>Ну, тогда просто полиция. Вон, в США ОТДЕЛЬНОЙ поилт. полиции нет – и ничего.

Конечно ничего., при Александре 1 один капитан исправник на волость и конечно же ничего. Жуткая сила гнета на народ. В Сибири в отдельных местах как то обходились и вообще без полиции :-))). Как и в США одно время обходились в отдельных местах.

>Ах, вы об этом. верно. Но это – опять таки больше в мою кассу.
>Посадить себе тирана на шею – ЛЕГКО, вот опять создать свободное (НЕ Анархическое!!!) государство – ТРУДНО.

ТЫк, Римляне пару раз справились, потом правда система перестала работать. В этом отношении еще более чистым экспериментом является Греция - там перепробовали ВСЕ формы праления. Все мыслимые и немыслимые - все кончалось либо наследственной монархией или тиранией с передачей власти избранным тираном наследником (т.н. право усыновления). С чего бы это вдруг не понимаю :-)))).
Но забавно почти при любых переменах СТРОЙЯ и способов нагнетения страха или жадности ИЛЕОЛОГИЮ ЭЛЛИНИЗМА не меняли. Так что первично а что вторично, не пойму???.

>>Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
>ЭЭЭ, вы опрос проводили?

Нет их довоенную прессу читал. Причем разных направлений.

>ИМХО, ошибка была в том, что не ввели системы увольнения по достижении максимального возраста – отчего и встретили войну со склеротиками во главе армии.

Хммм. странный тезис. Очень странный. акт медицинского освидетельствования Вейгана на склероз плиз.

>При назначении Де-Голля или Жиро диктаторами:
>1. Такого быстрого просрача бы не произошло.

Вариант молождой и энергичный диктатор аля Наполеон 3 попадает в котел (его клин берут в клещи), дальше см 1870год.
>2. Было бы организовано правительство в изгнании (по польскому примеру) + эвакуация всех, кого возможно, в Англию или в Африку, и флот опять же.
Это почти организвали и в жизни. Прото народ не пошел бы за таким правительством в 1940 году. Планы обсуждались, как раз в неокупированной еще зоне. Побоялись рискнуть этой самой неокуппированной зоне неизбежно бы окупированой в случае создания колониалного правительства в изгнании (Голландцы таковое создали, аж в Канаде, Бельгийцы то же не рискнули, как и Датчане, почему надеюсь причина известна).

Как не пошел народ ни за Де Голем ни за Жиро. Такие дела. Французам потребовалась окупация что бы начать задумываться о жизни.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 22:34:14)
Дата 05.04.2002 22:55:38

Да, кстати – изменения идеологии таки были

Приветствую!

<Скип - тупик>

>>>ажно любопытно узнать иде у Александра был тот аппарат????
>>Ну, тогда просто полиция. Вон, в США ОТДЕЛЬНОЙ поилт. полиции нет – и ничего.
>Конечно ничего., при Александре 1 один капитан исправник на волость и конечно же ничего. Жуткая сила гнета на народ.
>В Сибири в отдельных местах как то обходились и вообще без полиции :-))). Как и в США одно время обходились в отдельных местах.
В ДОИНДУСТРИАЛЬНОМ гос-ве и не надо шибко много полиции.
И причина сугубо объективная – подавляющее большинство людей еле-еле концы с концами сводит, и им не до политики.


>>Ах, вы об этом. верно. Но это – опять таки больше в мою кассу.
>>Посадить себе тирана на шею – ЛЕГКО, вот опять создать свободное (НЕ Анархическое!!!) государство – ТРУДНО.
>ТЫк, Римляне пару раз справились, потом правда система перестала работать.
Да, когда расстояния выросли и командир успевал за время похода трибуна под себя подмять.

>В этом отношении еще более чистым экспериментом является Греция - там перепробовали ВСЕ формы праления.
>Все мыслимые и немыслимые - все кончалось либо наследственной монархией или тиранией с передачей власти избранным тираном наследником
>(т. н. право усыновления).
>С чего бы это вдруг не понимаю :-)))).
А никто не говорит, что в доиндустриальном государстве легко демогратию создать. Диктатура – она проще, и естественнее.

>Но забавно почти при любых переменах СТРОЙЯ и способов нагнетения страха или жадности ИЛЕОЛОГИЮ ЭЛЛИНИЗМА не меняли.
>Так что первично а что вторично, не пойму???.
ТААК, с каких это пор эллинизм стал идеологией?
Да, кстати – изменения идеологии таки были. Пока демократия – народ превыше всего, все во имя народа и т. п.
Как диктатор пришел – враз оказалось, что лучше нашего батюшки нету,
а все подлые демократы – предатели, воры, гомосексуалисты, чуждые настоящему эллинизму и т. п.

>>>Или это те же французы - выразители идей большинства???? Нашли козлов отпущения :-)).
>>ЭЭЭ, вы опрос проводили?
>Нет их довоенную прессу читал. Причем разных направлений.
Пресса – индикатор весьма отдаленный. Журнаблюдки – они везде одинаковые.

>>ИМХО, ошибка была в том, что не ввели системы увольнения по достижении максимального возраста – отчего и встретили войну со склеротиками во главе армии.
>Хммм. странный тезис. Очень странный. акт медицинского освидетельствования Вейгана на склероз плиз.
Ну, склеротик – в переносном смысле – стар, не понимает новых методов и т. п.

>>При назначении Де-Голля или Жиро диктаторами:
>>1. Такого быстрого просрача бы не произошло.
>Вариант молождой и энергичный диктатор аля Наполеон 3 попадает в котел (его клин берут в клещи), дальше см 1870год.
Тоже возможно, увы.

>>2. Было бы организовано правительство в изгнании (по польскому примеру) + эвакуация всех, кого возможно, в Англию или в Африку, и флот опять же.
>Это почти организвали и в жизни. Прото народ не пошел бы за таким правительством в 1940 году. Планы обсуждались, как раз в неокупированной еще зоне.
>Побоялись рискнуть этой самой неокуппированной зоне неизбежно бы окупированой в случае создания колониалного правительства в изгнании
>(Голландцы таковое создали, аж в Канаде, Бельгийцы то же не рискнули, как и Датчане, почему надеюсь причина известна).
>Как не пошел народ ни за Де Голем ни за Жиро. Такие дела. Французам потребовалась окупация что бы начать задумываться о жизни.
Верно, но опять же – а мы как бы себя повели, не будь немаки такими долбое...ми?

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (05.04.2002 20:10:52)
Дата 05.04.2002 20:15:31

А источник не дадите ?


>А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю

Я вот про это самое "последнее море".
А то оприровать мифологемами в качестве аргумента - как не того.

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (05.04.2002 20:15:31)
Дата 05.04.2002 20:22:19

Ну, не спец я по Чингису. Мохаммед со своим джихадом подойдет?

Приветствую!


>>А под нее можно любую идеологию подвести – хоть Чингисхановское "К последнему морю
>Я вот про это самое "последнее море".
>А то оприровать мифологемами в качестве аргумента - как не того.
Ну, крестоносцы, Японцы со своим императором, который еще и Бог? Хватит?

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (05.04.2002 20:22:19)
Дата 05.04.2002 20:25:54

И с японцами тоже

>Ну, крестоносцы, Японцы со своим императором, который еще и Бог? Хватит?

Вы я так понимаю намекаете на период Мэйдзи и ВМВ. Ну так там император играл подчиненную роль - он скорее персонифицировал "дух Ямато". А под ним крылась нормальная теория не хуже и не лучше джингоизма или шовинизма.
Другие примеры - это ведь религиозные дела. ИМХО - особь статья.

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (05.04.2002 20:25:54)
Дата 05.04.2002 20:45:32

Почти правильно

Приветствую!

>>Ну, крестоносцы, Японцы со своим императором, который еще и Бог? Хватит?
>Вы я так понимаю намекаете на период Мэйдзи и ВМВ. Ну так там император играл подчиненную роль - он скорее персонифицировал "дух Ямато".
>А под ним крылась нормальная теория не хуже и не лучше джингоизма или шовинизма.
Верно. Вои я и говорю – когда требуется – идеологию подправляют.

>Другие примеры - это ведь религиозные дела. ИМХО - особь статья.
Не совсем верно. Именно то же самое – подправка идеологии под РЕАЛЬНЫЕ политтребования.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:22:19)
Дата 05.04.2002 20:24:56

Не хватит ????.

И снова здравствуйте

Иде в КОРАНЕ завоевательный ДЖИХАД?????

ИДЕ у Японцев с идеей императора божественного происхождения - ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ ИДЕИ???? Либенсраум иде????


:-)))))))))))))))))))))))))))))
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:24:56)
Дата 05.04.2002 20:43:31

Дык не спорю, но это в мою кассу

Приветствую!

>Иде в КОРАНЕ завоевательный ДЖИХАД?????
ЕСТЕСТВЕННО нету его там! Но я и говорю – что когда сила есть, то идеологию во что хошь переделать можно
(вне зависимости от того, что во всяких коранах накарякано).

>ИДЕ у Японцев с идеей императора божественного происхождения - ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ ИДЕИ???? Либенсраум иде????
Как где? МВ2. Северная и Южная зона ресурсов, а завоюют ее потому, что Император (который еще и бог) так велел.
А то, что РАНЬШЕ этого не было – так я и говорю – когда силы и возможность появилась – так и идеологию подправили.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:43:31)
Дата 05.04.2002 20:58:17

В ВМВ Император НИЧЕГО им не велел

И снова здравствуйте

Он им стихи свое дедушки о важности сохранения мира читал.

ВСЯ история с восемью углами под одной крышей это не поправление классической японской идеологии власти Тенно - это новая ИДЕОЛОГИЯ под конкретные задачи. Умирали за императора но не по велению императора. Как идут в бой за веру царя и отечества но не по божьему же приказу.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:58:17)
Дата 05.04.2002 21:47:49

Я недостатоно ясно выразился

Приветствую!

Исправляюсь:
------
Северная и Южная зона ресурсов, а завоюют ее потому, что Император (который еще и бог) так велел (якобы).
------
>Он им стихи свое дедушки о важности сохранения мира читал.

>ВСЯ история с восемью углами под одной крышей это не поправление классической японской идеологии власти Тенно - это новая ИДЕОЛОГИЯ под конкретные задачи.
ДА! Именно идеология ПОД политзадачи.

>Умирали за императора но не по велению императора. Как идут в бой за веру царя и отечества но не по божьему же приказу.
Да, именно. Причем сам император мало кого интересует – он лишь официальный лозунг.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 21:47:49)
Дата 05.04.2002 22:21:13

Так это НОВАЯ идеология в добавление к СТАРОЙ.

И снова здравствуйте

НО вот первична ли Идеология взращенная еще в эпоху предшествующую перевороту Мейдзи вконец обнаглевцими "рыжеволосыми варварами под звездно полосатым флагом" или первичны ЗАДАЧИ тут я ничего не скажу. Есть для Японии доводы про и контра. С оффициальной же японской классической идеологией это имеет не большего сходства нежеди Нагорная проповедь с деяниями верующего группенфюрера Мюллера.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 22:21:13)
Дата 05.04.2002 22:40:47

Задачи + наличие средств для их исполнения

Приветствую!

>НО вот первична ли Идеология взращенная еще в эпоху предшествующую перевороту Мейдзи вконец обнаглевцими
>"рыжеволосыми варварами под звездно полосатым флагом" или первичны ЗАДАЧИ тут я ничего не скажу.
Задачи + наличие средств для их исполнения

>Есть для Японии доводы про и контра.
>С оффициальной же японской классической идеологией это имеет не большего сходства нежеди Нагорная проповедь с деяниями верующего группенфюрера Мюллера.
Это да.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 19:20:09)
Дата 05.04.2002 19:57:17

2. В городах не попартизанишь.

Приветствую!

>>У нас что, мало в окружениях сдавались? Никак не меньше, чем французы. Это не в осуждение, а как факт.
>Чтож, как факт. Мало ли в окружениях дрались до полседнего.
>Много ли ИСПРАВНОЙ техники сдали
>(французы своими трофеями и материалами воеными крепко усилили вермахт то к 1941 году,
>против нас то он с большими масштабами пер нежели против френчей с бритишами).
Мимо. Усилил не столько ТЕХНИКОЙ (кот. немаки и у нас взяли немеряно), сколько заводами.

>Много ли наших городов обеспечили немакам курортные условия навроде Лориана, для продолжения борьбы. ВОТ ТУТ то и сыграла идеология.
В городах не попартизанишь. Ни во Франции, ни в России.

>>Солдат окраженной части может воевать, в зависимости от конкретных обстоятельств, в среднем – 2 недели.
>>Потом – или сдаются, или стреляются. Сильно нашим помогло геройство Брестской крепости?
>ТОлько геройство только Бресткой крепости не сильно.
>Но потери убитыми и ранеными превысившие уровень поступления пополнений на всем фронте от Белого до Черного - посогло РАДИКАЛЬНО.
>Выстоять и победить помогло.
>А вот в случае рыхлой центральной власти и отсутствия ЕДИНОНАЧАЛИЯ растратили бы все резервы кидая в распыл,
>и сдались бы после взятия Москвы в октябре.
Вообще-то в войне такого масштаба единоначалие – обязательно. Оно и у французов было. Только им – не помогло. Уирать и пром-сть эвакуировать некуда было.

>А Абсолютная власть иначе как на крови увы к власти не приходит. А времени на политиканские экзерсисы Рузвельта или на авантюры Черчиля у нас не было.
>Мы стаким монстриком как Объединенная Европа имели таки сухопутную границу. Так что хорошо сработало в случае США не сработало бы в СССР и наоборот.
Тут да.

>>2. Коллективизация и репрессии привели не к улучшению, а к ухудшению общего морального состояния.
>>Коллективизация – в том или ином виде была нужна, чтобы получить деньги на индустриализацию – это да.
>ЧТО ЕСТЬ СПОСОБ ПРОВЕСТИ ЕЕ ИНАКО, без репрессий и высылки кулаков и "кулаков"???? И невинность соблюсти и капитал приобрести????.
Это – вопрос отдельный.

>>Но моральный дух – от нее и репрессий ТОЛЬКО ухудшился. Крестьяне после коллективизации, офицеры после репрессий.
>А офицеры Китая, котрых репресси не коснулись с их десятками военных правительств пример которых был налицо и
>под боком сильно улучшили сопротивляемость Китая японцам.
>Учтите пример был под боком. Причем большинство этих офицеров ИСКРЕННЕ желали стране добра. ОНИ КАК ЛУЧШЕ хотели...
Ну, не аргумент. Там – отсутствие центральной власти.

>Да и офицерский корпус нам достался кровь и плоть от революции - со всеми достоинствами и НЕДОСТАТКАМИ старых большевиков.
>Часть выживших офицеров (точнее говоря командиров) из тех что успела посадить когото раньше чем кто их сам посадил.
>Только война расставила их всех на свои места.
Верно, но сказанного мной не опровергает.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 19:57:17)
Дата 05.04.2002 20:17:30

Хммм 2

И снова здравствуйте

>>Много ли ИСПРАВНОЙ техники сдали
>>(французы своими трофеями и материалами воеными крепко усилили вермахт то к 1941 году,
>>против нас то он с большими масштабами пер нежели против френчей с бритишами).
>Мимо. Усилил не столько ТЕХНИКОЙ (кот. немаки и у нас взяли немеряно), сколько заводами.

ПОВТОРЯЮ МНОГО ЛИ ОНИ ВЗЯЛИ У НАС ИСПРАВНОЙ ТЕХНИКИ, у французов много. И не столько танков и самолетов (хотя и их дофига) сколько ИСПРАВНОЙ И С БОЕЗАПАСОМ - артиллерии, грузовики, тягачи, и прочее столь необходимые для войны МЕЛОЧИ. Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.

>>Много ли наших городов обеспечили немакам курортные условия навроде Лориана, для продолжения борьбы. ВОТ ТУТ то и сыграла идеология.
>В городах не попартизанишь. Ни во Франции, ни в России.
Да какой партизанить. Торговали с ними, танцевали с ними , спали с ними . делали маленькие гешефты с ними. Режим наибольшего благоприятствования. Онфана почитае - ПЕРЕМИРИЕ. Вот именно ноги раздвинули. И так долго и везде по территории страны.
>Вообще-то в войне такого масштаба единоначалие – обязательно. Оно и у французов было. Только им – не помогло. Уирать и пром-сть эвакуировать некуда было.
ОНО обязательно не только в ВОЙНЕ. оно обязательно и при ПОДГОТОВКЕ к войне. Французов предупреждалт, они не англия что бы в 1940 начинать качаться. В 1940 было уже поздно.
>Ну, не аргумент. Там – отсутствие центральной власти.
Она, центральная ВЛАСТЬ там в КИТАЕ была. Дапже вполне демократическая была. ЕЕ там в том чиле из за поддержки местных талантлиивых офицеров хотевших как лучше - НЕ СТАЛО. Более того именно из за местных и талантливых ЕЕ чуть было НЕ стало и в Японии ("Мы дети великой старны богов" - путч на путче). Дурной пример оказался заразителен. Япония с этими энтузиастами успела справиться, Китай - нет.
>Верно, но сказанного мной не опровергает.
Да ничего я не опровергаю. Я все причины и последствия какие возможно указать хочу. И показать что альтернативы то не получалось, тому что случилось. И показать наличие отсутствия особой злокознености и маниакальности у начальства хочу. Вот и все что я хочу.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:17:30)
Дата 05.04.2002 20:38:19

Извините, это обсуждалось, и много раз

Приветствую!

>>>Много ли ИСПРАВНОЙ техники сдали
>>>(французы своими трофеями и материалами воеными крепко усилили вермахт то к 1941 году,
>>>против нас то он с большими масштабами пер нежели против френчей с бритишами).
>>Мимо. Усилил не столько ТЕХНИКОЙ (кот. немаки и у нас взяли немеряно), сколько заводами.
>ПОВТОРЯЮ МНОГО ЛИ ОНИ ВЗЯЛИ У НАС ИСПРАВНОЙ ТЕХНИКИ, у французов много.
>И не столько танков и самолетов (хотя и их дофига) сколько ИСПРАВНОЙ И С БОЕЗАПАСОМ –
>артиллерии, грузовики, тягачи, и прочее столь необходимые для войны МЕЛОЧИ.
>Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.
Все так. Но и у нас и грузовиков, и боеприпасов тоже взяли немеряно.
И главная причина их меньшего (в сравнении с французской) использования – ОТСУТСТВИЕ производственной и ремонтной базы.
И не будь у нас территорий за Волгой и Уралом – английские солдатики, матюгаясь, пытались бы поджечь из базук трофейные T-34(r) и BT-7(r),
вместе с французскими Char-1-bis(f).
И матюгались бы:
Ну и сволочи, эти френчи с русскими! Танков наклепали, гансам их отдали, и мы отдувайся. Одни мы вояки – и френчи, и русские ножки раздвинули.

>>>Много ли наших городов обеспечили немакам курортные условия навроде Лориана, для продолжения борьбы. ВОТ ТУТ то и сыграла идеология.
>>В городах не попартизанишь. Ни во Франции, ни в России.
>Да какой партизанить. Торговали с ними, танцевали с ними , спали с ними . делали маленькие гешефты с ними. Режим наибольшего благоприятствования.
>Онфана почитае - ПЕРЕМИРИЕ. Вот именно ноги раздвинули. И так долго и везде по территории страны.
Ой, не будь немаки такими тупыми расистами – как бы у нас не хуже було б. Как-никак, а миллион наших было в Вермахте. НАШИХ – не французов.

>>Вообще-то в войне такого масштаба единоначалие – обязательно. Оно и у французов было. Только им – не помогло.
>Удирать и пром-сть эвакуировать некуда было.
>ОНО обязательно не только в ВОЙНЕ. оно обязательно и при ПОДГОТОВКЕ к войне.
>Французов предупреждалт, они не англия что бы в 1940 начинать качаться. В 1940 было уже поздно.

>>Ну, не аргумент. Там – отсутствие центральной власти.
>Она, центральная ВЛАСТЬ там в КИТАЕ была. Дапже вполне демократическая была.
>ЕЕ там в том чиле из за поддержки местных талантлиивых офицеров хотевших как лучше - НЕ СТАЛО.
>Более того именно из за местных и талантливых ЕЕ чуть было НЕ стало и в Японии ("Мы дети великой старны богов" - путч на путче).
>Дурной пример оказался заразителен. Япония с этими энтузиастами успела справиться, Китай - нет.
НУУ, чистки среди верхнего эшелона генералитета – это да, нужны были именно по перечисленным вами причинам. Это да. НО!
Но мы-то с вами говорили о научниках и производственниках.
Да кстати – ниже комокругом – для общевойсковиков и ком. ВА – для авиаторов – репрессии – ПОЛНЫЙ бред.
Кстати – насчет моряков. Как моряки могут переворот устроить, если столица – в Москве?
Умный шаг Ленина – перенос столицы в Москву – можно не опасаться попыток переворота со стороны ВМФ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 20:38:19)
Дата 05.04.2002 21:10:58

Охо, хо. если обсуждалось много НЕ ЗНАЧИТ ВЕРНО.

И снова здравствуйте

>>Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.
>Все так. Но и у нас и грузовиков, и боеприпасов тоже взяли немеряно.
>И главная причина их меньшего (в сравнении с французской) использования – ОТСУТСТВИЕ производственной и ремонтной базы.
>И не будь у нас территорий за Волгой и Уралом – английские солдатики, матюгаясь, пытались бы поджечь из базук трофейные T-34(r) и BT-7(r),

ХМММ, таки Минск, Харьков,Николаев и скажем Киев - таки мелкие неиндустриальные городки, равно как и скажем Донейки и Кривой Рог это просто куррорты такие. ИЛи таки дело в другом. Да мы немцам больше половины своего промышленного и ремонтного потенциала отдали, но как и БТ-7(r) - В КАКОМ ТАКИ СОСТОЯНИИ
>вместе с французскими Char-1-bis(f).
>И матюгались бы:
>Ну и сволочи, эти френчи с русскими! Танков наклепали, гансам их отдали, и мы отдувайся. Одни мы вояки – и френчи, и русские ножки раздвинули.

ВОТ именно потму и не матюгались, что БЫ то не было.и Именно потому что френчи ножки раздвинули и как Луи Рено поспешили конвееры запустить.
>Ой, не будь немаки такими тупыми расистами – как бы у нас не хуже було б. Как-никак, а миллион наших было в Вермахте. НАШИХ – не французов.

А вот ПОТОМУ ЧТО НЕМАКИ БЫЛИ ТАКИМИ ИМЕННО ПОЭТОМУ МЫ ВЕЛИ СЕБЯ ПРОТИВОДЕЙСТВУЯ ИМ ТАК А НЕ ИНАЧЕ, БЫЛИ БЫ НЕМАКИ ДРУГИМИ ДРУГИМ БЫЛ БЫ И СССР К 1941 году. Однозначно другим. Может быть в чем то подобным СССР 1989 года даже.
Кстати сколько там было французов + французские колониальные части мало мало воевавшие вместе с намцами в 1940, 41, 42. Они конечно не виноваты но многонько их было, еще больше было КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французских рабочих высвободивших ДЛЯ фронта немецких. Прото френчей в качестве ХИВИ использовать нерационально. И откуда то уже наших у немаков уже миллион набрался. Так может всех французиков добровольцев плюс колониалов плюс СС плюс эльзаских и лотарингских фольксдейчей плюс тот резерв который они немакам высвободили так как минимум тот же миллион набереться. Наших то труднее было на работах использовать, все больше как неквалифицированных. Французы же высвобождали или дублировали - СПЕЦИАЛИСТОВ. Что для военной экономики гут.
>Но мы-то с вами говорили о научниках и производственниках.
>Да кстати – ниже комокругом – для общевойсковиков и ком. ВА – для авиаторов – репрессии – ПОЛНЫЙ бред.
>Кстати – насчет моряков. Как моряки могут переворот устроить, если столица – в Москве?
>Умный шаг Ленина – перенос столицы в Москву – можно не опасаться попыток переворота со стороны ВМФ.

Трагедия в том что нельязя скинуть Комокруга не скинув его адьютантов и выдвиженцев, иначе они скинут скинувшего . Механизм и раскручивался. Сняли Блюхера он за собой естественно несколько сотен человек потащил. К комбатам мало претензий было. Претензии к путям выдвижения тех комбатов. Здесь и корень масштабов репрессий, а не в первоначальном злом расчете.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 21:10:58)
Дата 05.04.2002 22:10:54

Не было четкой программы введения диктатуры для войны.

Приветствую!

>>>Заводы то как раз толком работать стали к концу 1941 года. Есть данные по Сен-Этьен и Норд-Центр. Пик производства вообще 1943.
>>Все так. Но и у нас и грузовиков, и боеприпасов тоже взяли немеряно.
>>И главная причина их меньшего (в сравнении с французской) использования – ОТСУТСТВИЕ производственной и ремонтной базы.
>>И не будь у нас территорий за Волгой и Уралом – английские солдатики, матюгаясь, пытались бы поджечь из базук трофейные T-34(r) и BT-7(r),
>ХМММ, таки Минск, Харьков,Николаев и скажем Киев - таки мелкие неиндустриальные городки,
>равно как и скажем Донейки и Кривой Рог это просто куррорты такие.
>Или таки дело в другом. Да мы немцам больше половины своего промышленного и ремонтного потенциала отдали, но как и БТ-7(r) - В КАКОМ ТАКИ СОСТОЯНИИ
ПОКА есть территория – куда предприятия вывозить – есть смысл и оставшиеся взрывать. А когда земля кончилась?
Ну – и действительно – не было четкой программы введения военной диктатуры на время войны. И – у склеротиков наверху духу не хватило.

>>вместе с французскими Char-1-bis(f).
>>И матюгались бы:
>>Ну и сволочи, эти френчи с русскими! Танков наклепали, гансам их отдали, и мы отдувайся. Одни мы вояки – и френчи, и русские ножки раздвинули.
>ВОТ именно потму и не матюгались, что БЫ то не было.и Именно потому что френчи ножки раздвинули и как Луи Рено поспешили конвееры запустить.

>>Ой, не будь немаки такими тупыми расистами – как бы у нас не хуже було б. Как-никак, а миллион наших было в Вермахте. НАШИХ – не французов.
>А вот ПОТОМУ ЧТО НЕМАКИ БЫЛИ ТАКИМИ ИМЕННО ПОЭТОМУ МЫ ВЕЛИ СЕБЯ ПРОТИВОДЕЙСТВУЯ ИМ ТАК А НЕ ИНАЧЕ,
>БЫЛИ БЫ НЕМАКИ ДРУГИМИ ДРУГИМ БЫЛ БЫ И СССР К 1941 году.
>Однозначно другим. Может быть в чем то подобным СССР 1989 года даже.
Возможно.

>Кстати сколько там было французов + французские колониальные части мало мало воевавшие вместе с намцами в 1940, 41, 42.
Активно – крайне мало.

>Они конечно не виноваты но многонько их было, еще больше было КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французских рабочих высвободивших ДЛЯ фронта немецких.
>Прото френчей в качестве ХИВИ использовать нерационально.
>И откуда то уже наших у немаков уже миллион набрался.
Справка по вермахту 1943. Вроде даже на Форуме было.

>Так может всех французиков добровольцев плюс колониалов плюс
Активно дравшихся вместе с немаками – ой, не будет. Кстати – а как если семью да в места не столь отдаленные?

>СС плюс эльзаских и лотарингских фольксдейчей плюс
>тот резерв который они немакам высвободили так как минимум тот же миллион набереться.
Увы, да. Дык кушать работягам надо. Кстати – г. Клин Московской области, рассказы стариков о настроениях именно в рабочем классе:
"Ну и что – немцы? Мы и при немцах работать будем."
Это плохо, но и такие настроения были – и это при том, что большая часть территории еще не взята врагом.

>Наших то труднее было на работах использовать, все больше как неквалифицированных. Французы же высвобождали или дублировали - СПЕЦИАЛИСТОВ.
>Что для военной экономики гут.
Да.

>>Но мы-то с вами говорили о научниках и производственниках.
>>Да кстати – ниже комокругом – для общевойсковиков и ком. ВА – для авиаторов – репрессии – ПОЛНЫЙ бред.
>>Кстати – насчет моряков. Как моряки могут переворот устроить, если столица – в Москве?
>>Умный шаг Ленина – перенос столицы в Москву – можно не опасаться попыток переворота со стороны ВМФ.
>Трагедия в том что нельязя скинуть Комокруга не скинув его адьютантов и выдвиженцев, иначе они скинут скинувшего . Механизм и раскручивался.
>Сняли Блюхера он за собой естественно несколько сотен человек потащил. К комбатам мало претензий было. Претензии к путям выдвижения тех комбатов.
>Здесь и корень масштабов репрессий, а не в первоначальном злом расчете.
В какой-то степени верно. Но – Ком. ВО – посадили, штаб – тоже, а ниже – уже можно и просто снятиями ограничиться.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 22:10:54)
Дата 05.04.2002 22:49:34

Дык....

И снова здравствуйте

>ПОКА есть территория – куда предприятия вывозить – есть смысл и оставшиеся взрывать. А когда земля кончилась?

У французов даже в 1940 ЗЕМЛЯ ЕЩЕ НЕ КОНЧИЛАСЬ, Не считая колониальной империи.

>Ну – и действительно – не было четкой программы введения военной диктатуры на время войны. И – у склеротиков наверху духу не хватило.

еще раз данные медицинского освидетельствования на Склероз - любого из французских верховных деятелей. Я серьезно...
>>Кстати сколько там было французов + французские колониальные части мало мало воевавшие вместе с намцами в 1940, 41, 42.
>Активно – крайне мало.
Да, а в Сирии в 1941 и в Тунисе в 1942 они воевали исключительно ПАССИВНО. ДА???? Не в строю с вермахтом но вместе с вермахтом. Так оно и итальянцы в вермахте не были. Муссолини официально СВОЮ ВОЙНУ вел. Итальянцев то же считать не будем????.
>>И откуда то уже наших у немаков уже миллион набрался.
>Справка по вермахту 1943. Вроде даже на Форуме было.

И все таки наши??? ИЛИ ВСЕГО С ХИВИ из разных народов, от Балкан до Польши. Вопрос непраздный. И не все Хиви комбатанты, а которые вспомогательный песонал так всю французскую МПВО и ВНОС запишем в немецкие войска. Самолеты союзников засекали - засекали. Пожары тушили - тушили. Жрач немецким зенитчкикам готовили - готовили. Гильзы увозили стрелянные грузовиками - вывозили - ХИВИ однозначна. В Кайену колабрационистов.

>Активно дравшихся вместе с немаками – ой, не будет.
Как будто ВСЕ ХИВИ таки активно дрались всместе с немаками, с оружием в руках, ВСЕ ВСЕ.
Кстати – а как если семью да в места не столь отдаленные?
Чью????

>>СС плюс эльзаских и лотарингских фольксдейчей плюс
>>тот резерв который они немакам высвободили так как минимум тот же миллион набереться.
>Увы, да. Дык кушать работягам надо. Кстати – г. Клин Московской области, рассказы стариков о настроениях именно в рабочем классе:
>"Ну и что – немцы? Мы и при немцах работать будем."
>Это плохо, но и такие настроения были – и это при том, что большая часть территории еще не взята врагом.

Отличие нашего случая от их что у нас РАССКАЗЫ а у них 1,7 миллиона человек в промышленности. Вот и две чашки весов.
>В какой-то степени верно. Но – Ком. ВО – посадили, штаб – тоже, а ниже – уже можно и просто снятиями ограничиться.

Мы сейчас задом умные. А теперь ставим себя на место командира Б., подсидевшего на доносе товарища Т. Он скорее не смотря ни на что постарается посадить всех и вся по цепочке, с родными и друзьями Что бы свою драгоценную Ж. обезопасить. Вот оно и шло. Время от времени (смена Ежова Берией например) даже приходилось тормозить эти процессы. Именно центральной властью.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 19:20:09)
Дата 05.04.2002 19:44:15

1. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ

Приветствую!

>>1. Если войска плохо обучены, нет танковых армий и авианаводчиков в частях, генералитет мыслит в терминах МВ1,
>>и нет территории, куда остатки рас3.14зженной армии могут убежать, то никакое геройство не поможет.
>Войска плохо обучены - господствующий пацифизм в умах.
Неверно. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ. А программы – от количества мозгов у генералитета. Идеология – на 99-м месте.

>Нет авианаводчиков в частях - таки были, только штурмовая и бомбардировочная авиация быстро кончилась
>(а быстро кончилась из за правильного выбора типажа самолетов, но неспешного при всеоббщем благодушии и реформаторском пыле производстве,
>да еще истории с зарубежными поставками.
Вообще-то там имела место 1. Нехватка ПИЛОТОВ. 2. Медленная поставка техники в действующую армию.
Но и то, и то - организационные причины, к ИДЕОЛОГИИ отношения не имеющие.

>Ну прям Россия в первую мировую. Генералитет ВСЕХ армий мыслил в категориях первой мировой. Вермахт не исключение.
>И них просто опыт первой мировой был немного другим. Совсем немного.
>Танковых армий французы не создали (а) из за тех же общепацифических настроений
Неверно. Если бы это было бы верно – у них не было бы такого большого количества танков перед войной.
Общепацифистский настрой – это в первую очередь ОБЩЕЕ снижение расходов на армию и ОБЩЕЕ снижение численности войск и вооружения.
Коли уж на то пошло, в этой ситуации генералитет, наоборот, пытается применить нестандартные решения и улучшить обучение войск. Вермахт 1920-х.
А пристегивание идеологии к УЗКООПЕРАТИВНОМУ вопросу – как организовывать ТД – ставить их вместе с пехотой или соединять в ТА – извините, чушь.
>и б)именно на своем УСПЕШНОМ опыте ПЕРВОЙ мировой, где они в отличии от немцев победили.
Тут да.


>А плакать на нехватку территории????. Ну ее и Гилеру не хватало.
>Чтож тогда Полякам не помогли, что не сработали когда Гитлер в 1935 слабый и хилый в рейнскую область входил.
Дык ее все равно когда-то надо под суверенитет немцев отдавать.

>Что не наладили прочного союза с Бельгией и Голландией.
Тут надо обоюдное желание, и союз таки был.

>ДА С ТАКИМ УРОВНЕМ подготовки к войне никакой территории не хватит.
>Так что может быть жестокая правая диктатура в 1934 не семая худшая альтернатива для Франции???
Вот насчет ПРАВОЙ – пожалуй, согласен, но у нас-то – ЛЕВАЯ была (:-)))))

>Или их спасло то что немцы французов к унтерменшам не причислили до конца???
И это тоже. Для того и нужно хорошее обращение с пленными, чтоб сдавались побыстрее. Помните Бойда – осн. критерий успеха – количество ПЛЕННЫХ.

>>(а идеология к этому имеет ВЕСЬМА отдаленное отношение, вернее никакого не имеет)
>Идеология наоборот имеет ко ВСЕМУ абсолютное отношение. В любом коллективе больше чем из одного человека.
Читайте К. Маркса и Ф. Энгельса. Люди управляются: 1. Страхом. 2. Жадностью. А идеология – это ОФОРМЛЕНИЕ результата.
Странно, что я – технарь – должен вам – биологу- такие вещи объяснять.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 19:44:15)
Дата 05.04.2002 20:06:40

Хммм...

И снова здравствуйте

>Неверно. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ. А программы – от количества мозгов у генералитета. Идеология – на 99-м месте.

А генералитет деньги берет из тумбочки. Или таки военная доктрина зависит от общего умонастроения в обществе.

>Вообще-то там имела место 1. Нехватка ПИЛОТОВ. 2. Медленная поставка техники в действующую армию.
>Но и то, и то - организационные причины, к ИДЕОЛОГИИ отношения не имеющие.
Как раз ОРГАНИЗАЦИЯ - определяется ИДЕОЛОГИЕЙ, ибо на голом месте не создается. Более того роль ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО настроя в организации определяющая.

>Неверно. Если бы это было бы верно – у них не было бы такого большого количества танков перед войной.

ИМЕННО ИЗ ЗА ОБЩЕПАЦИФИЧЕСКОГО настроения - большие массы танков на парадах и мощные укрепления должны по мнению пацифистов ПРЕДОТВРАТИТЬ войну сделав невозможной нападение на Францию. Что вело к отказу от активной политики. То же к ордам старых самолетов, к которым ХВАТАЛО подготовленных пилотов.

>Общепацифистский настрой – это в первую очередь ОБЩЕЕ снижение расходов на армию и ОБЩЕЕ снижение численности войск и вооружения.
ИЛи наоборот создание большой и громоздкой но дешовой армии дабы напугать супостата и сделать невозможным нападение. ПАЦИФИСТЫ франции пошли по этому пути. Боюсь что наши ПАЦИФИСТЫ расцветазастоя по тому же самому.

>Коли уж на то пошло, в этой ситуации генералитет, наоборот, пытается применить нестандартные решения и улучшить обучение войск. Вермахт 1920-х.

Неа, а нафига??? Френчи то в отличии от немцев и наших ПОБЕДИЛИ.

>А пристегивание идеологии к УЗКООПЕРАТИВНОМУ вопросу – как организовывать ТД – ставить их вместе с пехотой или соединять в ТА – извините, чушь.

ИДеология она всегда и везде. ИДЕОЛОГИЯ ГЕРОИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ господствующая во французских умах все это и определила. Только второй атк оказался почти без героики и без обороны.
>>Чтож тогда Полякам не помогли, что не сработали когда Гитлер в 1935 слабый и хилый в рейнскую область входил.
>Дык ее все равно когда-то надо под суверенитет немцев отдавать.
Не вытекало это из текста и буквы. Так что при наличии политической воли ГИТЛЕР пресекался на корню. ПРичем реально в отличии от байки про объединение тельмановцев с С-деками в 1932, чего не хотели прежде всего немецкие С-Деки.
>Тут надо обоюдное желание, и союз таки был.
СОюзы такого рода надо ходить и лелеять а не изображать из себя фельдфебеля перед новобранцами. От Бельгии в 1914 без союза оказалось больше пользы чем от нее в 1940 в союзе. И тут кризис ИДЕОЛОГИИ.
>Вот насчет ПРАВОЙ – пожалуй, согласен, но у нас-то – ЛЕВАЯ была (:-)))))

А кстати а почему Левой?????, Сталин кто угодно но скорее таки державник и консерватор на общем то фоне.

>И это тоже. Для того и нужно хорошее обращение с пленными, чтоб сдавались побыстрее. Помните Бойда – осн. критерий успеха – количество ПЛЕННЫХ.
ВОТ ИМЕННО НО ЭТО БЫЛО НЕВОЗМОЖНО при наличии немецкой ИДЕОЛОГИИ , и при любой нашей. Вспомним немецкие агеря для военнопленных руских в первую мировую и их отличия от таковых для французов и англов. НЕМЦЕВ было не переделать Сталину. Не от него они зависили. И тут террор способен сыграть страшную но оправданную роль в ПРЕДОВРАЩЕНИИ массовых сдач в плен, я про знаменитый Приказ. Трудно придумать другой механизм противодейсвия.
>Читайте К. Маркса и Ф. Энгельса. Люди управляются: 1. Страхом. 2. Жадностью. А идеология – это ОФОРМЛЕНИЕ результата.
>Странно, что я – технарь – должен вам – биологу- такие вещи объяснять.

Либо не до конца цитируете, либо не так поняли. Еще кроме страха и жадности добавть - воспламенение ИДЕЕЙ. У Марскса и Энгельса это есть. И примерыы приводит история. Ну каким страхом или жадностью южане во время гражданской войны в США управлялись????.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:06:40)
Дата 05.04.2002 22:36:24

2. Передергиваем, значить, помаленьку?

Приветствую!

>>Тут надо обоюдное желание, и союз таки был.
>СОюзы такого рода надо ходить и лелеять а не изображать из себя фельдфебеля перед новобранцами.
>От Бельгии в 1914 без союза оказалось больше пользы чем от нее в 1940 в союзе. И тут кризис ИДЕОЛОГИИ.
Дык тут – наоборот, не пацифизм, и излишняя самонадеянность выходит?

>>И это тоже. Для того и нужно хорошее обращение с пленными, чтоб сдавались побыстрее. Помните Бойда – осн. критерий успеха – количество ПЛЕННЫХ.
>ВОТ ИМЕННО НО ЭТО БЫЛО НЕВОЗМОЖНО при наличии немецкой ИДЕОЛОГИИ , и при любой нашей.
>Вспомним немецкие агеря для военнопленных руских в первую мировую и их отличия от таковых для французов и англов. НЕМЦЕВ было не переделать Сталину.
>Не от него они зависили. И тут террор способен сыграть страшную но оправданную роль в ПРЕДОВРАЩЕНИИ массовых сдач в плен, я про знаменитый Приказ.
>Трудно придумать другой механизм противодейсвия.
Передергиваем, значить, помаленьку? Приказ №227 никаких возражений не вызывает.
Базар идет не за жестокие, но необходимые меры по наведению дисциплины во ВРЕМЯ войны, а за БРЕДОВЫЕ обвинения ДО.


>>Читайте К. Маркса и Ф. Энгельса. Люди управляются: 1. Страхом. 2. Жадностью. А идеология – это ОФОРМЛЕНИЕ результата.
>>Странно, что я – технарь – должен вам – биологу- такие вещи объяснять.
>Либо не до конца цитируете, либо не так поняли. Еще кроме страха и жадности добавть - воспламенение ИДЕЕЙ. У Марскса и Энгельса это есть.
>И примерыы приводит история.
ТОЛЬКО на очень короткое время. В СССР это до ~1920 г.
Потом – и продналог, и заградотряды в армии, и диктатура НАД пролетариатом вместо диктатуры ПРОЛЕТАРИАТА.

>Ну каким страхом или жадностью южане во время гражданской войны в США управлялись????.
НУУ, тут-то как раз просто – и чтобы рабов с поместьями держать, и чтобы импортировать промышленную продукцию без пошлин,
и чтоб денег в бюджет не платить на обучение бедняков, и т. п.
Словом – тут-то как раз ВСЕ по Марксу.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 20:06:40)
Дата 05.04.2002 22:28:01

1. Здесь - борьба прогрессивных идей с идеями МВ1.

Приветствую!

>>Неверно. Обучение войск зависит от выделяемых денег и программ. А программы – от количества мозгов у генералитета. Идеология – на 99-м месте.
>А генералитет деньги берет из тумбочки. Или таки военная доктрина зависит от общего умонастроения в обществе.
Доктрина – в какой-то степени ДА.

>>Вообще-то там имела место 1. Нехватка ПИЛОТОВ. 2. Медленная поставка техники в действующую армию.
>>Но и то, и то - организационные причины, к ИДЕОЛОГИИ отношения не имеющие.
>Как раз ОРГАНИЗАЦИЯ - определяется ИДЕОЛОГИЕЙ, ибо на голом месте не создается.
>Более того роль ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО настроя в организации определяющая.
Здесь НЕ идеология, а борьба прогрессивных идей с идеями МВ1.

>>Неверно. Если бы это было бы верно – у них не было бы такого большого количества танков перед войной.
>ИМЕННО ИЗ ЗА ОБЩЕПАЦИФИЧЕСКОГО настроения –
>большие массы танков на парадах и мощные укрепления должны по мнению пацифистов ПРЕДОТВРАТИТЬ войну сделав невозможной нападение на Францию.
>Что вело к отказу от активной политики. То же к ордам старых самолетов, к которым ХВАТАЛО подготовленных пилотов.
Вообще-то неверно.
Собственно, только что это обсуждалось на Форуме – они планировали наступление (план Диль и т. п.), (и правильно, и это – опровергает ваши слова о пацифизме)
но, опять же, предполагали действовать методами МВ1.

>>Общепацифистский настрой – это в первую очередь ОБЩЕЕ снижение расходов на армию и ОБЩЕЕ снижение численности войск и вооружения.
>ИЛи наоборот создание большой и громоздкой но дешовой армии дабы напугать супостата и сделать невозможным нападение.
>ПАЦИФИСТЫ франции пошли по этому пути. Боюсь что наши ПАЦИФИСТЫ расцветазастоя по тому же самому.
Нет. Дело не в пацифизме, а в УСТАРЕЛОСТИ взглядов на ВОЙНУ.

>>Коли уж на то пошло, в этой ситуации генералитет, наоборот, пытается применить нестандартные решения и улучшить обучение войск. Вермахт 1920-х.
>Неа, а нафига??? Френчи то в отличии от немцев и наших ПОБЕДИЛИ.
Не понял.

>>А пристегивание идеологии к УЗКООПЕРАТИВНОМУ вопросу – как организовывать ТД – ставить их вместе с пехотой или соединять в ТА – извините, чушь.
>ИДеология она всегда и везде. ИДЕОЛОГИЯ ГЕРОИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ господствующая во французских умах все это и определила.
>Только второй атк оказался почти без героики и без обороны.
Ну, здесь у нас тупик.

>>>Чтож тогда Полякам не помогли, что не сработали когда Гитлер в 1935 слабый и хилый в рейнскую область входил.
>>Дык ее все равно когда-то надо под суверенитет немцев отдавать.
>Не вытекало это из текста и буквы. Так что при наличии политической воли ГИТЛЕР пресекался на корню.
>ПРичем реально в отличии от байки про объединение тельмановцев с С-деками в 1932, чего не хотели прежде всего немецкие С-Деки.
ЭЭЭ, держать войска на ЧУЖОЙ, враждебной территории – это всегда хлопотно. Так что – аргумент, но слабый.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 18:03:25)
Дата 05.04.2002 18:53:43

2. Неверно, читайте Земскова. Пик – таки 37-8.

Приветствую!

>>>Либо кто то попал под жернова раньше. В период великого максимализма и всяких "промпартий". Когда власть наша была еще рыхлой и по сути анархиичной.
>>Анархичной? Это когда же? После 1930 г. когда ж это?
>Именно так, даже как раз скорее до 1934-35 еще "единомыслия" в его Салтыковско- Щедринском стиле не было никакого.
>Оттого то и шла система враздрай что не сложилась еще система.
Не сложилась – это да, но анархия – преувеличение.

>Оттого то и репрессии были БОЛЕЕ МАССОВЫМИ нежели в последующие годы.
>И кстати именно тогда инжененрным кадрам был нанесен как наибольший урон, так и представлены наибольшие возможности для реализации любых проектов,
>от полезнеших до бредовейших.
Неверно, читайте Земскова. Пик – таки 37-8.


>>Действительно, среди севших были и дураки, и авантюристы, и т. п. Но и нормальных немало було. Поликарпов, напр.
>Да кто спорит, что невинных было полно или не в соответсвии с виной пострадавших.
>Тот же случай посадки Поликарпова в ВТ весьма интересен как раз для обьяснения психологии времени, как посадки так и выхода отттуда.
>Но это именно события конца 20х начала 30-х.
>И как раз в 37-39, когда порочность такого подхода к инженерным кадрам стала ясна, и стало ясно что новые инженерные кадры не успевают быть подготовлены,
>как раз тогда ЛИЧНО Поликарпова не посадили.
>Более того и работать ему не мешали. Опытных конструкций он в 1937-44 создает весьма немало. Другое дело что в серию они кроме И-153 не проходят.
>А сравнение И-16 с японскими самолетами в 1939 и мессершмитами в 1938 и 1940 не прибавляют уже "королю истребителей" авторитета.
>Однако заметим - не с сажают и не расстреливают.
>В истории репрессий вообще общих случаев нет, каждый надо разбирать отдельно, зерна от плевел отделяя.

>>А вот у нас расстрелянного кто бы к себе в советники подобрал?
>А вот у нас не всех огульно расстреливали, особенно среди конструкторов и техников, не среди начальства
>(это то было в полне себе взаимозаменяемым, посему и пострадало в процентном соотношении сильнее всех групп населения).
Ну, не всех, 600 тыс только (:(((

>Нужен -человек, так из тюрьмы вытаскивали. Всяко оно было... и всякий случай отдельно повторюсь разбирать надо.
Вот увидят начальники, что ни в чем мы невиновны – и простят (С).

>>>Но и обоснованной их гибельной роли для ГОСУДАРСТВА то же не прослеживается.
>>Гибельной – сильно сказано. А вот ухудшившей ситуацию – ОДНОЗНАЧНО прослеживается.
>Ухудшившей ситуацию по сравнению с ЧЕМ??? С какой альтернативой ситуации - допустим что Октябрьская революция и гражданская война уже свершились.
>Некий гипотетический Х (заместо Сталина у власти), реально его власть начала работать году так в 1927.
>Так что вместо индустриализации ведем партийные дискуссии и выбираем правльную линию??? Лет десять.
>Как раз хвати времени уподобиться нашим " победившим в 1991 демократам" к 1992. После чего элементарно схрупываемся Польшей до Киева и Смоленска.
>Или превращаемся в Китай эпохи "демократов и милитаристов", распавшись на десяток независимых военных округов враждующих друг с другом.
>Да крови больше чем с 1921 по 1953 бы пролилось, причем ЗАДАРОМ, без какого то либо государства на выходе вообще.
>Увы исторические примеры говорят о неизбежности чисток и репрессий после любой революции.
>И причес чес серьезнее и весомее смена курса при этой революции тем серьезнее репресии. Это данность.
>И говорить о том что они были у нас особенно ухудшившими ситуацию не приходиться.
>Репрессии не могли не произойти после революции которая не могла не произойти потому что проиграли войну которую не могли не проиграть
>(или даже если бы и дожили бы до Версаля - повторилась ситуация с Италией).
>Все больше удивляюсь, что как раз начальство подчас СПАСАЛО какие то технические и научные кадры, а не наоборот.
>Не пустили в распыл Павлова подобно Лавуазье скажем. Это и помогло.
>Но многих не спасли, а многие попали под горячую руку, или за знакомства и дружбу в тех же властных кругах. Многих предали собственные друзья и сотрудники.
>И так далее. Закономерности развитя исторические в этих событиях вижу, чьей то персонифицированной злой воли - увы нет.
ЭЭЭ, тут вопрос сложнее, до ~1927 – скорее верно, потом – скорее нет. Но вопрос не об этом.
Вы высказали идею – что никто из погибших на ч-л серьезное способен не был. Доказывайте. Пока вижу только уход в стороны.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 18:53:43)
Дата 05.04.2002 19:51:01

ЧТО именно????

И снова здравствуйте

>>Оттого то и репрессии были БОЛЕЕ МАССОВЫМИ нежели в последующие годы.
>>И кстати именно тогда инжененрным кадрам был нанесен как наибольший урон, так и представлены наибольшие возможности для реализации любых проектов,
>>от полезнеших до бредовейших.
>Неверно, читайте Земскова. Пик – таки 37-8.
Ученых и ИТР. ГДЕ ИХ ОТДЕЛЬНО подсчитывает Земсков????. И не только растрелянных но и лишенных возможности работать по специальности????. Нет как раз страшнее Промпартии под которую вычистили от 20 до 30 тысяч кадровых сотрудников ничего не было. Остально
не так сильно ударяло по науке.

>Ну, не всех, 600 тыс только (:(((

600 тысяч ученых и инженеров - КОНСТРУКТОРОВ, создателей ТЕХНИКИ??? Одкуда ихх у нас столько тогда ??? Или всяких парттысячников и функционеров добавим.


>Вот увидят начальники, что ни в чем мы невиновны – и простят (С).

Как ни странно и ТАКОЕ было. И не такое еще случалось.

>Вы высказали идею – что никто из погибших на ч-л серьезное способен не был. Доказывайте. Пока вижу только уход в стороны.

Поехали чистый пример - авиаконструкторы , уровень Главного - кто погиб в репрессии (Калинин, Неман, Гроховский,Сильванский (это правда репрессирован уже в ходе войны и не за авиапром)) Кто что создал и кто что обещал СОЗДАТЬ. Кто что смог и кто сего не смог пробить к выпуску или устранить недоработки или сделать приемлимым для серийного производства? Кто уцелел при репрессиях, что создал до репрессий., что смог после. Кто был в шарашке, а кого даже не сажали. Биографии известны. Делайте свои выводы???.

Странным пожалуй назову лишь смерть в тюрьме профессора Немана (участника небезызвестной программы "Иванов"). Тут даже я пока вывода не сделал. Может быть даже оффициальная версия верной оказалась - действительно сердце отказало. Может и всех данных пока по нему не имею.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 18:03:25)
Дата 05.04.2002 18:22:57

1. Не об этом базар был

Приветствую!

>>Как вы правы! Особенно если учесть, что вундерваффе не бывает, и планов способных "раз и навсегда втытащить мир из дерьма" – тоже.
>В том то и дело, сейчас же (а еще сильнее в конце 80- начале 90- х многие пытаются представить отдельные технические достияжения разной степени сомнительности
>разработанные в СССР в 30-е годы КБ типа Гроховского или Остехбюро как именно вундерваффе.
>Ну что тут поделаешь.
>Или как план индустриализации Чуянова - как план автоматически способный создать в СССР "строй цифилизованных кооператоров"
>избегнув тем самым и колхозы и репресии.
Тут да, преувеличения имеют место быть.

>>ДАА. Вы, Федор, в начальствооправдании превзошли все пределы...
>>Вы, наверно, умеете создавать альтернативные миры, в которых вы, я так понимаю, промоделировали СССР 1940 альтернативный – т. е. без репрессий 30-х.
>>В боги, значит, записываемся помаленьку? А где принимают – я тоже на бога выучиться хочу?
>Не в начальствооправдании, а в оправдании людей. Ибо не начальство сажало и растреливало, не какое то начальство доносы писало.
Не об этом базар был. Ваши слова:
---Цит---
Большинство ученых способных принести реальную пользу репресии 1937-39 либо не коснулись, либо они не погибли.
-----------
Вот я и говорю – отправьте меня в тот мир, где вы, поставив эксперимент, убедились в вышесказанном. Вы – бог, вам все по силам (:-))))

>На кнкретного дядю Васю доносил дядя Петя, проверку производил дядя Боря, потом и так далее. В лучшем случае в лагерях все встречались.
>Не начальство некое мифическое недосягаемо и абстрактное виновато. И не пара тройка конкретных фамилий на которых все сейчас собак вешают.
>Общее умонастроение было таким. Все были такими, и сажающие и сажаемые, и время от времени ролями менялись.
>Крики "Смерть троцкистким двурушникам" не начальство кричать заставляло, сами кричали. И что самое старшное процесс сей был абсолютно естественным.
>ВСЕ государства мира проходили эту стадию.
В какой-то степени верно.

>Не важно кто при этом у них во главе процесса стоял - Изабелла Католическая, Мария Кровавая, М.Робеспьер или И.В.Сталин.
>И меньше всего в этом отчасти даже стихийном движении была воля начальства.
>Скорее начальство возглавляло этот процесс лишь бы самому не быть скинутым в жертву.
В отношении Сталина – НЕВЕРНО. Его уровень всевластия был абсолютным, в отличие от вышеперечисленных. Если хотите – могу раскрыть.

>Шел не передел собсвенности, который мы наблюдаем сейчас, шел передел мировозрения. Долго шел, почти на протяжении жизни одного поколения.
>Не буду даже выступать с оценкой хорошо это или плохо , одно скажу альтернативы не было. Ибо будь преемлимая альтернатива - она бы реализовалась.
>Теперь про модели альтернативного развития. Все промоделированно до нас.
>Великолепный бардачок в России в 1914-1917 году, созданый совместно нерешительной властью и всякими "земгуссарами" без какого либо участия большевиков
Верно.

>и события во Франции в 1934-1939 годах - где начались социальные реформы без изменения идеологической базы –
>во многом подготовившие тот кризис какой они получили в 1940.
Э, вот тут мимо кассы. Их ПРОСТО подвели 2 факта: 1. Вера в генералов и методы МВ2. 2. Меньшая территория.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (05.04.2002 18:22:57)
Дата 05.04.2002 19:40:32

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>Вот я и говорю – отправьте меня в тот мир, где вы, поставив эксперимент, убедились в вышесказанном. Вы – бог, вам все по силам (:-))))

Пожалуйста. Попробуйте подумать - известны напуке двойные открытия , типа Кавендиш - Кулон. Кавендиш открыл закон Кулона сильно раньше Кулона, но в научный оборот НЕ ВВЕЛ. И первооткрывателем введшим закон в научный оборот стал Кулон, а Кавендиша вспомнили лет через 40. Кто больше сделал ИМЕННО ДЛЯ науки???. Ксто создал паровую турбину, Гиерон 2500 лет назад как игрушку, или Лаваль начавший в 80-е годы 19 века их верийное производство для молочной промышленности???

Так и с учеными и инженерами - государству увы не важно кто первыс сказал НЕЧТО. Важно КТО первый внедрил. До Сикорского летали десятки вертолетов - сикорский внедрил вертолет в коммерческую эксплуатьацию. И так далее. Ценными для государства стали те кто сумел что то сделать и пробить необходимость внедрения этого сделанного НЕЧТО. Автор десятков бумажных или трудновыполнимых проектов для государства увы менее ценен. То же и для конструкторов. Теперь сравним потери от репрессий в этой среде и сравним с потерями от репрессий среди руководителей ппартии и правительства, среди военных командирова (не военных специалистов, а командиров общевосковых соединений например), среди финансовых работников.

Мира где был бы альтернативный путь я не имею ибо не бог я. Но вот мир где бы не было репрессий и при этом был бы сильно ниже уровень внедрения созданых новшеств, я назвать могу - модель Царская Россия конца 19-начала 20-го века. Крайне консервативный но спокойный мир в отличии от неконсерватиного но динамично развивающегося мира СССР - 30-х. Вот еще один консервативный но спокойный мир - тот же СССР конца 70-х начала 80-х. Никаких репрессий по научно-техническому (повторяю по научно -техническому) инакомыслию. Даже борьба научных школ плавно сходила к уровню мелких интриг по квартироно-гаражному вопросу. Мир на глазах становился все спокойне и спокойнее. Выводы предлягаю сделать самому. Рад буду любой предложенной за Росссию-СССР альтернативе на 30-е годы при условии что Револбция и Гражданская война произошли и кончились так как они кончились.
>В отношении Сталина – НЕВЕРНО. Его уровень всевластия был абсолютным, в отличие от вышеперечисленных. Если хотите – могу раскрыть.
С удовольствием посмотрю на вашу аргументацию. Его уровень всевластия НЕ БЫЛ АБСОЛЮТНЫМ. ЕГО УРОВЕНЬ ВСЕВЛАСТИЯ СТАЛ АБСОЛЮТНЫМ. и 1926, 1927, 1929, 1930 и 1934 год ЭТАПЫ этого становления Абсолюта, ставшего таковым только после Съезда победителей, где победил ТОЛЬКО он и большого круга репрессий 1937-38 закрепичшего его успех.
>>и события во Франции в 1934-1939 годах - где начались социальные реформы без изменения идеологической базы –
>>во многом подготовившие тот кризис какой они получили в 1940.
>Э, вот тут мимо кассы. Их ПРОСТО подвели 2 факта: 1. Вера в генералов и методы МВ2. 2. Меньшая территория.

Их подвели куча фактов. В том числе вера до 1935-36 года что на основании ИХ победы в 1918 году они ГЕГЕМОН на континенте. Вера их и подвела. Кога спохватились в разгар реформ - провалили и подготовку к войне и социальные реформы. Меньшая территория - против МЕНЬШИХ сил вермахта, с меньшим опытом. Почему в 1792-93 году МЕНЬШАЯ территория не помогла герцогу Брауншвейгскому , кго темпы наступления на Париж были выше таковых у немаков в 1940. И это пешочком. ИЛи таки Французов спасла ИЛЕОЛОГИЯ. Молчу про Марну и 1914 год. Тогда французы ДРАЛИСЬ. Вот и все. У них ИДЕОЛОГИЯ то же была, могучая - РЕВАНШ.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (05.04.2002 19:40:32)
Дата 05.04.2002 21:23:44

1. Тут я слегка зарапортовался

Приветствую!

>>Вот я и говорю – отправьте меня в тот мир, где вы, поставив эксперимент, убедились в вышесказанном. Вы – бог, вам все по силам (:-))))
>Пожалуйста. Попробуйте подумать - известны напуке двойные открытия , типа Кавендиш - Кулон.
>Кавендиш открыл закон Кулона сильно раньше Кулона, но в научный оборот НЕ ВВЕЛ.
>И первооткрывателем введшим закон в научный оборот стал Кулон, а Кавендиша вспомнили лет через 40. Кто больше сделал ИМЕННО ДЛЯ науки???.
>Ксто создал паровую турбину,
>Гиерон 2500 лет назад как игрушку, или Лаваль начавший в 80-е годы 19 века их верийное производство для молочной промышленности???
>Так и с учеными и инженерами - государству увы не важно кто первыс сказал НЕЧТО. Важно КТО первый внедрил.
>До Сикорского летали десятки вертолетов - сикорский внедрил вертолет в коммерческую эксплуатьацию. И так далее.
>Ценными для государства стали те кто сумел что то сделать и пробить необходимость внедрения этого сделанного НЕЧТО.
>Автор десятков бумажных или трудновыполнимых проектов для государства увы менее ценен. То же и для конструкторов.
>Теперь сравним потери от репрессий в этой среде и сравним с потерями от репрессий среди руководителей ппартии и правительства, среди военных командирова
>(не военных специалистов, а командиров общевосковых соединений например), среди финансовых работников.
Без спора. Но что, мало молодежи было? Кот. себя ПРОСТО не успела проявить?

>Мира где был бы альтернативный путь я не имею ибо не бог я.
>Но вот мир где бы не было репрессий и при этом был бы сильно ниже уровень внедрения созданых новшеств, я назвать могу –
>модель Царская Россия конца 19-начала 20-го века.
>Крайне консервативный но спокойный мир в отличии от неконсерватиного но динамично развивающегося мира СССР - 30-х.
>Вот еще один консервативный но спокойный мир - тот же СССР конца 70-х начала 80-х.
>Никаких репрессий по научно-техническому (повторяю по научно -техническому) инакомыслию.
>Даже борьба научных школ плавно сходила к уровню мелких интриг по квартироно-гаражному вопросу. Мир на глазах становился все спокойне и спокойнее.
>Выводы предлягаю сделать самому. Рад буду любой предложенной за Росссию-СССР альтернативе на 30-е годы при условии что Револбция и Гражданская война
>произошли и кончились так как они кончились.
Федор, вы путаете разные вещи – циркуляцию элит (она нужна ОДНОЗНАЧНО), с РЕПРЕССИЯМИ – в ходе которых людей сажают в лагеря, а то и убивают.
Из лагеря вытаскивать – хлопотно (на работе восстановить человека, не имеющего судимости – таки проще) а из могилы еще труднее.
Еще преимущество работающей капсистемы и есть в том, что в ней ротация элит осуществляется:
1. Естественно (через разорение плохих компаний). 2. БЕЗ БОЛЬШОЙ крови.
Тем более, если вместо того, чтобы сказать: "Директор Иванов НЕ справился с полученной работой." говорится: "Директор Иванов - шпион".
После этого все другие директора, вместо того, чтобы делом заниматься, трястись без толку и писать бредовые доносы начинают.
А еще лучше, когда генерала Филина расстреливают за то, что он требовал от авиаконструкторов выполнения ТЗ.

>>В отношении Сталина – НЕВЕРНО. Его уровень всевластия был абсолютным, в отличие от вышеперечисленных. Если хотите – могу раскрыть.
>С удовольствием посмотрю на вашу аргументацию. Его уровень всевластия НЕ БЫЛ АБСОЛЮТНЫМ.
>ЕГО УРОВЕНЬ ВСЕВЛАСТИЯ СТАЛ АБСОЛЮТНЫМ. и 1926, 1927, 1929, 1930 и 1934 год ЭТАПЫ этого становления Абсолюта,
>ставшего таковым только после Съезда победителей, где победил ТОЛЬКО он и большого круга репрессий 1937-38 закрепичшего его успех.
Стоп, я зарапортовался, переформулируем: После 1927 (а пожалуй, и раньше) РЕАЛЬНАЯ угроза власти ИВС была только:
1. ВНУТРИ партии не ниже делегата съезда. 2. В армии не ниже уровня Ком. ВО. 3. В НКВД.
Поэтому ЕСТЕСТВЕННУЮ и необходимую ротацию кадров ВНЕ этих 3 мест надо было проводить БЕЗ посадок, кр. как за настоящие – уголовные преступления.
А если таки посадили – вернуть в 1939-40.


С уважением, Х-55.
От Дмитрий Козырев
К Х-55 (05.04.2002 17:07:30)
Дата 05.04.2002 17:10:02

Re: В боги,...


>>>Или бы раздвинули ножки подобно Франции в 1940???. Уже трудно сказать.
>ЧАВОООО? Поподробнее насчет раздвигания ножек...
>И – упражнение: Возьмите карту Франции, замерьте расстояние от Вост. границы до Парижа, а потом отмерьте то же расстояние от восточной границы СССР.
>И – мне так кажется, что немцы прошли это же расстояние по СССР так же быстро, как его же во Франции.

Возьмите и сравните оборону Одессы и Севастополя с "обороной" Дюнкерка.
Сразу поймете где именно там раздвигались ножки.